ВИФ2 NE : Ветка : Re: "The Washington...

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов
Дата	23.07.2009 13:39:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>У грузин *были* высокоэффективные ПТС (я бы даже сказал, ПТС *куда* более эффективные по российским танкам, молчу уж о БМП, чем корнеты по меркавам), у них не было умения ими пользоваться. Все эти джавелины попали бы к этим русским и было бы от этого неприятно на многих уровнях.

"Джавелин" гораздо более "дружественен" к пользователю чем любой ПТРК с командным наведением. Уверен что успешно применять "Джавелин" после минимального обучения способен даже неграмотный афганский моджахед ("Стингеры" эти моджахеды в своё время применяли вполне успешно).
Американцы как правило не поставляют ВиВТ без обучения военнослужащих "конечного пользователя" применению этого ВиВТ. Таким образом слабую обученность грузинских расчётов ПТРК в войне "888" можно объяснить как раз тем что на вооружении грузин не было американских противотанковых ракетных комплексов.
От попадания "Джавелинов" в российские руки американцы вряд ли бы расстроились больше чем расстроились мы от попадания "Корнетов" в израильские руки, а как Вы понимаете траур по тем "Корнетам" длился недолго.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:39:24)
Дата	23.07.2009 17:19:07

Re: "The Washington...

> "Джавелин" гораздо более "дружественен" к пользователю чем любой ПТРК с командным наведением.

К *опытному* пользователю.

> Уверен что успешно применять "Джавелин" после минимального обучения способен даже неграмотный афганский моджахед ("Стингеры" эти моджахеды в своё время применяли вполне успешно).

Вот только их обучение было совсем не минимальным, а процедура подготовки джавелина сложнее чем подготовки стингера. Для обучения же джавелину в тех же Штатах имеется всего *одно* место, форт Беннинг. См. также серьезные проблемы с освоением джавелинов, о которых сообщалось и для Чехии, и для Литвы. Резюмируя, это вовсе не является таким уж удобным и дуракоустойчивым оружием. В опытных руках оно очень опасно, но в неопытных не особенно. В целом же, пользоваться и тем же "фаготом" или "метисом" ничуть не трудно, да к тому же это штатное вооружение грузин, то есть они ему уже обучены (казалось бы...).

> Американцы как правило не поставляют ВиВТ без обучения военнослужащих "конечного пользователя" применению этого ВиВТ. Таким образом слабую обученность грузинских расчётов ПТРК в войне "888" можно объяснить как раз тем что на вооружении грузин не было американских противотанковых ракетных комплексов.

Да, подозреваю что к нынешнему времени и чехи и литовцы уже научились ~~чистить банан~~ стрелять джавелинами. Но это вызвало серьезные трудности тем не менее.

> От попадания "Джавелинов" в российские руки американцы вряд ли бы расстроились больше чем расстроились мы от попадания "Корнетов" в израильские руки, а как Вы понимаете траур по тем "Корнетам" длился недолго.

Но мы-то бы от этого расстроились уж точно не меньше, чем расстроился Израиль. Раскачивать лодку международных отношений по таким пустякам очень недальновидно. Причем сравнение заведомо некорректно. Появление корнетов в руках хезболлы НЕ БЫЛО нашей целенаправленной политикой, и одним из последствий этого "траура" напомню стало снятие Шипунова. Аналогом же того что вы предлагаете являлось бы демонстративное оснащение боевиков хезболлы российским оружием и разворачивание тренировочных лагерей для их подготовки. Такое тяжело вообразить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (23.07.2009 17:19:07)
Дата	23.07.2009 18:07:07

Re: "The Washington...

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 18:07:07)
Дата	23.07.2009 18:53:45

Re: "The Washington...

Re: "The Washington...
>Как известно ЦРУшникам удавалось в 80-е быстро превращать неопытные руки стрелков-операторов ПЗРК в опытные без вывоза этих рук в какой нибудь форт на территории США. ИМХО Вы значительно преувеличиваете проблемы с освоением ПТРК "Джавелин" в туземных армиях.

Простите, но с одной стороны мы имеем ваши домыслы, а с другой сообщения о реальных проблемах с освоением. Так что скорее верно заключение что это вы их преуменьшаете.

> Для освоения "Фагота" с "Метисом" занятия на тренажере требуются в гораздо большей степени чем для освоения "Джавелина"

Вы сравнивали? (с)

> хотя бы потому что оператор "Фагота" с "Метисом" должен удерживать цель в прицеле после пуска, не обращая внимание на то что над головой что то жахнуло и т.п. Героев же, у которых рука не дрогнет когда над ухом что то жахает нужно ещё поискать :)

Если рука будет дрожать пока вы наводите джавелин - результат будет абсолютно тот же. Время наведения джавелина сопоставимо со временем наведения фагота, разница только в том, в какой момент происходит сам пуск.

Короче - ваше мнение что единственное чего грузинам не хватило для победы - это вундервафли, и таковой является как раз джавелин, кажется мне абсолютно голословным и смехотворным.

> Полагаю Израиль расстроился больше, а работа израильских военных советников по подготовке "Чистого поля" была своего рода местью. :)

И соответственно вопрос - кому и зачем может быть надо перевести взаимодействие между сверхдержавами в плоскость взаимных "своего рода местей"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (23.07.2009 18:53:45)
Дата	23.07.2009 19:29:49

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>>Как известно ЦРУшникам удавалось в 80-е быстро превращать неопытные руки стрелков-операторов ПЗРК в опытные без вывоза этих рук в какой нибудь форт на территории США. ИМХО Вы значительно преувеличиваете проблемы с освоением ПТРК "Джавелин" в туземных армиях.

>Простите, но с одной стороны мы имеем ваши домыслы, а с другой сообщения о реальных проблемах с освоением. Так что скорее верно заключение что это вы их преуменьшаете.

Простоите, когда собеседник начинает употреблять обороты на подобие "с одной стороны имеем ваши домыслы" мне хочется прекратить разговор.
И так, литовцы умудрились приобрести тренажеры для ПТРК "Джавелин" гораздо после того как они заполучили боевые ПТРК. Если Вы не видите в этом главной причины "проблем с освоением" то я вижу.

>> Для освоения "Фагота" с "Метисом" занятия на тренажере требуются в гораздо большей степени чем для освоения "Джавелина"

>Вы сравнивали? (с)

Сравнивал не я а не кто писал скажем о сравнительной сложности боевого использования (о повышенных требованиях к квалификации операторов) ПЗРК "Блоупайп"/"Старстрик" по сравнению с ПЗРК ракета которых оснащена ИК ГСН не требующей подсветки цели (удержания цели в прицеле оператором) после пуска:

"Собственно наши научились бороться со всеми типами ПЗРК в Афганистане - кроме английского "Блоупайп" - он управляется командами оператора с земли. Но случай подстверженного сбития Блоупайпом мне известен только 1 (Су-25) - эта ракета требует ОЧЕНЬ высокого уровня подготовки оператора."(C) ФВЛ

Или мне найти более академичный источник цитаты?

Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет. Если для Вас это "домысел", что говорить собственно больше не о чем.

>Короче - ваше мнение что единственное чего грузинам не хватило для победы - это вундервафли, и таковой является как раз джавелин, кажется мне абсолютно голословным и смехотворным.

Во первых зачем же так грубо искажать точку зрения собеседника, доводя её до абсурда ("не хватило для победы", "вундервафли") с целью потом этот абсурд опровергнуть что ли? Про отбрасывание сил РА за Кавказский хребет я ничего никогда не писал. Мои взгляды по этому вопросу кстати менее гораздо менее экстремальны чем взгляды эксперта печатающегося в "The Wall Street Journal":

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243522.html

"...Единственное, на что могут рассчитывать находящиеся на переднем крае государства - так это на собственную готовность бороться за независимость. Но одной готовности недостаточно. Нужны также средства ведения борьбы, а в настоящее время их у Восточной Европы нет... ...принятие на вооружение большого количества оборонительных систем, в частности, переносных зенитно-ракетных комплексов 'Стингер' и 'Джавелин', способных наносить большой урон громоздким военно-воздушных силам и бронетанковым войскам России. Это важнее принятия на вооружение танков и истребителей..."

и прочих "Los Angeles Times":

http://www.inosmi.ru/translation/243172.html

"...ы также должны оказывать Грузии больше помощи, чтобы она могла защитить себя. Об отправке туда американских войск не может быть и речи, но мы можем направить в Грузию американскую технику. Именно так мы поступили в 1973 году, когда Израиль был на грани поражения в Октябрьской войне. Именно такую услугу мы должны оказать нашему очутившемуся в осаде союзнику на Кавказе. Самым эффективным шагом может стать отправка туда двух недорогих переносных ракетных комплексов - "Стингер" для борьбы с русской авиацией и "Джавелин" для уничтожения танков. Кадры длинных колонн российской техники, медленно идущей по горным дорогам, говорят о том, что несколько правильно размещенных комплексов могут внести сумятицу в их действия..."

Так что своё "кажется мне абсолютно голословным и смехотворным" направляйте в чей нибудь другой адрес. В подобном тоне я общаться не желаю.

С неизменным уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 19:29:49)
Дата	23.07.2009 21:02:57

Re: "The Washington...

> Простоите, когда собеседник начинает употреблять обороты на подобие "с одной стороны имеем ваши домыслы" мне хочется прекратить разговор.

Это воля ваша конечно, но что у вас на вооружении кроме домыслов? По-моему, ничего.

> И так, литовцы умудрились приобрести тренажеры для ПТРК "Джавелин" гораздо после того как они заполучили боевые ПТРК. Если Вы не видите в этом главной причины "проблем с освоением" то я вижу.

Вам явно виднее что и в каком порядке надо умудряться приобретать чем им и американским инструкторам которые дескать технику не отдадут клиенту пока не убедятся что он в ней шарит лучше них. Если вы не видите противоречия в собственных постах то я вижу.

>>> Для освоения "Фагота" с "Метисом" занятия на тренажере требуются в гораздо большей степени чем для освоения "Джавелина"
>
>>Вы сравнивали? (с)
>
> Сравнивал не я а не кто писал скажем о сравнительной сложности боевого использования (о повышенных требованиях к квалификации операторов) ПЗРК "Блоупайп"/"Старстрик" по сравнению с ПЗРК ракета которых оснащена ИК ГСН не требующей подсветки цели (удержания цели в прицеле оператором) после пуска:

Причем тут ПТРК? Традиционное ваше притягивание за уши аргументов из абсолютно несмежной области.

>Или мне найти более академичный источник цитаты?

Вам найти цитату по делу.

>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

Это, вообще говоря, неверное утверждение. Можно сказать разве только что хорошо обученный оператор *как правило* в боевых условиях будет иметь большую вероятность попадания ракетой с самонаведением или автоматом сопровождения цели. Но про "более высокая квалификация" это полнейшая ерунда. Трудоемкость обучения использованию комплекса зависит в первую очередь от технической стороны а не от принципа наведения.

> Если для Вас это "домысел", что говорить собственно больше не о чем.

Вот и не говорите :) Поскольку источников у вас нет, только и отыскалось про блоупайп ни к селу ни к городу. И не мудрено. Это все далеко не так однозначно.

> Во первых зачем же так грубо искажать точку зрения собеседника, доводя её до абсурда ("не хватило для победы", "вундервафли") с целью потом этот абсурд опровергнуть что ли?

То есть вы тоже согласны что новые комплексы могут увеличить наши потери но не могут изменить исхода столкновения? Тогда о чем спор? Почему на собственный вопрос "хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии" вы предложили джавелины и их яростно отстаиваете? Я в озадаченности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (23.07.2009 21:02:57)
Дата	23.07.2009 23:21:44

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> И так, литовцы умудрились приобрести тренажеры для ПТРК "Джавелин" гораздо после того как они заполучили боевые ПТРК. Если Вы не видите в этом главной причины "проблем с освоением" то я вижу.

>Вам явно виднее что и в каком порядке надо умудряться приобретать чем им и американским инструкторам которые дескать технику не отдадут клиенту пока не убедятся что он в ней шарит лучше них. Если вы не видите противоречия в собственных постах то я вижу.

Стоп, стоп, стоп.

Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы? Беру свои слова обратно. Литва первым делом получила именно тренажерные комплекты этого ПТРК: "декабре 2001 года Литва стала первым государством в Европе, подписавшим с США договор о приобретении противотанковых систем средней дальности «Джавелин». За получение 75 ракет и 18 пусковых установок этих систем, логической программы и обучение Вильнюс заплатит 38,5 млн. литов. В соответствии с договором все это поступит в Литву к середине 2004 года. А сейчас она уже получила из-за океана два тренажера «Джавелин», которые помогут литовским военнослужащим освоить это оружие." 01.10.2003 Надеюсь в ответ Вы возьмете назад свои слова на счет того что подготовка расчетов ПТРК "Джавелин" может производиться лишь на единственной военной базе на территории США?

>> Сравнивал не я а не кто писал скажем о сравнительной сложности боевого использования (о повышенных требованиях к квалификации операторов) ПЗРК "Блоупайп"/"Старстрик" по сравнению с ПЗРК ракета которых оснащена ИК ГСН не требующей подсветки цели (удержания цели в прицеле оператором) после пуска:

>Причем тут ПТРК? Традиционное ваше притягивание за уши аргументов из абсолютно несмежной области.

Принип наведения един, но оказывается я притянул за уши аргументы, да ещё и традиционно. Так Вы отрицаете что на ПЗРК "Блоупайп"("Джавелин"/"Старберст"/"Старстрик"/RBS-70/RBS-90) использовался тот же полуавтоматический командный способ наведения АКА Semi-Automatic
Command to Line of Sight что и на ПТРК второго поколения или Вы отрицаете что ПЗРК "Блоупайп" сложнее в освоении чем ПЗРК с самонаведением ракеты после пуска (т.е. работающие по принципу использованному в американском ПТРК "Джавелин")?

"Уже в первом поколении ПЗРК выявились два основных направления — ракеты с тепловой головкой самонаведения (ГСН, как в американском «ред ай» или советском «стрела-2», разработанном в КБ машиностроения под руководством С.П. Непобедимого) и командный метод наведения (как в британском «блоупайп»). При командном наведении легче «разглядеть» цель на фоне помех и над самым горизонтом, есть возможность вести огонь и по наземным целям. Зато при наличии ГСН реализуется принцип «выстрелил и забыл» — работа оператора сводится лишь к начальному прицеливанию комплекса, предшествующему захвату цели ГСН, и производству пуска. Это существенно облегчает подготовку стрелков-зенитчиков."

>Вам найти цитату по делу.

Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

>>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

>Это, вообще говоря, неверное утверждение. Можно сказать разве только что хорошо обученный оператор *как правило* в боевых условиях будет иметь большую вероятность попадания ракетой с самонаведением или автоматом сопровождения цели. Но про "более высокая квалификация" это полнейшая ерунда. Трудоемкость обучения использованию комплекса зависит в первую очередь от технической стороны а не от принципа наведения.

Трудоемкость обучения зависит от потребного количества человеко/часов проведенных на тренажере для достижения высокого результата в полигонных условиях. При этом достижение этого же результата в условиях реальных боевых действий (в особенности при наличии огневого воздействия на оператора со стороны противника) менее вероятно чем у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл". В случае ПЗРК этот вывод полностью доказан и ПЗРК с командным наведением сегодня являются далеко не мейнстримом не смотря на на их при прочих равных лучшую помехозащищенность.

>То есть вы тоже согласны что новые комплексы могут увеличить наши потери но не могут изменить исхода столкновения?

Естественно не смогут, что кстати следует из корневого постинга (Вы выбрали вполне верную цитату из него).

>Тогда о чем спор?

Как обычно спор о деталях. Вы видимо считаете что системы "выстрелил и забыл" в реальных боевых действиях не имеют никаких преимуществ перед системами с полуавтоматическим наведением ракеты после пуска. Я считаю что всё же имеют, и реализуется это преимущество посредством исключения влияния ошибок оператора на ракету после её выхода из ТПК. Вот собственно и всё разногласие.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 23:21:44)
Дата	24.07.2009 12:44:34

Re: "The Washington...

> Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы?

Потому что проходила такая информация. И по чехам проходила. И что демонстрационные стрельбы были неудачные, причем в присутствии шишек.

> Надеюсь в ответ Вы возьмете назад свои слова на счет того что подготовка расчетов ПТРК "Джавелин" может производиться лишь на единственной военной базе на территории США?

Дык для армии США естественно, не для армии заказчика :) Это просто как иллюстрация что обеспечение освоения этих ракет - это серьезное мероприятие. Ракетам "ТОУ" например почему-то обучают не в единственном на все штаты центре.

> Принип наведения един, но оказывается я притянул за уши аргументы, да ещё и традиционно. Так Вы отрицаете что на ПЗРК "Блоупайп"("Джавелин"/"Старберст"/"Старстрик"/RBS-70/RBS-90) использовался тот же полуавтоматический командный способ наведения АКА Semi-Automatic
>Command to Line of Sight что и на ПТРК второго поколения или Вы отрицаете что ПЗРК "Блоупайп" сложнее в освоении чем ПЗРК с самонаведением ракеты после пуска (т.е. работающие по принципу использованному в американском ПТРК "Джавелин")?

Я отрицаю что между условиями применения ПТУР и ЗУР имеется что-то общее, позволяющее примеры из одной области использовать для аргументации в другой. Такое жонглирование просто остолбенение вызывает, честное слово.

> Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

Разговор о принципах наведения ПРОТИВОТАНКОВЫХ ракет а не ракет вообще. Не зенитных, не межконтинентальных и не сигнальных.

> Трудоемкость обучения зависит от потребного количества человеко/часов проведенных на тренажере для достижения высокого результата в полигонных условиях.

Вот-вот, причем заметьте что в случае фаготов она равняется нулю - поскольку войска им уже обучены.

> При этом достижение этого же результата в условиях реальных боевых действий (в особенности при наличии огневого воздействия на оператора со стороны противника) менее вероятно чем у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл".

Вот это утверждение как раз и бездоказательно, а кроме того и неочевидно. Давайте не будем говорить общО, а говорить о реальных системах.

Чтобы добиться попадания "фаготом" на дистанцию максимальной стрельбы, его надо в течение 11 секунд наводить на танк. Если оператор при этом находится в состоянии стресса, или в течение этого времени на оператора будет оказано огневое воздействие - наведение может быть сорвано. Если нет ни стресса ни воздействия - промах является статистически пренебрежимым событием.

Чтобы добиться попадания "джавелином", его надо в течение полуминуты, а то и больше, наводить на танк. Если... и т.д. и т.п. - успешного захвата не будет, если оператор не обладает достаточной квалификацией и достаточным присутствием духа, чтобы это понять, и произведет пуск - результат будет вполне аналогичным срыву наведения в случае фагота.

Вывод - джавелин не дает принципиальных преимуществ с точки зрения принципа наведения. У него просто для этого недостаточная дальность. Более того, такие аспекты системы как тепловизионный прибор и атака из верхней полусферы это я бы сказал более существенные его отличительные качества чем принцип наведения.

> Как обычно спор о деталях. Вы видимо считаете что системы "выстрелил и забыл" в реальных боевых действиях не имеют никаких преимуществ перед системами с полуавтоматическим наведением ракеты после пуска. Я считаю что всё же имеют, и реализуется это преимущество посредством исключения влияния ошибок оператора на ракету после её выхода из ТПК.

Они просто-напросто заменяются на влияние ошибок оператора на ракету ДО ее выхода из ТПК. Учитывая что речь идет о ракетах малой дальности действия - это ничего в тактической картине не меняет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (24.07.2009 12:44:34)
Дата	24.07.2009 15:00:24

Re: "The Washington...

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата	24.07.2009 20:39:30

Re: "The Washington...

> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

> В этой связи интересны системы с командным наведением оснащенные автоматами сопровождения цели:

Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

> (...) за счет чего практически уравнивают по критерию вероятности попадания в реальных условиях оснащенные такими автоматами системы командного наведения с системами работающими по принципу самонаведения, что и позволяет относить такие системы к ПТРК 3-го поколения.

Вы совершенно напрасно противопоставляете одно другому (по крайней мере если вы относите к системам, работающим по принципу самонаведения, и "джавелин" - на самом деле это не совсем верно). Автомат сопровождения ничуть не помешает и джавелину на стадии предварительного наведения.

> Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть. В этих условиях фактически современность имевшегося у грузин противотанкового оружия определяла только современность доставшихся нам трофеев. Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (24.07.2009 20:39:30)
Дата	25.07.2009 00:50:27

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

>Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

Вот тут всё показано (2:00 и 8:20):

http://www.youtube.com/watch?v=1yASPWEEZxg

Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

>> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

>Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

Повторюсь, ошибки прицеливания имеющие место до пуска, легко устранимы. Другое дело что системы с командным наведением иногда позволяют попадать даже тогда, когда к моменту пуска Вы целитесь мимо цели. :)

"...При стрельбе по целям, расположенным на дальностях свыше 1000 м, в неблагоприятных метеорологических условиях наведение ракеты целесообразно производить следующим образом: перед выстрелом по неподвижной цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 отводится от цели в сторону, куда дует ветер (при отсутсвии бокового ветра в любую сторону), на половину расстояния между внутренней и наружной окружностями сетки. Через 2-4 с после выстрела перекрестие сетки наводится на центр цели. При стрельбе по флангово или облически движущейся цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 совмещается с верхним задним краем цели и, перемещая перекресте с угловой скоростью цели, производится выстрел. Когда цель станет видимой (рассеется дым выстрела), перекрестие совмещается с центром цели..."

По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

>Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

Я помянул ПТРК 3-го поколения. Появление автоматов сопровождения цели на наших ПТРК с командным наведением превращает их в комплексы 3-го поколения (ведь с точки зрения оператора они начинают работать по принципу "выстрелил и забыл"). А грузины могут получить ПТРК 3-го поколения известно где (и с точки зрения оператора это 3-го поколение будет выражено именно в принципе "выстрелил и забыл"), ведь в системах с самонаведением "автомат сопровождения цели" является функциональной частью ГСН.

>Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть.

На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.
Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

>Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора, по этому "ТОУ-2", "Билл", "Милан" на вооружении ВС Грузии для нас более предпочтительны чем "Джавелин", бойцы воинства Саакашвили уже доказали что у многих из них очен горячи кров. :)

С уважением, Александр

P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

http://www.army.cz/avis/areport2005/ar2str.pdf

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (25.07.2009 00:50:27)
Дата	25.07.2009 22:54:24

Re: "The Washington...

> Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте? В реальной войне даже высунуться чтобы один раз этот цикл проделать страшненько. И руки будут дрожать, и крошка каменная в лицо лететь от близких попаданий, и вопли по соседству "в меня попали", и танков перед вами больше чем под рукой джавелинов. И в этих условиях вы будете там перфекционизмом страдать? Смешно. Если вы даете такой комфорт оператору джавелина - на здоровье, дайте его и оператору фагота, который тогда тоже спокойно положит ракету в танк с вероятностью 0,9 как его учили. В противном случае смотрите на ютюбе что случается с иракским гранатометчиком если он с выстрелом задержится.

> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

>, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

И не надо. Ракета десять секунд летит, это по меркам боя мгновение.

> На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.

А вы принимаете за присутствие факта применения, но неэффективного? Гм.

> Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

Очень даже охотно верю. Потому что имели уже аналогичную картину в Ираке два раза.

>В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора

Откуда, ну ОТКУДА вы это взяли?

>P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

Не помню, честное слово. Было бы что под рукой конкретное - уже бы привел.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (25.07.2009 22:54:24)
Дата	26.07.2009 16:11:28

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте?

Отдаю, и неоднократно об этом писал. Дело в том что у стресса есть не только психология, но и физиология. Быстрей, быстрей, дёргая спусковой крючок, пульнуть "в ту сторону" - это психология, а учащенное сердцебиение, тремор, это уже физиология. Второе "победить" гораздо сложнее чем первое, но это второе серьезно влияет на то, сможет ли оператор удержать перекрестье прибора наведения на цели в течение тех секунд что ракета летит к ней летит.

>> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

>Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

В первом бою, возможно, но значительная часть обученных военнослужащих достаточно быстро в боевых условиях начинает действовать осмысленно и вести прицельную стрельбу... а вот скажем прекращать по желанию рефлекторно "кланяться" пулям и снарядам при этом могут немногие, и как правило после многих боев.

Кстати:

http://commi.narod.ru/txt/1995/0912.htm

"...Тем не менее, полуавтоматическая система наведения ПТУР недостаточно совершенна, так как оператор при наведении ракеты на цель постоянно (полет ПТУР "Милан" на 2000 м длится 12,5 с) находится под воздействием огня противника, что не дает возможности сосредоточиться на самом процессе наведения.
В ПТУР, разрабатываемых в настоящее время, обеспечивается самонаведение ракеты. Задача оператора - осуществить пуск в сторону цели. Такая система работает по принципу "выстрелил-забыл". Она дороже, однако снижение потерь и экономия на обучении окупают расходы (по сравнению с полуавтоматической командной системой наведения). ПТУР с такой системой наведения относят к третьему поколению. Типичные представители - американские ракеты "Джавелин" и "Предатор", разработка которых заканчивается..."

Так сойдемся на том что в боевых условиях основной недостаток систем с полуавтоматическим наведением (т.е. без автомата сопровождения цели) это их восприимчивость после пуска к ошибкам оператора у которого нет возможности "полностью сосредоточиться на самом процессе наведения"? И надеюсь сойдемся на том что обучение пользованию системами "выстрелил и забыл" проще, а требования к квалификации оператора такой системы ниже?

Или представления 14 летней давности уже устарели? :)

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата	24.07.2009 17:11:08

Re: "The Washington...

Здравствуйте.

>Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

С уважением.

От	amyatishkin
К	Azinox (24.07.2009 17:11:08)
Дата	24.07.2009 17:43:15

Идея!

>Здравствуйте.

>>Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.
>
>Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

>А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.

От	Казанский
К	amyatishkin (24.07.2009 17:43:15)
Дата	24.07.2009 18:43:12

Re: Идея!

>>
>А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.

Осталось выяснить кто эту кнопочку должен нажимать.

От	ZULU
К	Василий Фофанов (24.07.2009 12:44:34)
Дата	24.07.2009 13:22:33

А откуда дровишки о проблемах с "Джавелинами" в Литве?

Привет всем
>> Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы?
>Потому что проходила такая информация. И по чехам проходила. И что демонстрационные стрельбы были неудачные, причем в присутствии шишек.

Ничего подобного слышать не приходилось, да и люди, которые по службе такие вещи знать должны, лишь плечами пожимали, когда спрашивал.

Может это следствие "испорченного телефона" о неудачной стрельбе "Мистралем" лет 7 или 8 назад, когда то ли чехи, то ли словенцы его покупать собирались?

С уважением

ЗУЛУ

От	Василий Фофанов
К	ZULU (24.07.2009 13:22:33)
Дата	24.07.2009 13:30:02

Не помню к сожалению

Это было очень давно.

>Может это следствие "испорченного телефона" о неудачной стрельбе "Мистралем" лет 7 или 8 назад, когда то ли чехи, то ли словенцы его покупать собирались?

Может и аберрация памяти, но я практически убежден что слышал это именно о джавелинах.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	ZULU
К	Василий Фофанов (24.07.2009 13:30:02)
Дата	24.07.2009 13:51:00

Еще в сети гуляло видео двух подряд неудачных пусков MAPATS эстонцами (-)

От	Д.И.У.
К	ZULU (24.07.2009 13:51:00)
Дата	24.07.2009 15:47:49

Это из совсем другой оперы

Причины были чисто технические. Вероятно, провода окислились от несовместимости солнечной израильской продукции с тяжким чухонским климатом. Оттого чудо техники полетело в непредсказуемом направлении.
Вроде бы MAPATSы в Эстонии уже списали, сейчас там подержанные "Миланы", кажется.

От	Koshak
К	Александр Антонов (23.07.2009 23:21:44)
Дата	23.07.2009 23:46:18

Re: "The Washington...

>
> Принип наведения един, но оказывается я притянул за уши аргументы, да ещё и традиционно.
>"Уже в первом поколении ПЗРК выявились.....При командном наведении легче «разглядеть» цель на фоне помех и над самым горизонтом, есть возможность вести огонь и по наземным целям. Зато при наличии ГСН реализуется принцип «выстрелил и забыл» — работа оператора сводится лишь к начальному прицеливанию комплекса, предшествующему захвату цели ГСН, и производству пуска. Это существенно облегчает подготовку стрелков-зенитчиков."
>>Вам найти цитату по делу.
> Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

а Вы не находите что самолет и танк двигаются с разной скоростью и маневрируют с разными ускорениями? И что удержать метку на самолете и на танке это две большие разницы?
И что это и переводит разговор в плоскость "не по делу"?

>>>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

Это Вы на основании чего заявляете? На основании собственного опыта?

От	Александр Антонов
К	Koshak (23.07.2009 23:46:18)
Дата	24.07.2009 01:28:41

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

>а Вы не находите что самолет и танк двигаются с разной скоростью и маневрируют с разными ускорениями? И что удержать метку на самолете и на танке это две большие разницы?

Нахожу (хотя для удержания прицельной марки на цели важна всё же скорость её углового перемещения в прицеле, а не её фактическая скорость). Давайте смотреть на проблему с точки зрения оператора системы вооружения - человека. Оператор осуществляющий пуск ракеты по танку находится в этот момент под огнём противника значительно чаще чем оператор осуществляющий пуск ракеты по самолету... а ведь главное преимущество систем "выстрелил и забыл" как раз проявляется в условиях огневого воздействия со стороны противника, а не в полигонных условиях.

Если же ставить во главу угла именно класс цели. Что ж, есть к примеру такие цели как вертолёты, которые двигаются с меньшей фактической скоростью чем самолёты, но с большей в сравнении с танками... а есть к примеру ПЗРК пригодные для стрельбы по легкой бронетехнике ("Старстрик"), а есть ПТРК подходящие для стрельбы по малоскоростным самолётам... да что там, как известно C-130 принадлежавший ВВС Великобритании был сбит в Ираке казалось бы совершенно не подходящей для стрельбы по самолётам ракетой ПТРК "Малютка"...

Нет чёткого разделения на классы, есть полутона. И если некий принцип наведения управляемого оружия имеет преимущество при борьбе с одним классом целей, то скорее всего этот принцип не утрачивает своего преимущества при борьбе с целями других классов.

>И что это и переводит разговор в плоскость "не по делу"?

У меня не получается мыслить в таких "чисто конкретных" категориях, но честное слово не пойму, если к примеру Вы признаёте что принцип "выстрелил и забыл" с точки зрения оператора имеет некоторые преимушества над полуавтоматическим командным наведением при обстреле самолётов то почему при смене класса цели для Вас вдруг "всё становится совсем иначе"? Принцип то общий, и достоинства и недостатки у него с точки зрения оператора тоже общие, минимально зависящие от класса обстреливаемой цели.

>>>>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

>Это Вы на основании чего заявляете? На основании собственного опыта?

На основании озвученного в соответствующей литературе опыта применения ракет с полуавтоматическим командным наведением и с самонаведение в ПЗРК, ракетных комплексах по принципам своего боевого применения и месту в боевых порядках наиболее близких к противотанковым ракетным комплексам. Если Вам такое мое обобщение показалось шокирующим, что ж, извините.

С уважением, Александр

От	Объект 172М
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:39:24)
Дата	23.07.2009 15:00:05

грузинам не помешало уничтожить наш танк нашим же ПТРК ...

... по слухам "Конкурсом" в борт Т-72.

были бы у них американские, израильские и т.п. ПТРК, последствия были бы такие же
все зависит от хотения воевать.

От	RuLavan
К	Объект 172М (23.07.2009 15:00:05)
Дата	23.07.2009 15:48:06

ПТРК в борт

>... по слухам "Конкурсом" в борт Т-72.

У меня сомнения вызывает. Где там в центре села с ним развернуться?
http://i044.radikal.ru/0901/72/d58adb0451ec.jpg

Имхо гранатомёт.

Врут, поди, как всегда...

От	Объект 172М
К	RuLavan (23.07.2009 15:48:06)
Дата	23.07.2009 16:36:26

согласен ...

>У меня сомнения вызывает. Где там в центре села с ним развернуться?
> http://i044.radikal.ru/0901/72/d58adb0451ec.jpg

>Имхо гранатомёт.

>>>>
... просто я такую версию слышал, потом там не только Т-72 подбили, по фото БМП

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:39:24)
Дата	23.07.2009 14:18:56

Re: "The Washington...

> Уверен что успешно применять "Джавелин" после минимального обучения способен даже неграмотный афганский моджахед ("Стингеры" эти моджахеды в своё время применяли вполне успешно).

Вот именно, что может каждый афганский моджахед (или правильнее, по-арабски, аль-муджахид). США сделали выводы из начавшегося расползания "Стингеров" из Афганистана (к счастью для них, политическая обстановка осложнилась для США через сколько-то лет и элементы охлаждения ГСН ЗУР или что-то в этом роде начали выходить из строя).
Применение же "Стингера" или "Джевелина", неведомо как пропавшего из "нестабильной" страны, по американским войскам неизбежно вызовет политический скандал с оргвыводами по отношению к бюрократу (будь то даже министр обороны или директор ЦРУ), признанному ответственным за такую безответственную поставку.
В общем, "Стингеры" и "Джевелины" из США кому попало не поставляются минимум с 2001 г. А уж после дискредитации "888" о возможных последствиях поставки такого имущества в Грузию задумаются не десять, а стодесять раз. И военные круги будут Обаму от этого отговаривать, не подталкивать.

> Таким образом слабую обученность грузинских расчётов ПТРК в войне "888" можно объяснить как раз тем что на вооружении грузин не было американских противотанковых ракетных комплексов.

Можно подумать, "Фагот" (имевшийся в рядовой советской мср) - такое уж непостижимое устройство. На самом деле процедура его применения проще, чем у "Джевелина" - не надо выдерживать никакие паузы для привода батареи в готовность, картинки запоминать (применение "Джевелина" напоминает использование цифровой фотокамеры). Навыка требует удержание крестика прицела на движущейся цели.
Однако грузины и не пытались удерживать, просто побросали и дали деру. Побросали бы и громоздкие "Джевелины" точно так же.

> От попадания "Джавелинов" в российские руки американцы вряд ли бы расстроились больше чем расстроились мы от попадания "Корнетов" в израильские руки, а как Вы понимаете траур по тем "Корнетам" длился недолго.

В "Корнете" ничего принципиально нового для НАТО не было задолго до Ливанской войны, с учетом предшествующих поставок в Грецию и Юж. Корею и общей традиционности конструкции.
А вот "Джевелины", безусловно, представляли бы интерес для российского ВПК с точки зрения разборки и испытаний - как для воспроизведения, так и для выработки надежных мер противодействия.

От	Erdraug
К	Д.И.У. (23.07.2009 14:18:56)
Дата	23.07.2009 18:20:20

Re: "The Washington...

>А вот "Джевелины", безусловно, представляли бы интерес для российского ВПК с точки зрения разборки и испытаний - как для воспроизведения, так и для выработки надежных мер противодействия.

Вы всерьез считаете, что "Джавелин" за 10 лет не украден ГРУ и не изучен российским ВПК?
---
specnaz.pbwiki.com

От	Д.И.У.
К	Erdraug (23.07.2009 18:20:20)
Дата	23.07.2009 22:27:00

Re: "The Washington...

>>А вот "Джевелины", безусловно, представляли бы интерес для российского ВПК с точки зрения разборки и испытаний - как для воспроизведения, так и для выработки надежных мер противодействия.
>
>Вы всерьез считаете, что "Джавелин" за 10 лет не украден ГРУ и не изучен российским ВПК?

Может быть и не украден, и не изучен. Времена не советские. Имеется "джевелин" только в хорошо обустроенных странах и наверняка строго учитывается.
Кроме того, одно дело - единичный экземпляр, другое - существенная партия. Для полноценных испытаний (с целью выявления эффективности по различным типам отечественных целей и выработки разнообразных мер противодействия) нужно несколько штук, скорее 10, а то и 20. Столько украсть нелегко.