ВИФ2 NE : Ветка : Могло быть так

От	Поручик Баранов
К	TT
Дата	24.07.2009 09:48:29
Рубрики	1917-1939;

Могло быть так

Добрый день!
>"Памяти злодейски убитых товарищей.
>Прошлой ночью на Приморском вокзале ищейками Керенского были обнаружены вожди партии большевиков – тт. Ленин (Ульянов) и Зиновьев, облыжно обвиняемые в шпионаже в пользу Германии. Бывший с ними т. Емельянов, пытаясь помочь им скрыться, начал отстреливаться. В завязавшейся перестрелке тт. Ленин, Зиновьев и Емельянов, а также сопровождавшие их тт. Аллилуев и Сталин(Джугашвили) были убиты. Вечная память борцам за рабочее дело!!!" "Новая жизнь" 11(24) июля 1917 г.

>Какое влияние на историю России в 1917 году, а м.б. и позже оказал бы такой ход событий ровно 92 года назад?

Не было бы разгона Учредительного собрания. Реальная власть Советов, скорее всего, продержалась бы много дольше, чем несколько месяцев. Весьма вероятным становилось установление многопартийного левого правительства (эсеры, меньшевики, умеренные большевики). В целом расклад получается похожим на Испанию 1936 г. Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.

Выход из ПМВ становится маловероятным, т.к. до лета 1917 года пацифистские лозунги о сепаратном мире не использовались проагандой ни одной из политических сил, за исключением радикальных анархистов.

В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Нумер
К	Поручик Баранов (24.07.2009 09:48:29)
Дата	25.07.2009 21:35:34

Re: Могло быть...

Здравствуйте
>Не было бы разгона Учредительного собрания.

Рано или поздно был бы. Потому что договориться они всё равно не могли бы.

>Реальная власть Советов, скорее всего, продержалась бы много дольше, чем несколько месяцев.

Проблема была в том, что меры большевиков были мобилизационными. Т.е. вытекающими из текущего момента. Хоть марсиан поставьте. Если они будут стараться сохранить власть - от Советов ничего не останется очень быстро. Централизация-с.

>Весьма вероятным становилось установление многопартийного левого правительства (эсеры, меньшевики, умеренные большевики).

Абсолютно бессильного в силу непримеримости входящих в него. А потому и продержится всё это недолго.

>В целом расклад получается похожим на Испанию 1936 г. Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.

Гражданская - порождение социальных конфликтов. Так что резать друг друга будут.

>Выход из ПМВ становится маловероятным, т.к. до лета 1917 года пацифистские лозунги о сепаратном мире не использовались проагандой ни одной из политических сил, за исключением радикальных анархистов.

А воевать-то чем?

>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.

На основании чего такой вывод? Долги чем отдавать?

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	amyatishkin
К	Поручик Баранов (24.07.2009 09:48:29)
Дата	24.07.2009 15:50:28

Re: Могло быть...

>Выход из ПМВ становится маловероятным, т.к. до лета 1917 года пацифистские лозунги о сепаратном мире не использовались проагандой ни одной из политических сил, за исключением радикальных анархистов.

К ноябрю 1917 у России заканчиваются людские резервы и из-за развала ж-д сообщений становится нечем кормить армию.
После чего любое правительство моментально становится пацифистическим.

>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.

Она уже случилась в 1917.

От	Поручик Баранов
К	amyatishkin (24.07.2009 15:50:28)
Дата	24.07.2009 16:17:02

Этих людских резервов хватило еще на три года Гражданской войны

Добрый день!

>>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.
>
>Она уже случилась в 1917.

Да, после реализации программных лозунгов Октября.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (24.07.2009 16:17:02)
Дата	24.07.2009 16:56:01

А кушать эти людские резервы что будут? (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (24.07.2009 16:56:01)
Дата	24.07.2009 21:52:08

А в текущей реальности они что кушали? (-)

От	Alex Medvedev
К	Kazak (24.07.2009 21:52:08)
Дата	24.07.2009 22:00:46

а в текущей ресльности они не в окопах сидели а по деревням разъехались

землю быстро поделили и кушать начали то что сами вырастили для себя лично.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (24.07.2009 22:00:46)
Дата	24.07.2009 22:05:53

О да, конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>землю быстро поделили и кушать начали то что сами вырастили для себя лично.

Это они когда чего себе вырастить успели-то? В 1918 году? При потере Прибалтики, Украины и Кавказа?

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (24.07.2009 22:05:53)
Дата	24.07.2009 22:16:49

конечно-конечно

>Это они когда чего себе вырастить успели-то? В 1918 году? При потере Прибалтики, Украины и Кавказа?

Какое дело крестьянину из Центральной России до Прибалтики или Украины? его то уже не государство содержит, а свое хозяйство.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (24.07.2009 22:16:49)
Дата	24.07.2009 22:36:29

Я конечно не в курсах. У вас там изотерма и вообще.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Какое дело крестьянину из Центральной России до Прибалтики или Украины? его то уже не государство содержит, а свое хозяйство.

Зато горожан на тот момент содержало государство.
И наверное в Центральной России пашут, сеют и жнут в какое то особое время, в отличии от Украины и Прибалтики?
Или до урожая 1918 года таки крестьян кто содержал?

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (24.07.2009 22:36:29)
Дата	24.07.2009 23:08:53

Ну вы так-то вообще ни в чем не в курсах

>Зато горожан на тот момент содержало государство.

Часть т.н. горожан это те же крестьяне, которые приезжают поработать в город когда не сезон на полях. И когда стало плохо с едой они массово ушли обратно в деревню Оставшийся контингент худо-бедно прокормить смогли через продразверстку.

>И наверное в Центральной России пашут, сеют и жнут в какое то особое время, в отличии от Украины и Прибалтики?

И наверное не зря продотряды ездили, не задумывались?

>Или до урожая 1918 года таки крестьян кто содержал?

На запасах жили. Приходилось конечно делится с городом.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (24.07.2009 23:08:53)
Дата	25.07.2009 01:42:22

Я вас как -бы очень медленно к этому и подвожу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>На запасах жили.

Запасы то откуда? На которых до урожая осени 1918 года протянула вся разбежавшаяся армия, неработающий город и новый госапарат?

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (25.07.2009 01:42:22)
Дата	25.07.2009 07:37:43

Вы не туда подводите. Вы попросту не понимаете очевидной вещи

что если еда не идет к едокам, то едоки идут к еде. Вот только при этом условии государство разваливается.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (25.07.2009 07:37:43)
Дата	25.07.2009 12:40:42

Насчет того, что еда была стало быть договорились?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>что если еда не идет к едокам, то едоки идут к еде. Вот только при этом условии государство разваливается.

Осталось договорится насчет того, насколько в реальности сократилось питание армии в 1917 году по сравнению с 1914 и действительно ли солдаты рванулись по домам к еде?:)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (25.07.2009 12:40:42)
Дата	25.07.2009 13:39:23

Где? В государстве не было. (-)

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (24.07.2009 16:17:02)
Дата	24.07.2009 16:26:18

Сравните также масштабы болезней и эпидемий, бандитизма и прочего

Добрый день!

На все это демографических ресурсов хватало...

Австрия и Германия летом 1917 г. были в худшем положении ув этом отношении

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (24.07.2009 16:26:18)
Дата	24.07.2009 16:32:40

Это не нужно сравнивать, это равномерно косит всех.

>На все это демографических ресурсов хватало...

эти явления равномерно сокращают все население. А фронту нужны мужнины определеного возраста, годные по здоровью.

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (24.07.2009 16:32:40)
Дата	24.07.2009 17:13:35

Это надо сравнивать, ибо когда припрет, в строй идут и непризывные

Добрый день!
>>На все это демографических ресурсов хватало...
>
>эти явления равномерно сокращают все население. А фронту нужны мужнины определеного возраста, годные по здоровью.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (24.07.2009 17:13:35)
Дата	24.07.2009 17:30:48

Это только в случае героической погибели. Победить так нельзя. (-)

От	amyatishkin
К	Поручик Баранов (24.07.2009 16:17:02)
Дата	24.07.2009 16:22:53

Re: Этих людских...

>Добрый день!

>>>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.
>>
>>Она уже случилась в 1917.
>
>Да, после реализации программных лозунгов Октября.

Потому что:
во первых в Гражданскую воевало на порядок меньше, чем в ПМВ - а это приводит к намного меньшим кровавым потерям
во вторых - в Гражданскую были задействованы те категории, которые по законам РИ призваны быть не могли
в третьих - в Гражданскую были задействованы еще 3 призывных возраста.

Вы еще об этом не в курсе?

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (24.07.2009 16:17:02)
Дата	24.07.2009 16:19:02

Гражданская война велась меньшими ресурсами чем ПМВ

просто сравните численость армий, оперативные плотности и масштабы операций

От	Д.И.У.
К	Поручик Баранов (24.07.2009 09:48:29)
Дата	24.07.2009 13:27:04

Re: Могло быть...

>Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.

Не удалось бы. Власть радикально настроенных Советов, с радикальной аграрной, административной и прочими реформами и демонстративным наплевательством на решения Временного правительства, стала устанавливаться на местах уже летом 1917 г., задолго до октября. Поскольку это низовая "явочная" власть опиралась на тыловые войсковые части и вооруженную милицию, и обычно возглавлялась очень радикально настроенными вождями эсеро-анархо-большевисткого образа мыслей, удаление её мирным путем было нереально.
В то же время, в стране имелось и ощутимое течение реакционного направления, также привыкшее утверждать свою власть над "быдлом" путем прямого насилия.

>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.

Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.

От	Поручик Баранов
К	Д.И.У. (24.07.2009 13:27:04)
Дата	24.07.2009 13:58:54

Re: Могло быть...

Добрый день!
>>Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.
>
>Не удалось бы. Власть радикально настроенных Советов, с радикальной аграрной, административной и прочими реформами и демонстративным наплевательством на решения Временного правительства, стала устанавливаться на местах уже летом 1917 г., задолго до октября.

В большинстве Советы не были такими, и именно с этим связан временный отказ Ленина от лозунга "Вся власть Советам".

>Поскольку это низовая "явочная" власть опиралась на тыловые войсковые части и вооруженную милицию, и обычно возглавлялась очень радикально настроенными вождями эсеро-анархо-большевисткого образа мыслей, удаление её мирным путем было нереально.

Не было никакого "эсеро-анархистско-большевистского" образа мысли. Все три этих левых течения совершенно различны. Примерно так же, как либералы и патриоты.

>В то же время, в стране имелось и ощутимое течение реакционного направления, также привыкшее утверждать свою власть над "быдлом" путем прямого насилия.

>>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.
>
>Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.

Но это теснейшим образом связано с деятельностью большевистской верхушки. Мы же рассматриваем вариант, когда она ликвидирована.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Д.И.У.
К	Поручик Баранов (24.07.2009 13:58:54)
Дата	24.07.2009 15:11:06

Re: Могло быть...

>>>Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.
>>
>>Не удалось бы. Власть радикально настроенных Советов, с радикальной аграрной, административной и прочими реформами и демонстративным наплевательством на решения Временного правительства, стала устанавливаться на местах уже летом 1917 г., задолго до октября.
>
>В большинстве Советы не были такими, и именно с этим связан временный отказ Ленина от лозунга "Вся власть Советам".

Для запуска и раскручивания механизма гражданской войны большинство не нужно. Достаточно и меньшинства, вооруженного и категорически не согласного с "реставрацией старого режима".

Если же Временное правительство пошло бы навстречу этой части общества (выполнив хотя бы наполовину программу большевиков), выступила бы противоположная партия.

>>Поскольку это низовая "явочная" власть опиралась на тыловые войсковые части и вооруженную милицию, и обычно возглавлялась очень радикально настроенными вождями эсеро-анархо-большевисткого образа мыслей, удаление её мирным путем было нереально.
>
>Не было никакого "эсеро-анархистско-большевистского" образа мысли. Все три этих левых течения совершенно различны. Примерно так же, как либералы и патриоты.

Именно что у большинства низовых левых радикалов 1917 г. был смутный "левоэсеровско-анархистско-большевистский" образ мысли. Напомню, что эти организации только-только вышли из подполья, особенности их политических взглядов были вполне ясны меньшинству "потенциальных сторонников" из рабоче-крестьянских низов. Точное размежевание произошло только в 1918 г., и то не до конца. Многие колебались даже в 1920 г.

А уж для правых "либералов" и монархистов-"патриотов" Троцкий, Махно и Антонов точно были по одну, вражескую сторону, с полной взаимностью.

>>Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.
>
>Но это теснейшим образом связано с деятельностью большевистской верхушки. Мы же рассматриваем вариант, когда она ликвидирована.

"Большевистская верхушка" отнюдь не сводилась к Ленину, Каменеву и Сталину. Освободившееся место немедленно бы заняли другие, и не факт, что менее энергичные и талантливые (в случившейся жизни у них просто не было шанса проявить себя в полной мере). Троцкий, Свердлов, Зиновьев, Киров, много кого еще.

Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.

От	Поручик Баранов
К	Д.И.У. (24.07.2009 15:11:06)
Дата	24.07.2009 16:15:47

Re: Могло быть...

Добрый день!
>>>>Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.
>>>
>>>Не удалось бы. Власть радикально настроенных Советов, с радикальной аграрной, административной и прочими реформами и демонстративным наплевательством на решения Временного правительства, стала устанавливаться на местах уже летом 1917 г., задолго до октября.
>>
>>В большинстве Советы не были такими, и именно с этим связан временный отказ Ленина от лозунга "Вся власть Советам".
>
>Для запуска и раскручивания механизма гражданской войны большинство не нужно. Достаточно и меньшинства, вооруженного и категорически не согласного с "реставрацией старого режима".

>Если же Временное правительство пошло бы навстречу этой части общества (выполнив хотя бы наполовину программу большевиков), выступила бы противоположная партия.

>>>Поскольку это низовая "явочная" власть опиралась на тыловые войсковые части и вооруженную милицию, и обычно возглавлялась очень радикально настроенными вождями эсеро-анархо-большевисткого образа мыслей, удаление её мирным путем было нереально.
>>
>>Не было никакого "эсеро-анархистско-большевистского" образа мысли. Все три этих левых течения совершенно различны. Примерно так же, как либералы и патриоты.
>
>Именно что у большинства низовых левых радикалов 1917 г. был смутный "левоэсеровско-анархистско-большевистский" образ мысли. Напомню, что эти организации только-только вышли из подполья, особенности их политических взглядов были вполне ясны меньшинству "потенциальных сторонников" из рабоче-крестьянских низов. Точное размежевание произошло только в 1918 г., и то не до конца. Многие колебались даже в 1920 г.

Что касается большевиков и меньшевиков - примерно соответствует истине. Позитивная программа анрхистов была доступна большинству "в общих чертах". Эсеровская же программа была широко, если не сказать - общеизвестна.

Размежевание, конечно, происходило намного раньше 1920 г. в 20-м году желающие выжить уже вовсю разоружались перед партией.

>А уж для правых "либералов" и монархистов-"патриотов" Троцкий, Махно и Антонов точно были по одну, вражескую сторону, с полной взаимностью.

Что справедливо. Но это отнюдь не значит, что взгляды Троцкого и Махно в плане позитивной программы хоть в чем-то совпадали.

>>>Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.
>>
>>Но это теснейшим образом связано с деятельностью большевистской верхушки. Мы же рассматриваем вариант, когда она ликвидирована.
>
>"Большевистская верхушка" отнюдь не сводилась к Ленину, Каменеву и Сталину. Освободившееся место немедленно бы заняли другие, и не факт, что менее энергичные и талантливые (в случившейся жизни у них просто не было шанса проявить себя в полной мере). Троцкий, Свердлов, Зиновьев, Киров, много кого еще.

Скорее, все-таки менее энергичные и менее беспринципные, чем Ильич со ближайшие товарищи.

>Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.

Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Д.И.У.
К	Поручик Баранов (24.07.2009 16:15:47)
Дата	24.07.2009 17:42:04

Re: Могло быть...

>Что касается большевиков и меньшевиков - примерно соответствует истине. Позитивная программа анрхистов была доступна большинству "в общих чертах". Эсеровская же программа была широко, если не сказать - общеизвестна.

Все это было известно в общих чертах. Индивидууму было не просто определиться, что именно ему подходит. Сперва каждая партия должна была проявить себя какими-то значимыми практическими деяниями (типа "декрета о земле"), только после этого у неё появлялись действительно твердые сторонники.

>Размежевание, конечно, происходило намного раньше 1920 г. в 20-м году желающие выжить уже вовсю разоружались перед партией.

Переход из анархистов и эсеров в большевики или контрреволюционеры/бандиты имел место всю Гражданскую войну. После чего в Партии образовались разные правые и левые уклоны.

>>>>Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.
>>>
>>>Но это теснейшим образом связано с деятельностью большевистской верхушки. Мы же рассматриваем вариант, когда она ликвидирована.
>>
>>"Большевистская верхушка" отнюдь не сводилась к Ленину, Каменеву и Сталину. Освободившееся место немедленно бы заняли другие, и не факт, что менее энергичные и талантливые (в случившейся жизни у них просто не было шанса проявить себя в полной мере). Троцкий, Свердлов, Зиновьев, Киров, много кого еще.
>
>Скорее, все-таки менее энергичные и менее беспринципные, чем Ильич со ближайшие товарищи.

Значит, гражданская война имела бы несколько другую специфику. Возможно даже, белые засели бы в Петрограде, а их осаждала бы окружающая рабоче-крестьянская провинция. Но осаждала бы непременно.

У большевиков была массовая и уже созревшая социальная база:
а) городской пролетариат, особенно его нижняя, самая многочисленная часть;
б) многочисленная полуобразованная и озлобленная сельская молодежь, которую столыпинская реформа лишила надежды на "традиционный" внутриобщинный передел земли и вынуждала быть приживалами при старшем поколении до его смерти.

>Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.

Ну так большевики в низах никуда бы не делись с трагической гибелью тов. Ленина от кровавых лап контрреволюции. Напротив, озверели бы еще быстрее.
Насколько помню из "Истории КПСС" (был такой предметец в незапамятные времена), перед февралем 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. членов, а перед октябрем - уже 240 тыс. Причем действовали они на свой страх и риск, по убеждению, в самой гуще солдатских масс. Выловить их не удалось бы.

От	amyatishkin
К	Поручик Баранов (24.07.2009 16:15:47)
Дата	24.07.2009 16:59:55

Re: Могло быть...

>>Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.
>
>Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.

Армия после лета 17 уже воевать не могла - все сильножелающие поняли, что их организуют в ударные батальоны и пошлют в первых рядах на убой.

От	Поручик Баранов
К	amyatishkin (24.07.2009 16:59:55)
Дата	24.07.2009 17:14:12

Re: Могло быть...

Добрый день!

>>>Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.
>>
>>Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.
>
>Армия после лета 17 уже воевать не могла - все сильножелающие поняли, что их организуют в ударные батальоны и пошлют в первых рядах на убой.

Именно тогда поняли, когда им это объяснили большевики.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	damdor
К	Поручик Баранов (24.07.2009 17:14:12)
Дата	24.07.2009 20:20:56

Нее, это им Керенский и Корнилов объяснили...

Доброго времени суток!

>>Армия после лета 17 уже воевать не могла - все сильножелающие поняли, что их организуют в ударные батальоны и пошлют в первых рядах на убой.

>Именно тогда поняли, когда им это объяснили большевики.

Июньское наступление 1917, наступательная операция рус. войск Юго-Западного фронта (командующий генерал А. Е. Гутор) во время 1-й мировой войны 1914—18. И. н. было предпринято буржуазным Временным правительством при активной поддержке эсеро-меньшевиков с целью укрепления своего положения и удовлетворения требований союзников об активизации действий русской армии. В случае успеха буржуазия рассчитывала взять в свои руки всю полноту власти и разгромить революционные силы в стране и армии, а при неудаче — свалить вину за развал армии на большевиков. 18 июня (1 июля) в наступление перешли 11-я и 7-я армии, наносившие главный удар в общем направлении на Львов из районов Злочев и Бржезаны; несмотря на значительное превосходство в живой силе и технике, наступление успеха не имело и 20 июня (3 июля) было прекращено. 23 июня (6 июля) перешла в наступление 8-я армия (командующий генерал Л. Г. Корнилов), наносившая вспомогательный удар на участке Галич — Станислав в направлении Калущ, Болехов. Прорвав оборону противника, армия захватила свыше 7 тыс. пленных и 48 орудий; развивая успех, она заняла Галич и Калущ и к 30 июня (13 июля) вышла на р. Ломница. 6 (19) июля австро-германские войска нанесли контрудар из района Злочев в направлении Тарнополя и прорвали фронт 11-й армии, что повлекло за собой отход 7-й и 8-й армий. 8 (21) июля Гутор был заменен Корниловым. 15 (28) июля русские войска остановились на линии Броды, Збараж, р. Збруч. С И. н. были связаны по общему плану наступление на Румынском фронте и вспомогательные удары на Северном и Западном фронтах. Начавшееся 9 (22) июля наступление 2-й румынской и 4-й русской армий Румынского фронта развивалось успешно, но было остановлено 14(27) июля по приказу верховного главнокомандующего А. Ф. Керенского. Наступление 5-й армии Северного фронта 9 (22) июля из района Молодечно в направлении Вильно и 10-й армии Западного фронта 10 (23) июля из района Якобштадта (Екабпилса) в направлении Ковно окончилось полным провалом. В результате кровавой авантюры Временного правительства была оставлена Галиция, общие потери русской армии на всех фронтах превысили 150 тыс. чел. И. н. отвлекло на Восточный фронт 13 германских и 3 австро-венгерской дивизии. И. н. и его провал обнажили контрреволюционную политику Временного правительства и эсеро-меньшевиков, вызвав бурный протест трудящихся масс и солдат (см. Июльские дни 1917), и способствовали росту авторитета большевиков, выступавших за немедленное прекращение войны.

С уважением, damdor

От	Игорь Абрамов
К	Поручик Баранов (24.07.2009 09:48:29)
Дата	24.07.2009 11:15:39

Тут еще такой сценарий возможен:

Мятеж Л.Г.Корнилова не затоптан в зародыше, а превращается в в ГВ уже осенью 1917 года.

+Ход войны с немцами, кстати совершенно неясен. Беспособность армии не увеличивается, Украина и Прибалтика с большой вероятностью оказываются оккупированными. И после ПМВ возможно их отделение от России.

+Большевики за несколько месяцев находят достойную замену погибшим лидерам, и понеслось по новой ... .

От	TT
К	Игорь Абрамов (24.07.2009 11:15:39)
Дата	24.07.2009 15:58:20

А кандидатуры

>+Большевики за несколько месяцев находят достойную замену погибшим лидерам, и понеслось по новой ... .

назвать сможете?

От	U235
К	TT (24.07.2009 15:58:20)
Дата	24.07.2009 16:24:10

Re: А кандидатуры

Троцкий, за ним - Зиновьев с Каменевым, Орджоникидзе, Дзержинский и неистовые латыши, за ними где-то и Коба маячит. Такого добра, как революционные лидеры, в 17ом хватало. Вычисти Ленина и ряд деятелей рядом с ним - на их место быстро найдутся другие. Революция ведь случилась не потому, что революционеры имелись в товарных количествах, а потому что сама ситуация была такой, что революционеры появлялись как грибы после дождя.

Даже полная зачистка под ноль ВКП(б) ничерта не решала: ее место заняла бы другая подходящая партия: те же эсеры, или какая-нибуть "ВКП(б) - часть вторая с половиной". Причем военные вряд-ли смогли бы удержать ситуацию под контролем, потому как не пользовались авторитетом и уважением в народе. Собственно, настоящая судьба Корнилова, Колчака и прочих белых генералов и адмиралов это ярко иллюстрирует.

От	Д2009
К	U235 (24.07.2009 16:24:10)
Дата	24.07.2009 16:31:43

Re: А кандидатуры

>за ними где-то и Коба маячит.

"После февральской революции вернулся в Петроград. До приезда Ленина из эмиграции был одним из руководителей ЦК и Петербургского комитета партии большевиков. В 1917 г. член редколлегии газеты «Правда», Политбюро ЦК партии большевиков, Военно-революционного центра. "

Там, за латышами, в десятом ряду...

От	TT
К	U235 (24.07.2009 16:24:10)
Дата	24.07.2009 16:30:31

Напоминаю,

не только Ленин, но и Зиновьев и Коба - убиты. Как это скажется на истории России ХХ века в целом?

От	Konsnantin175
К	TT (24.07.2009 16:30:31)
Дата	24.07.2009 16:51:18

Re: Напоминаю,

>не только Ленин, но и Зиновьев и Коба - убиты. Как это скажется на истории России ХХ века в целом?

Либо 1917-й превращается как бы 1991-й. Либо власть узурпирует левая коалиция во главе с тем же Троцким и Спиридоновой. Или власть узурпируют правые. И дальше всё идёт почти так, как и при Ленине-Сталине. То есть, страна объединяется, но без плана ГОЭЛРО. И превращается в большую Польшу без Магниток, Днепрогэсов и Комсомольсков-на-Амуре. Но и без 1937-го. Но при Троцком не знаю. Может террор был бы и сильнее.

От	U235
К	Konsnantin175 (24.07.2009 16:51:18)
Дата	24.07.2009 16:55:08

При Троцком

Получился бы интернационал-социализм, а далее - либо как при Гитлере с таким же финалом, либо как при Пол Поте. Даже не знаю, что хуже :-( Хотя очень может быть, что ровно так же на него свой Коба и Меркадер нашлись бы: очень многим в ВКП(б) с самого начала его понимание коммунизма и идеи мировой революции не нравились.

От	U235
К	TT (24.07.2009 16:30:31)
Дата	24.07.2009 16:50:21

Вообще-то машины времени у белых нет

Чтобы сгонять в будущее и узнать потенциал скромного грузинского большевика-подпольщика. На 1917ый он не входил ни в первую, ни даже, наверно, во вторую линию лидеров большевиков. Но выбей белые лидеров красных - мог бы запросто выдвинуться в лидеры.

Да и как я уже сказал, даже при самой наихудшей для большевиков ситауции на их месте просто появится новая партия с похожей идеологией, целями и методами, либо недовольная масса перекинется под знамена уже существующей партии с похожими задачами. Большевики - не причина революционной ситуации. Они ее следствие.

Военным придется перебить примерно половину населения тогдашней России, на что у них явно кишка тонка: их самих при таком раскладе перебьют, что собственно и случилось в реальности

От	TT
К	U235 (24.07.2009 16:50:21)
Дата	24.07.2009 18:42:02

Зачем им она?

>Чтобы сгонять в будущее и узнать потенциал скромного грузинского большевика-подпольщика.
Действительно, никому это ЛКН тогда было неинтересно. Его, впрочем, как и Ленина, шлепнули, в общем, случайно - "за сопротивление при задержании". Ведь Троцкого и Каменева в РИ посадили, а потом выпустили. Вопрос не в умышленности произошедшего, а в сравнении АИ и известного нам реала.

От	Константин Федченко
К	TT (24.07.2009 16:30:31)
Дата	24.07.2009 16:41:48

очень просто. в космос русские не полетят. ни первыми, ни вторыми.

а так - к концу 2000 года будет все более или менее так же. морщины времени сгладятся.

С уважением

От	Hamster
К	Константин Федченко (24.07.2009 16:41:48)
Дата	24.07.2009 16:44:29

Re: очень просто....

>а так - к концу 2000 года будет все более или менее так же. морщины времени сгладятся.

>С уважением

Если WWII удастся пережить

От	Константин Федченко
К	Hamster (24.07.2009 16:44:29)
Дата	24.07.2009 16:51:34

Re: очень просто....

и ожесточенность войны и вообще само участие России (в любом виде) в последующих войнах - зависит от сценария дальнейшего развития. поголовного истребления, полагаю, скорее все же не было бы ни в одном из сценариев. вот как уж японцы в Китае 8 лет зверствовали - и все же Китай окончательно как государство и народ не исчез. Поэтому сказать можно одно - что в другом сценарии не было бы такого индустриального и интеллектуального скачка развития.

С уважением

От	TT
К	U235 (24.07.2009 16:24:10)
Дата	24.07.2009 16:28:06

Напоминаю, (-)

От	Генри Путль
К	Игорь Абрамов (24.07.2009 11:15:39)
Дата	24.07.2009 14:38:59

Re: Есть нюансы

И Вам не болеть!
>Мятеж Л.Г.Корнилова не затоптан в зародыше, а превращается в в ГВ уже осенью 1917 года.

>+Ход войны с немцами, кстати совершенно неясен. Беспособность армии не увеличивается, Украина и Прибалтика с большой вероятностью оказываются оккупированными. И после ПМВ возможно их отделение от России.

Если Корнилов достаточно жёстко подавит Москву и Питер (что не очень сложно, имея balls и несколько штурмовых батальонов, подкреплённых броневиками), то ГВ не будет. Будет тягомотная Учредилка, примерно на пол-года. За это время ~~помрёт либо шах либо ишак~~ либо хунта окрепнет и распустит Учредилку по образцу большевиков, либо, во что я мало верю, она выработает более-менее удобоваримое решение по способу гос управления и земельному вопросу. В военном отношении чудес не произойдёт, но и фронт, думаю удержат, +- сто километров.

>+Большевики за несколько месяцев находят достойную замену погибшим лидерам, и понеслось по новой ... .

Это вряд ли, если хунта зачистит крупные города, то некого будет находить.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Мелхиседек
К	Игорь Абрамов (24.07.2009 11:15:39)
Дата	24.07.2009 11:17:23

Re: Тут еще...

>Мятеж Л.Г.Корнилова не затоптан в зародыше, а превращается в в ГВ уже осенью 1917 года.

>+Ход войны с немцами, кстати совершенно неясен. Беспособность армии не увеличивается, Украина и Прибалтика с большой вероятностью оказываются оккупированными. И после ПМВ возможно их отделение от России.

либо гражданская война, либо отделение украины

От	Konsnantin175
К	Мелхиседек (24.07.2009 11:17:23)
Дата	24.07.2009 13:10:25

С отделением Украины

Не согласится Махно, многие партии, "реакционно настроенное офицерство и духовенство". А главное - большая часть народа. Опять же Крым и т.н. Восточная Польша, или часть Австро-Венгрии могли и не ввойти в отъединённую Украину. В итоге, получилась бы очень слабая Украина и её реальным союзником (по Скоропадскому) была бы австро-германия. А после её краха - Польша пошла бы воссстанавливать "от можа и до можа".
Но была бы ей поддержка от Антанты, если бы "белые" (власть в Москве-Питере) не разрывали бы союзничества с Антантой? Наврядли.
В итоге было бы:
- если бы центральная власть оказалась ельцинского типа, то образовалась бы самостийная Украина очень маленьких размеров,
- если бы центральная власть была большевистского типа, но "белая", то Украина вообще не образовалась бы
- на а при власти большевиков она образовалась бы как УССР, в каждом селе поставили бы памятник Шевченке, ей отдали бы Крым, т.н. "Восточную Польшу", и её включили бы в ООН (как это всё и было).

От	Мелхиседек
К	Konsnantin175 (24.07.2009 13:10:25)
Дата	24.07.2009 13:25:29

Re: С отделением...

>Не согласится Махно, многие партии, "реакционно настроенное офицерство и духовенство".

вы махно случаем с петлюрой не путаете?

> А главное - большая часть народа.

какого народа?
большая часть жителей украины не были поклонниками украинской державы

>Опять же Крым и т.н. Восточная Польша, или часть Австро-Венгрии могли и не ввойти в отъединённую Украину. В итоге, получилась бы очень слабая Украина и её реальным союзником (по Скоропадскому) была бы австро-германия. А после её краха - Польша пошла бы воссстанавливать "от можа и до можа".

польша и так попыталась восстановиться, закончилось это советско-польской войной 1920 года

>Но была бы ей поддержка от Антанты, если бы "белые" (власть в Москве-Питере) не разрывали бы союзничества с Антантой? Наврядли.
>В итоге было бы:
>- если бы центральная власть оказалась ельцинского типа, то образовалась бы самостийная Украина очень маленьких размеров,

в условиях гражданской войны любая власть ельцинского типа нежизнеспособна

От	Konsnantin175
К	Мелхиседек (24.07.2009 13:25:29)
Дата	24.07.2009 13:44:35

Re: С отделением...

тут путаница видимо.
Я говорил, что Махно не согласится с отделением Украины.

>какого народа?
>большая часть жителей украины не были поклонниками украинской державы
Это я и имел ввиду - что абсолютное большинство народа не пойдёт за Петлюрой.

>польша и так попыталась восстановиться, закончилось это советско-польской войной 1920 года

Я имел вввиду, что была бы "белогвардейско"-польская война. Но всё равно бы была. И территориальная судьба Украины в случае победы белых была бы не в виде УССР, а в виде обычных губерний России.

От	инженегр
К	Мелхиседек (24.07.2009 11:17:23)
Дата	24.07.2009 11:28:34

Re: Тут еще...

>либо гражданская война, либо отделение украины

ПМСМ и то, и другое, а также отделение кавказа, закавказья, прибалтики, м.б. дальнего востока с последующей грызнёй всех со всеми. Не могу претендовать на квалифицированное мнение, но что-то мне подсказывает, что лишь большевики могли сыграть роль своего рода цемента для того, чтобы собрать осколки империи. С другой стороны, они в какой-то мере, конечно, и способствовали её распаду.
С ув.
Алексей Андреев

От	Мелхиседек
К	инженегр (24.07.2009 11:28:34)
Дата	24.07.2009 11:32:31

Re: Тут еще...

>>либо гражданская война, либо отделение украины
>
>ПМСМ и то, и другое, а также отделение кавказа, закавказья, прибалтики, м.б. дальнего востока с последующей грызнёй всех со всеми. Не могу претендовать на квалифицированное мнение, но что-то мне подсказывает, что лишь большевики могли сыграть роль своего рода цемента для того, чтобы собрать осколки империи. С другой стороны, они в какой-то мере, конечно, и способствовали её распаду.

тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

От	инженегр
К	Мелхиседек (24.07.2009 11:32:31)
Дата	24.07.2009 13:08:01

Re: Тут еще...

>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

Я так понимаю, что в условиях, сложившихся к 1917-му, на юридические нормы "клали с прибором". Исходили в первую очередь из идеологических требований. И ещё из того, что воинствующий национализм могли удержать лишь большевики.
С ув.
Алексей Андреев

От	Мелхиседек
К	инженегр (24.07.2009 13:08:01)
Дата	24.07.2009 13:09:47

Re: Тут еще...

>>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться
>
>Я так понимаю, что в условиях, сложившихся к 1917-му, на юридические нормы "клали с прибором". Исходили в первую очередь из идеологических требований. И ещё из того, что воинствующий национализм могли удержать лишь большевики.

идеологические требования тоже нарушались

остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью

От	инженегр
К	Мелхиседек (24.07.2009 13:09:47)
Дата	24.07.2009 13:18:17

Re: Тут еще...

>остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью

большевики? кто ещё?
Алексей Андреев

От	Мелхиседек
К	инженегр (24.07.2009 13:18:17)
Дата	24.07.2009 13:27:38

Re: Тут еще...

>>остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью
>
>большевики? кто ещё?

колчак, подавивший немало сепаратистов

От	инженегр
К	Мелхиседек (24.07.2009 13:27:38)
Дата	24.07.2009 13:35:42

Re: Тут еще...

>колчак, подавивший немало сепаратистов

Какая за ним была великая идея? Монархизьмом были все сыты по горло (я не говорю о том, что он небыл работоспособен).
Алексей Андреев

От	Мелхиседек
К	инженегр (24.07.2009 13:35:42)
Дата	24.07.2009 13:40:08

Re: Тут еще...

>>колчак, подавивший немало сепаратистов
>
>Какая за ним была великая идея? Монархизьмом были все сыты по горло (я не говорю о том, что он небыл работоспособен).

монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте

От	инженегр
К	Мелхиседек (24.07.2009 13:40:08)
Дата	24.07.2009 13:58:28

Re: Тут еще...

>монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте

Ото ж. Разговоры - появилсь, а на место народного царя - кто?
Последний претендент, кто добрался до власти и дольше всех продержался - Сталин. И народной любовью, судя по похоронам, несмотря на жестокость - пользовался. "такая вот загогулина".
Алексей Андреев

От	Мелхиседек
К	инженегр (24.07.2009 13:58:28)
Дата	24.07.2009 14:03:13

Re: Тут еще...

>>монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте
>
>Ото ж. Разговоры - появилсь, а на место народного царя - кто?

в условиях гражданской войны идеальный образец иоанн iv грозный, прозванный за свою жестокость васильевичем, но он к этому времени помер

с кандидатами из романовых напряг

От	Konsnantin175
К	Мелхиседек (24.07.2009 14:03:13)
Дата	24.07.2009 14:25:27

Re: Тут еще...

>в условиях гражданской войны идеальный образец иоанн iv грозный

А вроде же Сталин обвинял Ивана Грозного в мягкотелости: не вырезал мол пять старших боярских родов, оттого и Смута потом пошла. А вот вырезал бы - так и Смуты не было бы.

От	Мелхиседек
К	Konsnantin175 (24.07.2009 14:25:27)
Дата	24.07.2009 14:33:59

Re: Тут еще...

>А вроде же Сталин обвинял Ивана Грозного в мягкотелости: не вырезал мол пять старших боярских родов, оттого и Смута потом пошла. А вот вырезал бы - так и Смуты не было бы.

что не помешало сталину отменить лишенцев

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (24.07.2009 11:32:31)
Дата	24.07.2009 11:54:19

Разве на за "право малых наций на самоопределение" Антанта воевала?

>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.

От	Bronevik
К	Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата	25.07.2009 10:02:44

См. "14 Пунктов Вильсона"ю. (-)

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата	24.07.2009 11:57:46

Re: Разве на...

>Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.
сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (24.07.2009 11:57:46)
Дата	24.07.2009 12:20:35

Создание СССР это уже после Гражданской войны

>сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
После окончания войны - это уже отдельная тема. Для автономизации существовала масса как субъективных (товарищи на местах, почувствовавшие вкус власти и не спешащие с нею делиться) так и объективных (программа коренизации Советской власти не чья-то пустая прихоть) причин.

>создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили

Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (24.07.2009 12:20:35)
Дата	24.07.2009 12:23:55

Re: Создание СССР...

>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.

как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.

это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики

От	Kazak
К	Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата	24.07.2009 21:59:29

Это кто с ними боролся? Красные?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

Обычная тактика того времени - берем первый город, создаем национальное правительство, признаем его независимым в противовес буржуазным националистам. В той же Эстонии это ничего кроме вреда не принесло - эстонские коммунисты были радикальнее большевиков и полностью провалили аграрную и религиозную политику.

Извините, если чем обидел.

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата	24.07.2009 21:32:57

Re: Создание СССР...

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

"Как-правило" это если были достаточные силы. В частности, во время Польского похода благодаря соглашению о нейтралитете, достигнутому с латвийцами и литовцами, удалось обеспечить северный фланг Западного фронта.
Во-вторых, политика признания права наций на самоопределение, подрывала позиции самих националистов, чем большевики превосходно пользовались на той же Украине - "зачем поддерживать Петлюру, воюющего с большевиками за независимую Украину, если большевики сами эту независимость признают?"

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики

Понятно, что речь о гипотетических сфероконях. Но раз вы уж упомянули Монголию - МНР, оставаясь формально независимой (кстати, а Внешнюю Монголию до войны кто-нибудь кроме СССР признавал в качестве субъекта международного права? Например, в Лиге Наций она имела своего представителя?), управлялась не менее плотно, чем какая-нибудь Казахская АССР в находившаяся в составе РСФСР.
И как показал опыт, андирект контроль (когда вместо прямого присоединения территории и огребания от недовольного этим местного населения всевозможных шишек, вводится промежуточное звено в виде "своего сукиного сына" который и разбирается с местными бабаями), несколько менее удобен тактически, но в стратегическом плане намного выгодней.
Что касается Польской союзной республики, то она могла бы появится в составе СССР в 22-м, но не в 45-м.К этому времени уже вдоволь нахлебались с прибалтийскими и западноукраинскими "лесными братьями" и надевать себе на шею ещё и польский хомут - было бы верхом глупости. Собственно, подобного желания не было уже и в 39-м - когда отдали Германии кусок этнической польской территории, на которой вполне можно было организовать ПССР.

От	марат
К	Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата	24.07.2009 12:26:43

Re: Создание СССР...

>>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
>
>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись
Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики
Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
Марат

От	Мелхиседек
К	марат (24.07.2009 12:26:43)
Дата	24.07.2009 12:36:18

Re: Создание СССР...

>Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.
отдельные всплески национализма были, но их старались давить

>Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
да никак, но в условиях русификации пруссии у прибалтов никаких шансов

От	Олег...
К	Поручик Баранов (24.07.2009 09:48:29)
Дата	24.07.2009 10:20:51

Как-то наоборот у Вас все...

Как вот это:

>Выход из ПМВ становится маловероятным...

Сочетается вот с этим:

>... катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.

??? Ведь чем раньше выйдет Россия из ворйны, тем менее вероятна катастрофа в экономике.

От	Поручик Баранов
К	Олег... (24.07.2009 10:20:51)
Дата	24.07.2009 10:46:31

Re: Как-то наоборот

Добрый день!
>Как вот это:

>>Выход из ПМВ становится маловероятным...
>
>Сочетается вот с этим:

>>... катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.
>
>??? Ведь чем раньше выйдет Россия из ворйны, тем менее вероятна катастрофа в экономике.

Это совсершенно не очевидно. Более того, это порочная логика.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (24.07.2009 10:46:31)
Дата	24.07.2009 12:03:26

Re: Как-то наоборот

Добрый день!
>Добрый день!
>>Как вот это:
>
>>>Выход из ПМВ становится маловероятным...
>>
>>Сочетается вот с этим:
>
>>>... катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.
>>
>>??? Ведь чем раньше выйдет Россия из ворйны, тем менее вероятна катастрофа в экономике.
>
>Это совсершенно не очевидно. Более того, это порочная логика.

Война не была единственной, и даже главной причиной катастрофы она не была. Она стала предпосылкой, а катастрофу вызвали политические явления внутри страны.

Заключение "раннего" мира на условиях противника приводило:
- к уплате контрибуций и территориальным потерям;
- разрыву экономических связей и потере экономической поддержки с бывшими союзниками;
- разрыву внутренних экономических связей внутри чрезвычайно милитаризованной экономики;
Каждое из обстоятельств в отдельности не приведет к катастрофе. Вместе - весьма вероятно.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Олег...
К	Поручик Баранов (24.07.2009 12:03:26)
Дата	24.07.2009 17:30:00

Re: Как-то наоборот

>Война не была единственной, и даже главной причиной катастрофы она не была. Она стала предпосылкой, а катастрофу вызвали политические явления внутри страны.

Война вызвала экономические проблемы, которые, в свою очередь, вызвали политисческие протворечия. По крайней мере хронологически оно так.

>Заключение "раннего" мира на условиях противника приводило:

В смысле, зачем заключать мир на условиях противника?

От	Олег...
К	Поручик Баранов (24.07.2009 10:46:31)
Дата	24.07.2009 10:48:54

Хотя бы в двух словах обоснуйте...

А то мне, например, не понятно...

От	Михаил Денисов
К	Поручик Баранов (24.07.2009 09:48:29)
Дата	24.07.2009 09:59:26

угу..разбиралось все это сто раз

День добрый
>>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.

-----------
катастроффа в экономике - это следствие войны в первую очередь, а ГВ развивалась на фоне этой катастроффы.
Ну и главное - долги. И я сильно сомневаюсь, что слабое и не имеющее реальной власти правительство смогло бы их успешно "ркструктурировать".
Ну и наконец - вероятность право - радикального переворота ни кто не отмел, раз уж не лучилось лево - радикального.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (24.07.2009 09:59:26)
Дата	24.07.2009 10:21:29

Re: угу..разбиралось все...

>Ну и наконец - вероятность право - радикального переворота ни кто не отмел, раз уж не лучилось лево - радикального.

Да эсерам вполне было по силам провести и лево-радикальный. 1918 г это показал.

ну был бы проспект не ленинский, а спиридоновский.

А альтернативить как бы сложилось развитие страны - невозможно, слишком сильно все зависит от экономической программы, последовательности, настойчивости и методов ее реализации.

От	Поручик Баранов
К	Михаил Денисов (24.07.2009 09:59:26)
Дата	24.07.2009 10:07:48

Re: угу..разбиралось все...

Добрый день!
>День добрый
>>>В 1918 г. Россия была бы в числе держав-победительниц, катастрофы в экономике, возможно, удалось бы избежать.
>
>-----------
>катастроффа в экономике - это следствие войны в первую очередь, а ГВ развивалась на фоне этой катастроффы.

В первую очередь - да, но одна лишь война еще не приводила с неизбежностью к катастрофе. Не произошло же экономического коллапса в большинстве стран Антанты.

>Ну и главное - долги. И я сильно сомневаюсь, что слабое и не имеющее реальной власти правительство смогло бы их успешно "ркструктурировать".

Почему же обязательно не имеющее реальной власти.

>Ну и наконец - вероятность право - радикального переворота ни кто не отмел, раз уж не лучилось лево - радикального.

Я и говорю - похоже на Испанию.

>>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
>Денисов
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Олег...
К	Поручик Баранов (24.07.2009 10:07:48)
Дата	24.07.2009 10:22:57

Re: угу..разбиралось все...

>В первую очередь - да, но одна лишь война еще не приводила с неизбежностью к катастрофе. Не произошло же экономического коллапса в большинстве стран Антанты.

Даже наоборрот! Эти страны умудрились еще и щзаработать на войне!

Страпнно, что Россия не вошла в их число, правда? )

Кстати, и во Вторую Мировую - ситуация повторилась.

От	СБ
К	Олег... (24.07.2009 10:22:57)
Дата	24.07.2009 16:50:49

Re: угу..разбиралось все...

>>В первую очередь - да, но одна лишь война еще не приводила с неизбежностью к катастрофе. Не произошло же экономического коллапса в большинстве стран Антанты.
>
>Даже наоборрот! Эти страны умудрились еще и щзаработать на войне!
Неверно. Если не считать США. Для европейских стран Антанты ПМВ стала катастрофой, подорвавшей их силы на много лет вперёд.

>Кстати, и во Вторую Мировую - ситуация повторилась.
А ВМВ их вообще низвела до положения стран второго ряда.

От	Поручик Баранов
К	Олег... (24.07.2009 10:22:57)
Дата	24.07.2009 10:48:18

Re: угу..разбиралось все...

Добрый день!
>>В первую очередь - да, но одна лишь война еще не приводила с неизбежностью к катастрофе. Не произошло же экономического коллапса в большинстве стран Антанты.
>
>Даже наоборрот! Эти страны умудрились еще и щзаработать на войне!

>Страпнно, что Россия не вошла в их число, правда? )

Заработать - вряд ли, но избежать тотальной экономической катастрофы можно было.

>Кстати, и во Вторую Мировую - ситуация повторилась.

В каком отношении?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Олег...
К	Поручик Баранов (24.07.2009 10:48:18)
Дата	24.07.2009 10:51:28

Каким образом?

>Заработать - вряд ли, но избежать тотальной экономической катастрофы можно было.

Каким образом? За счет чего?

И раз уж на то пошло - почему заработать не получится, сообственно? У Антанты-то как-то получилось.

>В каком отношении?

Союзники на войне заработали, особенно США. В отличие от СССР, где последствия до сих пор ощущаются. Как-то не получилось заработать все равно, несмотря на то, что войну выиграли.

От	Поручик Баранов
К	Олег... (24.07.2009 10:51:28)
Дата	24.07.2009 11:48:11

Re: Каким образом?

Добрый день!
>>Заработать - вряд ли, но избежать тотальной экономической катастрофы можно было.
>
>Каким образом? За счет чего?

Катастрофа в экономике наступила не столько вследствие непомерного бремени войны, сколько из-за дезорганизации и дезинтеграции экономического пространства. Безусловно, бремя военных расходов душило, не давало развиваться, было непосильным, но само по себе еще не вело к коллапсу. Еще стоили чего-то деньги, еще как-то двигались товарно-денежные потоки. Катастрофа разразилась тогда, когда реализовался лозунг "фабрики-рабочим, земля-крестьянам". Рухнули экономические связи, прекратились всякие поставки. Доверие к деньгам испарилось. Единственной твердой валютой стал хлеб. Дальше рассказывать или сами?

>И раз уж на то пошло - почему заработать не получится, сообственно? У Антанты-то как-то получилось.

Что именно? Контрибуции и аннексии? Ну, если их не расценивать именно как компенсацию понесенного урона - то да, можно было заработать. Но они вряд ли даже компенсировали бы прямой урон, не говоря о косвенном - с одной овцы не снимешь две шкуры.

>>В каком отношении?
>
>Союзники на войне заработали, особенно США. В отличие от СССР, где последствия до сих пор ощущаются. Как-то не получилось заработать все равно, несмотря на то, что войну выиграли.

Что и в каком размере заработали Великобритания и, ну, скажем, Франция? Потерю статуса ведущих мировых держав?

Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Железный дорожник
К	Поручик Баранов (24.07.2009 11:48:11)
Дата	24.07.2009 15:07:24

Re: Каким образом?

>Катастрофа в экономике наступила не столько вследствие непомерного бремени войны, сколько из-за дезорганизации и дезинтеграции экономического пространства.

Это правильно!

>Безусловно, бремя военных расходов душило, не давало развиваться, было непосильным, но само по себе еще не вело к коллапсу.

А вот это совсем неправильно. Промышленность, которая работала на войну, развивалась усиленными темпами, первые два года просто не поспевая за потребностями, но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности военного производства, с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы. По промышленности похожее было и в Европе и США. Если бы не было направленной дезорганизации, то на конец войны имелась бы мощная современная производственная база со всеми вытекающими.

От	Олег...
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата	24.07.2009 17:43:23

А про Столыпина поподробнее? )))

> с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.

Это Вы фантазируете, чтоли?

От	Железный дорожник
К	Олег... (24.07.2009 17:43:23)
Дата	24.07.2009 18:02:15

Re: А про...

Под рукой нет нужной книги, там есть цифирь по с/х в Сибири.

От	И.Пыхалов
К	Железный дорожник (24.07.2009 18:02:15)
Дата	24.07.2009 18:09:40

Во-первых, доля Сибири в с/х Империи была весьма невелика

>Под рукой нет нужной книги, там есть цифирь по с/х в Сибири.

Во-вторых, если учесть, что в Сибирь шёл поток переселенцев, вполне естественно, что с/х производство там возрастало. Однако это не повод для экстраполяции на всю Империю.

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата	24.07.2009 16:51:27

Откуда такая наивность?

>но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности

А вы Головина почитайте. У него там все очень просто по полочкам разложено. Промышленность выходила на удовлетворение потребностей армии, которые были рассчитаны исходя из полной убогости промышленности. Например патронов заказывали исходя из реалий того что пулеметов в необходимых количествах промышленность не даст никогда, а занчит и закзывать патронов на порядок больше нет смысла. то же самое по гаубичным калибрам снарядов --промышленность не тогда делать в необходимых количествах гаубицы, поэтому и снаряды заказывать смысла не имело. И так во всем.

>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.

Вообще-то с/х благополучно загнулось благодаря это реформе. Извлечение одного работника из единоличного хозяйства приводило к тому, что товарный выход с/х продукции становился близким у нулю. Себя они еще кормили, а вот фронт и тыл уже нет. То же самое с лошадьми -- мобилизация лошадей привела к тому, что вывезти даже убогий урожай собранный хозяйствами без работников в полосе дальше 20 верст от дороги стало нереально. Не на чем было. Мясное стадо за войну съели. и так во всем.

>Если бы не было направленной дезорганизации

Вообщем читайте Головина и не будет у вас таких по-детски наивных позывов объяснить сложные проблемы одной простой причиной не имеющей к тому же к реальности никакого отношения :)

От	Железный дорожник
К	Alex Medvedev (24.07.2009 16:51:27)
Дата	24.07.2009 17:59:05

Т.е. вы по-взрослому судите, прочитав одного Головнина?

Занимаясь историей ж.д. в т.ч. в малоизученный период ПМВ я прихожу к выводу, который высказал.

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (24.07.2009 17:59:05)
Дата	24.07.2009 18:43:31

А с чего вы вообразили, что я только Головина читал?

А! Наверное потому, что одного Головина с лихвой хватает, чтобы развеять ваши наивные взгляды?

>Занимаясь историей ж.д. в т.ч. в малоизученный период ПМВ я прихожу к выводу, который высказал.

Вы приходите к выводу о состоянии дел в военной промышленности России и сельского хозяйства изучая узкий круг вопросов железнодорожного строительства? Смело! Может вам для начала изучить хотя бы вопрос состояния сельского хозяйства России не по железнодорожным источникам, прежде чем делать столь глобальные вывод?

От	Железный дорожник
К	Alex Medvedev (24.07.2009 18:43:31)
Дата	24.07.2009 18:56:04

Re: А с...

>Вы приходите к выводу о состоянии дел в военной промышленности России и сельского хозяйства изучая узкий круг вопросов железнодорожного строительства? Смело! Может вам для начала изучить хотя бы вопрос состояния сельского хозяйства России не по железнодорожным источникам, прежде чем делать столь глобальные вывод?

Железная дорога в Росси как транспорт к ПМВ сложилась уже практически как монополия. Ни гужевой ни речной транспорт уже не конкурировали с этой отраслью. Не мне Вам объяснять, что ж.д. тогда затрагивала все виды деятельности страны и связывала все развитые территории страны. Поэтому в развитии железных дорог отражается состояние остальной экономики, как в зеркале. А цифирь и номенклатура погруженных и перевезённых грузов лучше всего даёт понимание происходящего. Так что вольно-невольно делаешь глобальные выводы, отличные как я понимаю, от мнения "стаи".

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (24.07.2009 18:56:04)
Дата	24.07.2009 19:05:04

Re: А с...

>Железная дорога в Росси как транспорт к ПМВ сложилась уже практически как монополия. Ни гужевой ни речной транспорт уже не конкурировали с этой отраслью.

а вы не пробовали задумываться каким образом товары и продукты доставляли до железной дороги? Или по вашему жд-ветки были в каждом селе?

>А цифирь и номенклатура погруженных и перевезённых грузов лучше всего даёт понимание происходящего.

Увы как видим на примере первого же вашего предположения на основе вашей цифри вы продемонстрировали полное незнание и непонимание реалий.

От	марат
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата	24.07.2009 15:19:02

Re: Каким образом?

Здравствуйте!
База бы была, но в стране назревал транспортный коллапс из-за неспособности жд осуществлять перевозки. Ведь и перебои с хлебом в феврале-марте были из-за неспособности подвозить хлеб в столицу.
Марат

От	Железный дорожник
К	марат (24.07.2009 15:19:02)
Дата	24.07.2009 15:29:35

Re: Каким образом?

>Здравствуйте!
>База бы была, но в стране назревал транспортный коллапс из-за неспособности жд осуществлять перевозки. Ведь и перебои с хлебом в феврале-марте были из-за неспособности подвозить хлеб в столицу.

Февраль-март какого года? Если 17-го, то это следствие рисков для поставщиков продовольствия вследствие февральской революции. Если 18-го, то это следствие массового самовольного бегства солдатов с фронта, в это время максимален был процент неисправных вагонов и паровозов.

От	марат
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:29:35)
Дата	24.07.2009 16:20:18

Re: Каким образом?

>Февраль-март какого года?
Э, 1917 г.
Если 17-го, то это следствие рисков для поставщиков продовольствия вследствие февральской революции.
Вообще-то мартовская (февральская) революция началась с похода пустых кастрюль женщин Петрограда. Так что риски вследствии революции здесь не подходят.
марат

От	Дмитрий Козырев
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата	24.07.2009 15:17:03

Re: Каким образом?

>А вот это совсем неправильно. Промышленность, которая работала на войну, развивалась усиленными темпами, первые два года просто не поспевая за потребностями, но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности военного производства,

Простите из чего это следует? Если по боеприпасам и стрелковому оружию Россия где-то едва не на треть обеспчеивалась поставками из за рубежа?

>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.

так развивалось, что пришлось вводить продотряды?

От	Железный дорожник
К	Дмитрий Козырев (24.07.2009 15:17:03)
Дата	24.07.2009 15:24:29

Re: Каким образом?

>>А вот это совсем неправильно. Промышленность, которая работала на войну, развивалась усиленными темпами, первые два года просто не поспевая за потребностями, но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности военного производства,
>
>Простите из чего это следует? Если по боеприпасам и стрелковому оружию Россия где-то едва не на треть обеспчеивалась поставками из за рубежа?

Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд. Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.

>>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.
>
>так развивалось, что пришлось вводить продотряды?

Продотряды ввели потому, что была дезорганизация экономических связей деревня-город. Голода в деревне не было, и изымать продотрядам было много чего, и всё-равно голода такого в конце не случилось.

От	марат
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:24:29)
Дата	24.07.2009 17:08:22

Re: Каким образом?

>
>Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд.
Л. бескровный "Армия и флот России в начале 20 в"
1. 1914 г в стране 539549 товарных(485000) и пассажирских вагонов
1915 г 575611 (510000 товарных)
1916 г 434419 (511300 товарных)
начало 1917 590000 (166684 здоровых вагона) в т.ч. 504000 товарных
Так что проблемы были и еще какие. В той же германии паровозов и вагонов на 60 % больше. Промышленный центр оказался в слабой связи с топливной и сырьевыми базами, еще более слабой оказалась связь Центра с северными и восточными портами, через которые обеспечивалась связь с союзниками и поступали необходимые ресурсы.
Вот из производства вагонов
1914 г 1664 пассаж и 26539 товарн
1915 г 1828 и 36525
1916 г 150 и 8555
1917 г 178 и 5307
производство рельс сократилось с 41 млн пудов в 1913 г до 28 млн в 1916 г. В 1916 г кризис жд транспорта стал явным и способствовал стремительному нарсатанию разрухи в стране.
Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.
производство винтовок и револьверов
1914 г 132844 новые и 143887 исправленные; 76000 револьверов
1915 г 733017 и 119208; 120142 револьвера
1916 г 1301433 и 108391; 180700 револьверов
1917 г 1022423 и 7750; 86200 револьверов
одновременно из-за рубежа поступило 2461000 винтовка (США - 657 тыс, Япония - 635 тыс, Франция - 641 тыс, Италия - 400 тыс , Англия - 128 тыс)
Захвачено у противника 700 тыс винтовок
Всего баланс порядка 11 млн (с учетом имевшихся на 1.8.1914 г), потребность 17,7 млн.
Производство пулеметов
1914 г 4157 имелось в армии и произведено 828 ед
1915 г 4251 произвед, 500 от союзников, 557 из США
1916 г 11072 произвед, 628 от союзников и 8880 из США
1917 г 11420 произведено, 7462 от союзников и 24371 из США
Захвачено у противника около 2000 ед.
Производство патронов
1914 г 606 млн
1915 г 989 млн и 150 млн от союзников
1916 г 1486 млн и 833 млн от союзников
1917 г 1244 млн и 1430 млн от союзников
В 1918 г вошел встрой Симбирский патронный завод мощностью 800 млн патронов/год. производство патронов сдерживалось нехваткой бездымного пороха (потребность заводов 35000 пудов/месяц, поставка из-за границы не превышало 27500 пудов/месяц)
за 1914 - 1917 гг произведено
76-мм пушек 8629 ед.
76-мм горных пушек 967 ед
152-мм полевых гаубиц - 331 штука
107-мм 571 ед
152-мм осадное 56 ед
122-мм 1467 ед
305-мм осадных 44 ед
Всего в 1917 г Россия имела 10178 полевых орудий(1430 тяжелых)
Всего произвели 65 млн снарядов (53,5 млн 76,2-мм), 7,95 млн бомб и 1,57 млн мин. От союзников из заказанных 9, млн снарядов получили незначительное количество.
В 1915 г заводы могли произвести около 0,84 тыс пудов пороха при потребности 2,64 млн пудов. За годы войны произвели 2 млн пудов и получили 3 млн из-за границы (ДЮПОН)
Вот где-то так обстояли дела в России
Марат

От	Железный дорожник
К	марат (24.07.2009 17:08:22)
Дата	24.07.2009 17:50:17

Спасибо!

>Л. бескровный "Армия и флот России в начале 20 в"
>1. 1914 г в стране 539549 товарных(485000) и пассажирских вагонов
> 1915 г 575611 (510000 товарных)
> 1916 г 434419 (511300 товарных)
> начало 1917 590000 (166684 здоровых вагона) в т.ч. 504000 товарных
>Так что проблемы были и еще какие. В той же германии паровозов и вагонов на 60 % больше. Промышленный центр оказался в слабой связи с топливной и сырьевыми базами, еще более слабой оказалась связь Центра с северными и восточными портами, через которые обеспечивалась связь с союзниками и поступали необходимые ресурсы.

Вот выдержка из Е.И.Мокршицкого "История вагонного парка СССР" 1946г стр 84-85:
"В связи с военными поражениями и отступлением русских войск прифронтовые вагоны погибали, попадая в руки неприятеля, илн уничтожались вместе с находивншмся в них имуществом. Масса товарных вагонов в районе фронта и в ближайшем к нему тылу иснользовалась под склады военных материалов и продовольствия.
Вагоноремонтные мастерские оккупированных неяриятелем областей и прифронтовых дорог перестали работать и свою деятелъяость переложили на дороги более глубокого тыла. Но и здесь железнодорожные ыастерские, занятые исполнением первоочередных военных заказов ремонт вагонов отставляли на второй план.
К 1917 г. около 120 000 вагонов было потеряно и исключено из ивентаря. Процент неисправных товарных вагонов на 1/1 1917 г. повысился до 15% вместо нормальных 3—4%.
Волна бросивших фроят солдат царской армни ианесла тяжелейший удар и без того подорванному вагонному парку. При проезде возвращавшихся домой солдат вагоны подвергались жестокой лорче. Крыши под тяжестью проезжавпшх на них пассажиров проламливались. Скамьи, перегородки и двери пассажирских и товарных вагонов расходовались на топливо. Стекла были разбиты. Фоиари, замки и оборудование портились.
Все пассажирские вагоны приходили в негодность и нуждались в капитальном ремонте. Товарные вагоны тысячами отстаивались по станциям, исключались из работы, но не ремонтяровались из-за отсутствия материалов и полной дезорганизации ремонтного хозяйства железных дорог.
...
В 1918 г. товарный вагонный парк уменыпился с 502 000 до 244 000 вагонов, из которых около 20% были непригодны для движения и стояли по станциям. Кроме этих неисправных вагонов на дорогах находились десятки тысяч разбитых и сгоревпшх вагонов, исключепных из инвентаря.
Техническое состояиие вагонов, числившихся по официальным данным "здоровыми", было оченъ плохое."
Т.е. пик кризиса на жд в европейской части пришёлся на конец 17, начало 18 года, а не так, как пишет Бескровный.

От	amyatishkin
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:24:29)
Дата	24.07.2009 16:06:55

Re: Каким образом?

>Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд. Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.

Есть такой тезис ФВЛ, что в Гражданскую воевало 100 тыщ активных штыков, по очереди втыкавших очередным спасителям. Я в общем это разделяю, с уточнением, что к Крыму-1920 собрали поболе.
Что проснабжать таки проще, чем армию в несколько миллионов.

Боеприпасы и винтовки продолжали производить в РСФСР, а мировая закулиса - поставлять белым. По крайней мере до середины 1918 года объемы были сопоставимы с дореволюционными.

От	Дмитрий Козырев
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:24:29)
Дата	24.07.2009 15:36:33

Re: Каким образом?

>>Простите из чего это следует? Если по боеприпасам и стрелковому оружию Россия где-то едва не на треть обеспчеивалась поставками из за рубежа?
>
>Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд.

Так я тоже сужу по документам.

>Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.

В каком еще "таком"? Расход боеприпасов в гражданскую был в разы (если не на порядок) ниже, чем требовалось фронтам ПМВ.
Было существено меньше ка огневых средств вообще так и ниже плотность их огня в частности.

Кроме того если к 1917 г и было достигнуто 2выравнивание" то по 3 дюймовым снарядам - коорые в основном и расходовались в маневренной гражданской войне. Имено они и остались на потом (вместе с французскими поставками кстати).
А позиционый характер ПМВ требовал гаубичных и крупных калибров.

>>>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.
>>
>>так развивалось, что пришлось вводить продотряды?
>
>Продотряды ввели потому, что была дезорганизация экономических связей деревня-город. Голода в деревне не было, и изымать продотрядам было много чего, и всё-равно голода такого в конце не случилось.

Продотряды ввели потому что объемы с/х производство напрямую коррелировали с количеством рабочих рук (машинизация то стремилась к 0), а рабочие руки составляли основной призывной контингент и были изрядно выгребены на фронт.

В деревне голода естествено не было, потому что работали на себя.

От	Железный дорожник
К	Дмитрий Козырев (24.07.2009 15:36:33)
Дата	24.07.2009 15:57:37

Re: Каким образом?

>Кроме того если к 1917 г и было достигнуто 2выравнивание" то по 3 дюймовым снарядам - коорые в основном и расходовались в маневренной гражданской войне. Имено они и остались на потом (вместе с французскими поставками кстати).

А вот м.б. есть где-то табличка по поставкам и производству боеприпасов в России в годы ПМВ? Очень показательно бы было.

В годы ПМВ все паровозо- и вагоностроительные заводы тем не менее старались выполнить полученные как до войны, так и во время войны заказы на паровозы и вагоны. Конечно опаздывали, но строили. В разработке были новые более мощные типы паровозов. Строились новые жд линии, заложенные правда ещё до войны. Реконструировался Транссиб, причём в срочном порядке, поскольку через Владивосток пошли военные грузы, обратно перенаправили из Европейской части эспорт продовольствия. Соответственно развивалась вся околожелезнодорожная промышленность. Т.е. процесс развития этой отрасли промышленности был только стимулирован войной.

От	Дмитрий Козырев
К	Железный дорожник (24.07.2009 15:57:37)
Дата	24.07.2009 16:12:57

Re: Каким образом?

>>Кроме того если к 1917 г и было достигнуто 2выравнивание" то по 3 дюймовым снарядам - коорые в основном и расходовались в маневренной гражданской войне. Имено они и остались на потом (вместе с французскими поставками кстати).
>
>А вот м.б. есть где-то табличка по поставкам и производству боеприпасов в России в годы ПМВ? Очень показательно бы было.

Есть у Бескровного "Армия и флот России в начале 20 века".
Собствено данные оттуда.

От	марат
К	Поручик Баранов (24.07.2009 11:48:11)
Дата	24.07.2009 12:23:31

Re: Каким образом?

Добрый день!

>Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?
Деньги(на поставках вооружения в т.ч.). Европу(полученные за войну деньги инвестировали в востановление европы). Мир (стартовые позиции для победы в холодной войне - развитая промышленность, умеренные затраты на войну, нет необходимости восстанавливать разрушенное хозяйство, мощные вооруженные силы)
марат
>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Александр Солдаткичев
К	марат (24.07.2009 12:23:31)
Дата	24.07.2009 12:46:11

Один только ленд-лиз все приобретения от поставок вооружений перекрывает в разы. (-)

От	Toobeekomi
К	Александр Солдаткичев (24.07.2009 12:46:11)
Дата	24.07.2009 23:50:59

Ламерский вопрос. я та к пониаю что за ленд-лиз расплачивались чистым золотом, а

Здравия желаю!

....а не пачками резаной бумаги?

С уважением

От	Белаш
К	Toobeekomi (24.07.2009 23:50:59)
Дата	26.07.2009 13:36:39

Посмотрите перевод слова "ленд-лиз", а затем - Exeter'a в архивах :) (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (24.07.2009 12:46:11)
Дата	24.07.2009 12:55:15

Re: Один только...

за производство вооружения в США платили долларом, а его печатает США, так что насчет перекрывает это вы лишканули. Произвели за пачку резаной бумаги, а продали за золото. Поддержали экономику, продали часть за рубеж. И как правильно написали - во сколько оценим возможность продавать всему миру свои товары, притом, что Англия с Францией свернули свою торговлю до минимума.
Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (24.07.2009 12:55:15)
Дата	24.07.2009 16:57:04

Эвона как просто, оказывается государство всё покупает за пачки резаной бумаги.

Странно, что в СССР до такого не додумались - неужто деньги печатать не умели?

От	марат
К	Александр Солдаткичев (24.07.2009 16:57:04)
Дата	24.07.2009 17:21:00

Re: Эвона как...

>Странно, что в СССР до такого не додумались - неужто деньги печатать не умели?
Как это не додумались? А откуда, нафиг инфляция - сколько была зарпалата в 1961 г и в 1991 г. ? А почему все дорожало? Все что производтилось в СССР выкупалось и были планы на количество резаной бумаги в обороте.
Марат

От	FED-2
К	Поручик Баранов (24.07.2009 11:48:11)
Дата	24.07.2009 12:23:28

Re: Каким образом?

> ...

>Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?

Извините, что вмешиваюсь, но можно. Базы на 99 лет (Антигуа, Багамские острова, Бермуды, Гайана, Ньюфаундленд, Сент-Люсия, Тринидад, Ямайка), Бреттонвудские соглашения, возможность продавать Кока-Колу почти по всему миру ... Дальше рассказывать или сами?

От	Поручик Баранов
К	FED-2 (24.07.2009 12:23:28)
Дата	24.07.2009 12:32:11

В таком варианте СССР "заработал" не меньше

Добрый день!
>> ...
>
>>Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?
>
>Извините, что вмешиваюсь, но можно. Базы на 99 лет (Антигуа, Багамские острова, Бермуды, Гайана, Ньюфаундленд, Сент-Люсия, Тринидад, Ямайка), Бреттонвудские соглашения, возможность продавать Кока-Колу почти по всему миру ... Дальше рассказывать или сами?

СССР "заработал" всю Восточную Европу и возможность продавать АК-47 почти по всему миру.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Toobeekomi
К	Поручик Баранов (24.07.2009 12:32:11)
Дата	24.07.2009 23:37:28

Продавать АК? А СССР их продавал? (+)

Здравия желаю!

Эх, если б СССР их продавал... А пораздавал столько нахаляву, что и свою экономику убил.... Сколько калаш стоитто сегодня? А сколько калашей раздал бесплатно и за символическую цену?

С уважением

От	В. Кашин
К	Toobeekomi (24.07.2009 23:37:28)
Дата	25.07.2009 12:09:09

Кому-то раздавал, но кому-то и продавал

Добрый день!
>Здравия желаю!

>Эх, если б СССР их продавал... А пораздавал столько нахаляву, что и свою экономику убил.... Сколько калаш стоитто сегодня? А сколько калашей раздал бесплатно и за символическую цену?

Количество розданных бесплатно, конечно, больше.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (24.07.2009 12:32:11)
Дата	24.07.2009 14:13:14

Какое отношение торговля АК-47 имеет к победе в ВМВ?

оружие СССР и до войны продавал.
Хорошее оружие всегда пользуется спросом

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (24.07.2009 14:13:14)
Дата	24.07.2009 14:40:16

Re: Какое отношение...

Добрый день!
>оружие СССР и до войны продавал.
>Хорошее оружие всегда пользуется спросом
Хорошая кока-кола - тоже. Причем продажи оружия зависят от политической ориентации партнера бОльше, чем продажи кока-колы.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (24.07.2009 14:40:16)
Дата	24.07.2009 14:51:55

Re: Какое отношение...

>Добрый день!
>>оружие СССР и до войны продавал.
>>Хорошее оружие всегда пользуется спросом
> Хорошая кока-кола - тоже. Причем продажи оружия зависят от политической ориентации партнера бОльше, чем продажи кока-колы.

ну пепси-колу даже в СССР начали в 70-е выпускать.
А причем тут политическая ориентация? Не секрет, что многие заявляли о своей "правильной ориентации" имено для того чтобы получать оружие и субсидии от СССР.
В чем тут "выигрыш" о котором говорит Баранов непонятно.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (24.07.2009 14:51:55)
Дата	24.07.2009 15:52:45

Re: Какое отношение...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>оружие СССР и до войны продавал.
>>>Хорошее оружие всегда пользуется спросом
>> Хорошая кока-кола - тоже. Причем продажи оружия зависят от политической ориентации партнера бОльше, чем продажи кока-колы.

>А причем тут политическая ориентация? Не секрет, что многие заявляли о своей "правильной ориентации" имено для того чтобы получать оружие и субсидии от СССР.
однако в Политбюро тоже не дураки сидели и пустых заявлений для получения советской поддержки было недостаточно.
>В чем тут "выигрыш" о котором говорит Баранов непонятно.
выигрыш в том, что Вторая Мировая Война имела в качестве последствий
- подчинение СССР Восточной Европы
- демонтаж колониальных империй с приходом к власти во многих развивающихся странах просоветских левых политиков
- победу коммунистов в Китае.

Роль СССР в сокрушении Германии имела своим следствием укрепление компартий по всему миру - конец 40-х - начало 1960-х гг это их золотой век в Европе, Латинской Америке и т.п.
В итоге СССР получил огромную сферу влияния, которая по крайней мере территориально продолжала расширяться до начала 1980-х.
Т.е. выигрыш очевиден, но выигрыш этот чисто политический, демографических и экономических потерь понесенных в ходе ВОВ он никак не компенсирует.
С уважением, Василий Кашин

От	FED-2
К	Поручик Баранов (24.07.2009 12:32:11)
Дата	24.07.2009 13:04:37

Re: В таком...

>>> ...
>>
>>>Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?
>>
>>Извините, что вмешиваюсь, но можно. Базы на 99 лет (Антигуа, Багамские острова, Бермуды, Гайана, Ньюфаундленд, Сент-Люсия, Тринидад, Ямайка), Бреттонвудские соглашения, возможность продавать Кока-Колу почти по всему миру ... Дальше рассказывать или сами?
>
>СССР "заработал" всю Восточную Европу и возможность продавать АК-47 почти по всему миру.

Ну и как, хорошим рынком оказалась Восточная Европа по сравнению с Южной Америкой, Юго-восточной Азией, Индийским субконтинентом, Ближним Востоком? С АК, это да, но только было ли это результатом ВМВ? А потом мне кажется (цифр не приведу, но нутром чую), что всё-таки ежедневно Кока-колы продают на порядки больше чем АК.

От	Поручик Баранов
К	FED-2 (24.07.2009 13:04:37)
Дата	24.07.2009 14:02:22

Re: В таком...

Добрый день!
>>>> ...
>>>
>>>>Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?
>>>
>>>Извините, что вмешиваюсь, но можно. Базы на 99 лет (Антигуа, Багамские острова, Бермуды, Гайана, Ньюфаундленд, Сент-Люсия, Тринидад, Ямайка), Бреттонвудские соглашения, возможность продавать Кока-Колу почти по всему миру ... Дальше рассказывать или сами?
>>
>>СССР "заработал" всю Восточную Европу и возможность продавать АК-47 почти по всему миру.
>
>Ну и как, хорошим рынком оказалась Восточная Европа по сравнению с Южной Америкой, Юго-восточной Азией, Индийским субконтинентом, Ближним Востоком?

С учетом того, что США и до WWII не имели особых проблем с выходом на внешние рынки, а СССР они открылись только и исключительно благодаря победе в WWII - это было гораздо более ценное приобретение.

>С АК, это да, но только было ли это результатом ВМВ? А потом мне кажется (цифр не приведу, но нутром чую), что всё-таки ежедневно Кока-колы продают на порядки больше чем АК.

Это хороший аргумент, насчет нутра, да.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Поручик Баранов
К	FED-2 (24.07.2009 12:23:28)
Дата	24.07.2009 12:24:56

Re: Каким образом?

Добрый день!
>> ...
>
>>Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?
>
>Извините, что вмешиваюсь, но можно. Базы на 99 лет (Антигуа, Багамские острова, Бермуды, Гайана, Ньюфаундленд, Сент-Люсия, Тринидад, Ямайка), Бреттонвудские соглашения, возможность продавать Кока-Колу почти по всему миру ... Дальше рассказывать или сами?

Именно - заработали на войне? Нет ли подмены понятий?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	FED-2
К	Поручик Баранов (24.07.2009 12:24:56)
Дата	24.07.2009 12:57:18

Re: Каким образом?

>>> ...
>>
>>>Что заработали США - тоже не совсем понятно. Развили отсутствовавшую военную промышленность - безусловно. Оказались в выгодном положении, т.к. война не велась на их территории - конечно. А вот что "заработали на войне", чего не удалось СССР - можно подробнее?
>>
>>Извините, что вмешиваюсь, но можно. Базы на 99 лет (Антигуа, Багамские острова, Бермуды, Гайана, Ньюфаундленд, Сент-Люсия, Тринидад, Ямайка), Бреттонвудские соглашения, возможность продавать Кока-Колу почти по всему миру ... Дальше рассказывать или сами?
>
>Именно - заработали на войне? Нет ли подмены понятий?

Да. Нет. Разрушили систему довоенной торговли, вытесняя с традиционных рынков классические, протекционистские, колониальные державы. Использовали базы для охраны своих сфер "жизненных интересов". А если вспомнить всякие острова Вознесения и прочие Диего-Гарсии, то используют и до сих пор если кто-то недостаточно енергично внедряет демократию, свободные выборы и Кока-колу. :-)