ВИФ2 NE : Ветка : Re: "The Washington...

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов
Дата	24.07.2009 12:44:34
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: "The Washington...

> Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы?

Потому что проходила такая информация. И по чехам проходила. И что демонстрационные стрельбы были неудачные, причем в присутствии шишек.

> Надеюсь в ответ Вы возьмете назад свои слова на счет того что подготовка расчетов ПТРК "Джавелин" может производиться лишь на единственной военной базе на территории США?

Дык для армии США естественно, не для армии заказчика :) Это просто как иллюстрация что обеспечение освоения этих ракет - это серьезное мероприятие. Ракетам "ТОУ" например почему-то обучают не в единственном на все штаты центре.

> Принип наведения един, но оказывается я притянул за уши аргументы, да ещё и традиционно. Так Вы отрицаете что на ПЗРК "Блоупайп"("Джавелин"/"Старберст"/"Старстрик"/RBS-70/RBS-90) использовался тот же полуавтоматический командный способ наведения АКА Semi-Automatic
>Command to Line of Sight что и на ПТРК второго поколения или Вы отрицаете что ПЗРК "Блоупайп" сложнее в освоении чем ПЗРК с самонаведением ракеты после пуска (т.е. работающие по принципу использованному в американском ПТРК "Джавелин")?

Я отрицаю что между условиями применения ПТУР и ЗУР имеется что-то общее, позволяющее примеры из одной области использовать для аргументации в другой. Такое жонглирование просто остолбенение вызывает, честное слово.

> Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

Разговор о принципах наведения ПРОТИВОТАНКОВЫХ ракет а не ракет вообще. Не зенитных, не межконтинентальных и не сигнальных.

> Трудоемкость обучения зависит от потребного количества человеко/часов проведенных на тренажере для достижения высокого результата в полигонных условиях.

Вот-вот, причем заметьте что в случае фаготов она равняется нулю - поскольку войска им уже обучены.

> При этом достижение этого же результата в условиях реальных боевых действий (в особенности при наличии огневого воздействия на оператора со стороны противника) менее вероятно чем у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл".

Вот это утверждение как раз и бездоказательно, а кроме того и неочевидно. Давайте не будем говорить общО, а говорить о реальных системах.

Чтобы добиться попадания "фаготом" на дистанцию максимальной стрельбы, его надо в течение 11 секунд наводить на танк. Если оператор при этом находится в состоянии стресса, или в течение этого времени на оператора будет оказано огневое воздействие - наведение может быть сорвано. Если нет ни стресса ни воздействия - промах является статистически пренебрежимым событием.

Чтобы добиться попадания "джавелином", его надо в течение полуминуты, а то и больше, наводить на танк. Если... и т.д. и т.п. - успешного захвата не будет, если оператор не обладает достаточной квалификацией и достаточным присутствием духа, чтобы это понять, и произведет пуск - результат будет вполне аналогичным срыву наведения в случае фагота.

Вывод - джавелин не дает принципиальных преимуществ с точки зрения принципа наведения. У него просто для этого недостаточная дальность. Более того, такие аспекты системы как тепловизионный прибор и атака из верхней полусферы это я бы сказал более существенные его отличительные качества чем принцип наведения.

> Как обычно спор о деталях. Вы видимо считаете что системы "выстрелил и забыл" в реальных боевых действиях не имеют никаких преимуществ перед системами с полуавтоматическим наведением ракеты после пуска. Я считаю что всё же имеют, и реализуется это преимущество посредством исключения влияния ошибок оператора на ракету после её выхода из ТПК.

Они просто-напросто заменяются на влияние ошибок оператора на ракету ДО ее выхода из ТПК. Учитывая что речь идет о ракетах малой дальности действия - это ничего в тактической картине не меняет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (24.07.2009 12:44:34)
Дата	24.07.2009 15:00:24

Re: "The Washington...

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата	24.07.2009 20:39:30

Re: "The Washington...

> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

> В этой связи интересны системы с командным наведением оснащенные автоматами сопровождения цели:

Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

> (...) за счет чего практически уравнивают по критерию вероятности попадания в реальных условиях оснащенные такими автоматами системы командного наведения с системами работающими по принципу самонаведения, что и позволяет относить такие системы к ПТРК 3-го поколения.

Вы совершенно напрасно противопоставляете одно другому (по крайней мере если вы относите к системам, работающим по принципу самонаведения, и "джавелин" - на самом деле это не совсем верно). Автомат сопровождения ничуть не помешает и джавелину на стадии предварительного наведения.

> Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть. В этих условиях фактически современность имевшегося у грузин противотанкового оружия определяла только современность доставшихся нам трофеев. Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (24.07.2009 20:39:30)
Дата	25.07.2009 00:50:27

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

>Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

Вот тут всё показано (2:00 и 8:20):

http://www.youtube.com/watch?v=1yASPWEEZxg

Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

>> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

>Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

Повторюсь, ошибки прицеливания имеющие место до пуска, легко устранимы. Другое дело что системы с командным наведением иногда позволяют попадать даже тогда, когда к моменту пуска Вы целитесь мимо цели. :)

"...При стрельбе по целям, расположенным на дальностях свыше 1000 м, в неблагоприятных метеорологических условиях наведение ракеты целесообразно производить следующим образом: перед выстрелом по неподвижной цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 отводится от цели в сторону, куда дует ветер (при отсутсвии бокового ветра в любую сторону), на половину расстояния между внутренней и наружной окружностями сетки. Через 2-4 с после выстрела перекрестие сетки наводится на центр цели. При стрельбе по флангово или облически движущейся цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 совмещается с верхним задним краем цели и, перемещая перекресте с угловой скоростью цели, производится выстрел. Когда цель станет видимой (рассеется дым выстрела), перекрестие совмещается с центром цели..."

По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

>Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

Я помянул ПТРК 3-го поколения. Появление автоматов сопровождения цели на наших ПТРК с командным наведением превращает их в комплексы 3-го поколения (ведь с точки зрения оператора они начинают работать по принципу "выстрелил и забыл"). А грузины могут получить ПТРК 3-го поколения известно где (и с точки зрения оператора это 3-го поколение будет выражено именно в принципе "выстрелил и забыл"), ведь в системах с самонаведением "автомат сопровождения цели" является функциональной частью ГСН.

>Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть.

На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.
Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

>Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора, по этому "ТОУ-2", "Билл", "Милан" на вооружении ВС Грузии для нас более предпочтительны чем "Джавелин", бойцы воинства Саакашвили уже доказали что у многих из них очен горячи кров. :)

С уважением, Александр

P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

http://www.army.cz/avis/areport2005/ar2str.pdf

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (25.07.2009 00:50:27)
Дата	25.07.2009 22:54:24

Re: "The Washington...

> Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте? В реальной войне даже высунуться чтобы один раз этот цикл проделать страшненько. И руки будут дрожать, и крошка каменная в лицо лететь от близких попаданий, и вопли по соседству "в меня попали", и танков перед вами больше чем под рукой джавелинов. И в этих условиях вы будете там перфекционизмом страдать? Смешно. Если вы даете такой комфорт оператору джавелина - на здоровье, дайте его и оператору фагота, который тогда тоже спокойно положит ракету в танк с вероятностью 0,9 как его учили. В противном случае смотрите на ютюбе что случается с иракским гранатометчиком если он с выстрелом задержится.

> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

>, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

И не надо. Ракета десять секунд летит, это по меркам боя мгновение.

> На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.

А вы принимаете за присутствие факта применения, но неэффективного? Гм.

> Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

Очень даже охотно верю. Потому что имели уже аналогичную картину в Ираке два раза.

>В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора

Откуда, ну ОТКУДА вы это взяли?

>P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

Не помню, честное слово. Было бы что под рукой конкретное - уже бы привел.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (25.07.2009 22:54:24)
Дата	26.07.2009 16:11:28

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте?

Отдаю, и неоднократно об этом писал. Дело в том что у стресса есть не только психология, но и физиология. Быстрей, быстрей, дёргая спусковой крючок, пульнуть "в ту сторону" - это психология, а учащенное сердцебиение, тремор, это уже физиология. Второе "победить" гораздо сложнее чем первое, но это второе серьезно влияет на то, сможет ли оператор удержать перекрестье прибора наведения на цели в течение тех секунд что ракета летит к ней летит.

>> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

>Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

В первом бою, возможно, но значительная часть обученных военнослужащих достаточно быстро в боевых условиях начинает действовать осмысленно и вести прицельную стрельбу... а вот скажем прекращать по желанию рефлекторно "кланяться" пулям и снарядам при этом могут немногие, и как правило после многих боев.

Кстати:

http://commi.narod.ru/txt/1995/0912.htm

"...Тем не менее, полуавтоматическая система наведения ПТУР недостаточно совершенна, так как оператор при наведении ракеты на цель постоянно (полет ПТУР "Милан" на 2000 м длится 12,5 с) находится под воздействием огня противника, что не дает возможности сосредоточиться на самом процессе наведения.
В ПТУР, разрабатываемых в настоящее время, обеспечивается самонаведение ракеты. Задача оператора - осуществить пуск в сторону цели. Такая система работает по принципу "выстрелил-забыл". Она дороже, однако снижение потерь и экономия на обучении окупают расходы (по сравнению с полуавтоматической командной системой наведения). ПТУР с такой системой наведения относят к третьему поколению. Типичные представители - американские ракеты "Джавелин" и "Предатор", разработка которых заканчивается..."

Так сойдемся на том что в боевых условиях основной недостаток систем с полуавтоматическим наведением (т.е. без автомата сопровождения цели) это их восприимчивость после пуска к ошибкам оператора у которого нет возможности "полностью сосредоточиться на самом процессе наведения"? И надеюсь сойдемся на том что обучение пользованию системами "выстрелил и забыл" проще, а требования к квалификации оператора такой системы ниже?

Или представления 14 летней давности уже устарели? :)

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата	24.07.2009 17:11:08

Re: "The Washington...

Здравствуйте.

>Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

С уважением.

От	amyatishkin
К	Azinox (24.07.2009 17:11:08)
Дата	24.07.2009 17:43:15

Идея!

>Здравствуйте.

>>Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.
>
>Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

>А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.

От	Казанский
К	amyatishkin (24.07.2009 17:43:15)
Дата	24.07.2009 18:43:12

Re: Идея!

>>
>А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.

Осталось выяснить кто эту кнопочку должен нажимать.

От	ZULU
К	Василий Фофанов (24.07.2009 12:44:34)
Дата	24.07.2009 13:22:33

А откуда дровишки о проблемах с "Джавелинами" в Литве?

Привет всем
>> Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы?
>Потому что проходила такая информация. И по чехам проходила. И что демонстрационные стрельбы были неудачные, причем в присутствии шишек.

Ничего подобного слышать не приходилось, да и люди, которые по службе такие вещи знать должны, лишь плечами пожимали, когда спрашивал.

Может это следствие "испорченного телефона" о неудачной стрельбе "Мистралем" лет 7 или 8 назад, когда то ли чехи, то ли словенцы его покупать собирались?

С уважением

ЗУЛУ

От	Василий Фофанов
К	ZULU (24.07.2009 13:22:33)
Дата	24.07.2009 13:30:02

Не помню к сожалению

Это было очень давно.

>Может это следствие "испорченного телефона" о неудачной стрельбе "Мистралем" лет 7 или 8 назад, когда то ли чехи, то ли словенцы его покупать собирались?

Может и аберрация памяти, но я практически убежден что слышал это именно о джавелинах.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	ZULU
К	Василий Фофанов (24.07.2009 13:30:02)
Дата	24.07.2009 13:51:00

Еще в сети гуляло видео двух подряд неудачных пусков MAPATS эстонцами (-)

От	Д.И.У.
К	ZULU (24.07.2009 13:51:00)
Дата	24.07.2009 15:47:49

Это из совсем другой оперы

Причины были чисто технические. Вероятно, провода окислились от несовместимости солнечной израильской продукции с тяжким чухонским климатом. Оттого чудо техники полетело в непредсказуемом направлении.
Вроде бы MAPATSы в Эстонии уже списали, сейчас там подержанные "Миланы", кажется.