От Александр Антонов
К Василий Фофанов
Дата 24.07.2009 15:00:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> Как обычно спор о деталях. Вы видимо считаете что системы "выстрелил и забыл" в реальных боевых действиях не имеют никаких преимуществ перед системами с полуавтоматическим наведением ракеты после пуска. Я считаю что всё же имеют, и реализуется это преимущество посредством исключения влияния ошибок оператора на ракету после её выхода из ТПК.

>Они просто-напросто заменяются на влияние ошибок оператора на ракету ДО ее выхода из ТПК. Учитывая что речь идет о ракетах малой дальности действия - это ничего в тактической картине не меняет.

Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы. Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.
В этой связи интересны системы с командным наведением оснащенные автоматами сопровождения цели:

"Автомат сопровождения целей... дает принципиально новое качество системе управления огнем, обеспечивая принцип "выстрелил-забыл". Человек исключается из контура сопровождения и вероятность попадания в цель становится технической характеристикой, не зависящей от возможностей человека и влияния на него стрессовых ситуаций в реальных боевых условиях. Автомат обеспечивает повышение точности сопровождения целей по сравнению с человеком: при работе по маневрирующим целям - в 3-4 раза; при работе с ходу со скоростью носителя до 30 км/ч - в 4-6 раз."

Как видим, по мнению авторов процитированного отрывка применение автомата сопровождения целей позволяет увеличить точность сопровождения многократно и устранить отрицательное влияние на процесс сопровождения стрессового состояния оператора. Увеличение точности сопровождения цели 3-6 раз это конечно же не увеличение вероятности попадания в цель в 3-6 раз, однако значительное увеличение вероятности попадания в цель автоматы сопровождения в реальных боевых условиях обеспечивают, за счет чего практически уравнивают по критерию вероятности попадания в реальных условиях оснащенные такими автоматами системы командного наведения с системами работающими по принципу самонаведения, что и позволяет относить такие системы к ПТРК 3-го поколения.

Но вернёмся к нашим баранам грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата 24.07.2009 20:39:30

Re: "The Washington...

> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

> В этой связи интересны системы с командным наведением оснащенные автоматами сопровождения цели:

Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

> (...) за счет чего практически уравнивают по критерию вероятности попадания в реальных условиях оснащенные такими автоматами системы командного наведения с системами работающими по принципу самонаведения, что и позволяет относить такие системы к ПТРК 3-го поколения.

Вы совершенно напрасно противопоставляете одно другому (по крайней мере если вы относите к системам, работающим по принципу самонаведения, и "джавелин" - на самом деле это не совсем верно). Автомат сопровождения ничуть не помешает и джавелину на стадии предварительного наведения.

> Но вернёмся к нашим баранам грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть. В этих условиях фактически современность имевшегося у грузин противотанкового оружия определяла только современность доставшихся нам трофеев. Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (24.07.2009 20:39:30)
Дата 25.07.2009 00:50:27

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

>Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

Вот тут всё показано (2:00 и 8:20):

http://www.youtube.com/watch?v=1yASPWEEZxg

Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

>> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

>Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

Повторюсь, ошибки прицеливания имеющие место до пуска, легко устранимы. Другое дело что системы с командным наведением иногда позволяют попадать даже тогда, когда к моменту пуска Вы целитесь мимо цели. :)

"...При стрельбе по целям, расположенным на дальностях свыше 1000 м, в неблагоприятных метеорологических условиях наведение ракеты целесообразно производить следующим образом: перед выстрелом по неподвижной цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 отводится от цели в сторону, куда дует ветер (при отсутсвии бокового ветра в любую сторону), на половину расстояния между внутренней и наружной окружностями сетки. Через 2-4 с после выстрела перекрестие сетки наводится на центр цели. При стрельбе по флангово или облически движущейся цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 совмещается с верхним задним краем цели и, перемещая перекресте с угловой скоростью цели, производится выстрел. Когда цель станет видимой (рассеется дым выстрела), перекрестие совмещается с центром цели..."

По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

>Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

Я помянул ПТРК 3-го поколения. Появление автоматов сопровождения цели на наших ПТРК с командным наведением превращает их в комплексы 3-го поколения (ведь с точки зрения оператора они начинают работать по принципу "выстрелил и забыл"). А грузины могут получить ПТРК 3-го поколения известно где (и с точки зрения оператора это 3-го поколение будет выражено именно в принципе "выстрелил и забыл"), ведь в системах с самонаведением "автомат сопровождения цели" является функциональной частью ГСН.

>Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть.

На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.
Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

>Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора, по этому "ТОУ-2", "Билл", "Милан" на вооружении ВС Грузии для нас более предпочтительны чем "Джавелин", бойцы воинства Саакашвили уже доказали что у многих из них очен горячи кров. :)

С уважением, Александр

P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

http://www.army.cz/avis/areport2005/ar2str.pdf
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (25.07.2009 00:50:27)
Дата 25.07.2009 22:54:24

Re: "The Washington...

> Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте? В реальной войне даже высунуться чтобы один раз этот цикл проделать страшненько. И руки будут дрожать, и крошка каменная в лицо лететь от близких попаданий, и вопли по соседству "в меня попали", и танков перед вами больше чем под рукой джавелинов. И в этих условиях вы будете там перфекционизмом страдать? Смешно. Если вы даете такой комфорт оператору джавелина - на здоровье, дайте его и оператору фагота, который тогда тоже спокойно положит ракету в танк с вероятностью 0,9 как его учили. В противном случае смотрите на ютюбе что случается с иракским гранатометчиком если он с выстрелом задержится.

> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

>, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

И не надо. Ракета десять секунд летит, это по меркам боя мгновение.

> На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.

А вы принимаете за присутствие факта применения, но неэффективного? Гм.

> Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

Очень даже охотно верю. Потому что имели уже аналогичную картину в Ираке два раза.

>В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора

Откуда, ну ОТКУДА вы это взяли?

>P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

Не помню, честное слово. Было бы что под рукой конкретное - уже бы привел.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (25.07.2009 22:54:24)
Дата 26.07.2009 16:11:28

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте?

Отдаю, и неоднократно об этом писал. Дело в том что у стресса есть не только психология, но и физиология. Быстрей, быстрей, дёргая спусковой крючок, пульнуть "в ту сторону" - это психология, а учащенное сердцебиение, тремор, это уже физиология. Второе "победить" гораздо сложнее чем первое, но это второе серьезно влияет на то, сможет ли оператор удержать перекрестье прибора наведения на цели в течение тех секунд что ракета летит к ней летит.

>> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

>Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

В первом бою, возможно, но значительная часть обученных военнослужащих достаточно быстро в боевых условиях начинает действовать осмысленно и вести прицельную стрельбу... а вот скажем прекращать по желанию рефлекторно "кланяться" пулям и снарядам при этом могут немногие, и как правило после многих боев.

Кстати:

http://commi.narod.ru/txt/1995/0912.htm

"...Тем не менее, полуавтоматическая система наведения ПТУР недостаточно совершенна, так как оператор при наведении ракеты на цель постоянно (полет ПТУР "Милан" на 2000 м длится 12,5 с) находится под воздействием огня противника, что не дает возможности сосредоточиться на самом процессе наведения.
В ПТУР, разрабатываемых в настоящее время, обеспечивается самонаведение ракеты. Задача оператора - осуществить пуск в сторону цели. Такая система работает по принципу "выстрелил-забыл". Она дороже, однако снижение потерь и экономия на обучении окупают расходы (по сравнению с полуавтоматической командной системой наведения). ПТУР с такой системой наведения относят к третьему поколению. Типичные представители - американские ракеты "Джавелин" и "Предатор", разработка которых заканчивается..."

Так сойдемся на том что в боевых условиях основной недостаток систем с полуавтоматическим наведением (т.е. без автомата сопровождения цели) это их восприимчивость после пуска к ошибкам оператора у которого нет возможности "полностью сосредоточиться на самом процессе наведения"? И надеюсь сойдемся на том что обучение пользованию системами "выстрелил и забыл" проще, а требования к квалификации оператора такой системы ниже?

Или представления 14 летней давности уже устарели? :)

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата 24.07.2009 17:11:08

Re: "The Washington...

Здравствуйте.

>Но вернёмся к нашим баранам грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

С уважением.
От amyatishkin
К Azinox (24.07.2009 17:11:08)
Дата 24.07.2009 17:43:15

Идея!

>Здравствуйте.

>>Но вернёмся к нашим баранам грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.
>
>Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

>А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.
От Казанский
К amyatishkin (24.07.2009 17:43:15)
Дата 24.07.2009 18:43:12

Re: Идея!

>>
>А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.

Осталось выяснить кто эту кнопочку должен нажимать.