От dap
К Дмитрий Козырев
Дата 23.07.2009 15:07:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: "The Washington...

>тут http://airwar.ru/weapon/avz/x29l.html пишут что "автомобильный мост стометровой длины выводился из строя шестеркой самолетов с дюжиной ФАБ-500, либо всего лишь парой с четырьмя Х-25 или Х-29. "
То мост, а то тонель. Читал комментарии спецов. Нужно не менее тонны взрывчатки и не просто взорвать в тонеле, а бурить стены и закладывать взрывчатку туда. Иначе расчистят за пару часов, а второго шанса у грызунов уже не будет.

>Исходить из эффекта внезапности. У осетин не было никаких иных средств ПВО кроме ПЗРК и вряд ли они были развернуты в р-не портала тоннеля.
Да какой там эффект внезапности? И осетины и мы похоже знали об этом за несколько дней. Эвакуация на пустом месте была? Так что была весьма немалая вероятность наткнуться на пару тунгусок у входа в тонель. Это же ключевой объект обороны.
От Дмитрий Козырев
К dap (23.07.2009 15:07:26)
Дата 23.07.2009 15:22:15

Вот фото

http://www.permistika.ru/wp-content/uploads/2008/08/12.jpg



с грузинской стороны.
смотрите портал немного выдается вперед. ИМХО если поразить склон горы над порталом, то можно добиться обрушения
От Forger
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата 24.07.2009 08:13:32

Это по моему не Роки

а один из небольших тоннелей на ЮО части транскама, Роки дальше.
От Forger
К Forger (24.07.2009 08:13:32)
Дата 24.07.2009 08:29:28

Вот южный портал


http://img-fotki.yandex.ru/get/41/lady-may2006.13/0_1732b_4e7bba65_XL
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата 23.07.2009 17:52:48

Рядом с тоннелем - подготовленная площадка под ЗУ? (-)
От Koshak
К Роман Алымов (23.07.2009 17:52:48)
Дата 23.07.2009 18:03:15

а как бы и не две) (-)
От dap
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата 23.07.2009 16:58:04

Все еще хуже чем я думал.(+)

>с грузинской стороны.
>смотрите портал немного выдается вперед. ИМХО если поразить склон горы над порталом, то можно добиться обрушения
Значит в сам тонель запулить бомбу нельзя. Обружится максимум козырек - его расчистить раз плюнуть.
Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.
От Александр Антонов
К dap (23.07.2009 16:58:04)
Дата 23.07.2009 17:20:13

Re: Все еще...

Здравствуйте

>Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.

Пиарится X-29 в том числе как противотоннельное оружие:

http://aviationz.narod.ru/vo/3/x-29l.html

"...При создании в КБ "Молния" (позднее, из-за загрузки КБ другими заданиями, тему передали МКБ "Вымпел") тяжелых ракет Х-29Л и Х-29Т, предназначенных для борьбы с неподвижными укрепленными сооружениями (аэродромными ВПП, укрытиями, капонирами, плотинами и тоннелями) потребовался ряд новых конструктивных решений. Размещение мощной БЧ, двигателя и, в том числе, предусмотренной телевизионной ГСН с изрядными габаритами, потребовало перехода на новый "калибр", боле крупный и принятый равным 380 мм (по традиции, он был принят кратным 15-дюймовому, без малого в полтора раза превысив предыдущие "11-дюймовые" Х-23 и Х-25).
Для поражения прочных и защищенных целей они оснащены мощной бетонобойной БЧ весом 317 кг, заключенной в бронированный проникающий кожух и снабженной контактным взрывателем, обеспечивающим подрыв с заданным замедлением после пробития преграды, уничтожающий содержимое укрытия. БЧ оснащена специальным противорикошетным устройство на передней части, повышающим эффективность удара при малых "скользящих" углах встречи с целью, частых при пуске с малых высот и дистанций... Х-29Л прошли проверку в афганской войне, где использовались со штурмовиков Су-25 (всего было выпущено 139 X-25 и Х-29Л, в основном, для поражения трудноуязвимых крепостей и пещер). В боевых условиях оказалось, что самостоятельный поиск цели, подсветка и пуск одним самолетом малоэффективны - летчику трудно было отыскать цель, обычно малозаметную, и захватить ее лазерным лучом с безопасного расстояния. Не лучшие результаты давали и действия в паре, с подсветкой одним штурмовиком и пуском с другого - мешала высокая скорость сближения и та же трудность поиска. Наиболее практичным стало взаимодействие с наземным авианаводчиком, хорошо знавшим местность и загодя определявшим объект атаки..."

С уважением, Александр
От dap
К Александр Антонов (23.07.2009 17:20:13)
Дата 23.07.2009 17:58:03

Тонели бывают разные.(+)

>>Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.
> Пиарится X-29 в том числе как противотоннельное оружие:
Сколько метров скалного грунта она пробивает? Да и что смогут сделать 120 кг взрывчатки? Маловато будет.
От Александр Антонов
К dap (23.07.2009 17:58:03)
Дата 23.07.2009 18:29:35

Re: Тонели бывают...

Здравствуйте

>>>Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.
>> Пиарится X-29 в том числе как противотоннельное оружие:
>Сколько метров скалного грунта она пробивает?

А зачем крушить скальный грунт? Исходите из попадания в оголовок тоннеля.

"...Боевая часть ракеты — бронебойно-фугасная, массой 317 кг, что составляет половину от стартовой массы ракеты. Боевая часть представляет собой массивный стакан из твёрдых сортов стали, заполненный высокобризантным взрывчатым веществом. Масса ВВ при этом составляет 116 кг. Сочетание скорости более 2-х скоростей звука и очень тяжёлой и прочной боевой части обеспечивает боеголовке высокую проникающую способность. Это позволяет эффективно разрушать высокозащищённые объекты, такие как бетонные сооружения или надводные корабли. Ракета до детонации снаряжения способна пробить порядка 1 м бетона, укрытого 3 метрами грунта. При атаке железобетонных взлётно-посадочных полос ракета оставляет воронку диаметром 12-15 и глубиной около 6 метров, что надолго выводит их из строя."

Обратите внимание на размеры воронки в аэродромном железобетоне.

>Да и что смогут сделать 120 кг взрывчатки? Маловато будет.

120 кг высокобризантного ВВ, это по весу примерно в 1.5 раза больше вpрывчатки чем было в 305 мм снаряде осадной гаубицы образца 1915 г.

С уважением, Александр
От dap
К Александр Антонов (23.07.2009 18:29:35)
Дата 23.07.2009 21:19:57

Re: Тонели бывают...

>А зачем крушить скальный грунт? Исходите из попадания в оголовок тоннеля.
Это приведет к заваливанию выхода некоторым количеством бетонных обломков. Расчистят довольно быстро. Конструкция портала такова, что запулить ракету глубоко в тонель не получится. А при взрыве с краю тонель завалит не сильно.

>Ракета до детонации снаряжения способна пробить порядка 1 м бетона, укрытого 3 метрами грунта.
Вооот. Т.е. бить нужно прямо в оголовок тонеля иначе не пробьет. Рачистить такой завал будет несложно.

>При атаке железобетонных взлётно-посадочных полос ракета оставляет воронку диаметром 12-15 и глубиной около 6 метров, что надолго выводит их из строя."
>Обратите внимание на размеры воронки в аэродромном железобетоне.
Толщину ЖБ плит представляете? А под ними обычный грунт.


>120 кг высокобризантного ВВ, это по весу примерно в 1.5 раза больше вpрывчатки чем было в 305 мм снаряде осадной гаубицы образца 1915 г.
У вас не бетонный дот, а скала толщиной в десятки метров.
От Koshak
К Александр Антонов (23.07.2009 18:29:35)
Дата 23.07.2009 18:45:01

Re: Тонели бывают...

>А зачем крушить скальный грунт? Исходите из попадания в оголовок тоннеля.

ок, попадаем в оголовок тоннеля
там везде скалбные породы и бетон, а не грунт поверх бетона и не грунт под бетоном как на ВПП (см фото)

>Ракета до детонации снаряжения способна пробить порядка 1 м бетона, укрытого 3 метрами грунта. При атаке железобетонных взлётно-посадочных полос ракета оставляет воронку диаметром 12-15 и глубиной около 6 метров, что надолго выводит их из строя."

оценка размеров воронки 3м х 7 м
Объем породы
V = S·H/3,
где S — площадь основания, H — высота пирамиды (конуса).
получаем 90 кубов грунта, половина которого улетит хрен знает куда.
От оставшейся половины надо будет убрать еще половину, чтобы восстановить движение,
ну пусть 30 кубов грунта раскидать - это работа на 2 часа упорного труда на пол-роты бойцов если совсем без техники.
Вызвать масштабное обрушение не удаствя из-за всилу свойств породы и направления залегания пластов.

ИМХО фатально ситуацию это не изменит,
но обозлит медведя не по детски..

С уважением,
От Koshak
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата 23.07.2009 15:30:24

Re: Вот фото

>
http://www.permistika.ru/wp-content/uploads/2008/08/12.jpg


>с грузинской стороны.
>смотрите портал немного выдается вперед. ИМХО если поразить склон горы над порталом, то можно добиться обрушения

Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
надо сначала козырек ломать,
но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов
От Александр Антонов
К Koshak (23.07.2009 15:30:24)
Дата 23.07.2009 16:42:59

Re: Вот фото

Здравствуйте

>Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
>причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
>надо сначала козырек ломать,
>но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов

Несколько ФАБ с взрывателями замедленного действия (скажем выставленных с получасовыми интервалом) и с элементом неизвлекаемости могут быстро и на значительное время отбить охоту расчищать завалы.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Koshak (23.07.2009 15:30:24)
Дата 23.07.2009 15:37:04

Re: Вот фото

>Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
>причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
>надо сначала козырек ломать,

не понял зачем ломать козырек кроме как для дополнительной порции обломков?
Козырек защищает тоннель от осыпи с правого склона.
Я предлагаю бить непосредствено над сводом тоннеля.

>но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов

не совсем понятно как. Нужно чтобы к завалу с той стороны подошел путепрокладчик (у осетин своих нет). куда он будет сдвигать обломки?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:37:04)
Дата 23.07.2009 15:57:04

Re: Вот фото

>>Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
>>причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
>>надо сначала козырек ломать,
>
>не понял зачем ломать козырек кроме как для дополнительной порции обломков?
>Козырек защищает тоннель от осыпи с правого склона.
>Я предлагаю бить непосредствено над сводом тоннеля.

пласты скальных пород перпендикулярны склону в направлении "прямо" - болшую осыпь вызвать не получится, а козырек относительно малое колическто обломков не факт что проломит

>>но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов
>
>не совсем понятно как. Нужно чтобы к завалу с той стороны подошел путепрокладчик (у осетин своих нет). куда он будет сдвигать обломки?

не знаю ничего по наличию тяжелой дорожной техники с этой стороны тоннеля, но разгребание завала даже вручкую с дроблением крупных осколков взрывом (кум заряды например) надо прикидочно оценивать со скоростью 1 куб м/чел в час, оценка объема осыпи 0 вряд ли больше 20-50 куб м
От RuLavan
К Koshak (23.07.2009 15:57:04)
Дата 23.07.2009 21:59:59

Re: Вот фото

>не знаю ничего по наличию тяжелой дорожной техники с этой стороны тоннеля, но разгребание завала даже вручкую с дроблением крупных осколков взрывом (кум заряды например) надо прикидочно оценивать со скоростью 1 куб м/чел в час, оценка объема осыпи 0 вряд ли больше 20-50 куб м

Техника и опыт с той стороны есть. Это Транскам - постоянные мощные лавины и оползни в тех местах рутина.

Врут, поди, как всегда...
От Дмитрий Козырев
К dap (23.07.2009 15:07:26)
Дата 23.07.2009 15:14:50

Re: "The Washington...

>То мост, а то тонель. Читал комментарии спецов. Нужно не менее тонны взрывчатки и не просто взорвать в тонеле, а бурить стены и закладывать взрывчатку туда. Иначе расчистят за пару часов, а второго шанса у грызунов уже не будет.

ну БЧ "проникающая" - надо смотреть схему тоннеля и смотреть возможно там есть места, пригодные для поражения.

>>Исходить из эффекта внезапности. У осетин не было никаких иных средств ПВО кроме ПЗРК и вряд ли они были развернуты в р-не портала тоннеля.
>Да какой там эффект внезапности? И осетины и мы похоже знали об этом за несколько дней. Эвакуация на пустом месте была? Так что была весьма немалая вероятность наткнуться на пару тунгусок у входа в тонель. Это же ключевой объект обороны.

Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
А вероятность конечно есть, на то и война.
От dap
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата 23.07.2009 17:10:41

Re: "The Washington...

>ну БЧ "проникающая" - надо смотреть схему тоннеля и смотреть возможно там есть места, пригодные для поражения.
Она конечно проникающая, но на то чтобы пробить 10 м скальных пород имхо не расчитана. Да и взрывчатки там мало.

>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
>А вероятность конечно есть, на то и война.
ИМХО это как раз самый ожидаемый ход. Выключить помощь РФ на время зачистки ЮО самый логичный ход.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата 23.07.2009 15:43:40

Re: "The Washington...

>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.

Внезапность в этом деле невозможна. Атака на портал реализуема только с одного юго-западного направления (с других эту дырку просто не видно сверху по причине окружающих гор). Поставить там на дежурство одну "Шилку" или "Осу" или "Тунгуску" с включенным радаром - и внезапность отпадает в принципе.
Т.е грузинские Су-25 могли бы попробовать атаковать несмотря ни на что, но шансы у них были бы невысокие.
Кстати, у серии из 6 500-кг обычных бомб шансы нанести серьезный ущерб были бы выше, при сравнимом риске. Причем было бы разумнее не пытаться попасть в портал (что технически очень сложно), а обвалить склон на единственную дорогу в подходящем месте или, хотя бы, поставить на ней серию воронок. Но грузины и этого не смогли.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (23.07.2009 15:43:40)
Дата 23.07.2009 15:49:42

Re: "The Washington...

>>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
>
>Внезапность в этом деле невозможна. Атака на портал реализуема только с одного юго-западного направления (с других эту дырку просто не видно сверху по причине окружающих гор). Поставить там на дежурство одну "Шилку" или "Осу" или "Тунгуску" с включенным радаром - и внезапность отпадает в принципе.

как от этого защититься понятно.
Есть определенные сомнения в том, что там кто-то дежурил.
Все таки до опредленного момента на терриор ЮО находились только подразделения миротворцев.

>Т.е грузинские Су-25 могли бы попробовать атаковать несмотря ни на что, но шансы у них были бы невысокие.
>Кстати, у серии из 6 500-кг обычных бомб шансы нанести серьезный ущерб были бы выше, при сравнимом риске. Причем было бы разумнее не пытаться попасть в портал (что технически очень сложно), а обвалить склон на единственную дорогу в подходящем месте или, хотя бы, поставить на ней серию воронок. Но грузины и этого не смогли.

вот как раз в этом смысла меньше потому как на открытом участке завал разберут путепрокладчиком воронки или засыпят или перекроют колейными мостами - типовые действия ООД.
В туннеле сложнее имхо.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:49:42)
Дата 23.07.2009 23:04:31

Re: "The Washington...

>>Т.е грузинские Су-25 могли бы попробовать атаковать несмотря ни на что, но шансы у них были бы невысокие.
>>Кстати, у серии из 6 500-кг обычных бомб шансы нанести серьезный ущерб были бы выше, при сравнимом риске. Причем было бы разумнее не пытаться попасть в портал (что технически очень сложно), а обвалить склон на единственную дорогу в подходящем месте или, хотя бы, поставить на ней серию воронок. Но грузины и этого не смогли.
>
>вот как раз в этом смысла меньше потому как на открытом участке завал разберут путепрокладчиком воронки или засыпят или перекроют колейными мостами - типовые действия ООД.
>В туннеле сложнее имхо.

Туннель можно завалить только атомной бомбой. Обычной можно повредить лищь портал, т.е. вход, что нелегко - нужно очень точно выйти на курс и очень точно положить ракету (у которой есть КВО в несколько метров). В частности, в козырек над входом можно попасть только чудом. Для этого нужно непомерно ювелирное мастерство.

Тогда как всю дорогу до Джавы сторожить невозможно. Следовательно, завал можно сделать без большого риска и при средней квалификации пилота (а у грузин она была, похоже, ниже средней ввиду нулевой попадаемости). Добавить несколько бомб со взрывателем замедленного действия, и посыпать сверху минами из кассет. Выйдет пробка на несколько часов.
От Koshak
К Д.И.У. (23.07.2009 23:04:31)
Дата 23.07.2009 23:51:29

Re: "The Washington...

>>>Добавить несколько бомб со взрывателем замедленного действия, и посыпать сверху минами из кассет. Выйдет пробка на несколько часов.

не-а, до первого Змей-Горыныча)
От Д.И.У.
К Koshak (23.07.2009 23:51:29)
Дата 24.07.2009 00:38:12

Re: "The Washington...

>>>>Добавить несколько бомб со взрывателем замедленного действия, и посыпать сверху минами из кассет. Выйдет пробка на несколько часов.
>
>не-а, до первого Змей-Горыныча)

Это уже на несколько часов.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата 23.07.2009 15:21:28

Re: "The Washington...

>ну БЧ "проникающая" - надо смотреть схему тоннеля и смотреть возможно там есть места, пригодные для поражения.

99% что кроме козырька там ничего не обрушишь


>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
>А вероятность конечно есть, на то и война.

Блокировать тунел надо было ночью, одновременно с началом Цхинвальского мероприятия, однако это автоматически означало войну с РФ, а саахов на такой расклад не закладывался
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата 23.07.2009 15:20:17

Вообще атака на туннель

Как с помощью вертолетного десанта, так и с помощью тех или иных высокоточных АСП (вплоть до храброго грузинского пилота Гиви Камикадзе) была более чем ожидаема.
А вот отсутствие таких попыток - это да, полная внезапность ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.07.2009 15:20:17)
Дата 23.07.2009 15:26:39

Re: Вообще атака...

>Как с помощью вертолетного десанта, так и с помощью тех или иных высокоточных АСП (вплоть до храброго грузинского пилота Гиви Камикадзе) была более чем ожидаема.

А откуда это известно?
(т.е. допускаю что это могли предполагать) - принципиально - что реально предпринмалось для ее отражения и в когда конкретно?
От Erdraug
К Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:26:39)
Дата 23.07.2009 18:33:49

Re: Вообще атака...

>(т.е. допускаю что это могли предполагать) - принципиально - что реально предпринмалось для ее отражения и в когда конкретно?

По слухам, пара "Буков" в районе тоннеля была до 888.
---
specnaz.pbwiki.com