От Железный дорожник
К Поручик Баранов
Дата 24.07.2009 15:07:24
Рубрики 1917-1939;

Re: Каким образом?

>Катастрофа в экономике наступила не столько вследствие непомерного бремени войны, сколько из-за дезорганизации и дезинтеграции экономического пространства.

Это правильно!

>Безусловно, бремя военных расходов душило, не давало развиваться, было непосильным, но само по себе еще не вело к коллапсу.

А вот это совсем неправильно. Промышленность, которая работала на войну, развивалась усиленными темпами, первые два года просто не поспевая за потребностями, но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности военного производства, с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы. По промышленности похожее было и в Европе и США. Если бы не было направленной дезорганизации, то на конец войны имелась бы мощная современная производственная база со всеми вытекающими.
От Олег...
К Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата 24.07.2009 17:43:23

А про Столыпина поподробнее? )))

> с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.

Это Вы фантазируете, чтоли?
От Железный дорожник
К Олег... (24.07.2009 17:43:23)
Дата 24.07.2009 18:02:15

Re: А про...

Под рукой нет нужной книги, там есть цифирь по с/х в Сибири.
От И.Пыхалов
К Железный дорожник (24.07.2009 18:02:15)
Дата 24.07.2009 18:09:40

Во-первых, доля Сибири в с/х Империи была весьма невелика

>Под рукой нет нужной книги, там есть цифирь по с/х в Сибири.

Во-вторых, если учесть, что в Сибирь шёл поток переселенцев, вполне естественно, что с/х производство там возрастало. Однако это не повод для экстраполяции на всю Империю.
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата 24.07.2009 16:51:27

Откуда такая наивность?

>но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности

А вы Головина почитайте. У него там все очень просто по полочкам разложено. Промышленность выходила на удовлетворение потребностей армии, которые были рассчитаны исходя из полной убогости промышленности. Например патронов заказывали исходя из реалий того что пулеметов в необходимых количествах промышленность не даст никогда, а занчит и закзывать патронов на порядок больше нет смысла. то же самое по гаубичным калибрам снарядов --промышленность не тогда делать в необходимых количествах гаубицы, поэтому и снаряды заказывать смысла не имело. И так во всем.


>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.

Вообще-то с/х благополучно загнулось благодаря это реформе. Извлечение одного работника из единоличного хозяйства приводило к тому, что товарный выход с/х продукции становился близким у нулю. Себя они еще кормили, а вот фронт и тыл уже нет. То же самое с лошадьми -- мобилизация лошадей привела к тому, что вывезти даже убогий урожай собранный хозяйствами без работников в полосе дальше 20 верст от дороги стало нереально. Не на чем было. Мясное стадо за войну съели. и так во всем.

>Если бы не было направленной дезорганизации

Вообщем читайте Головина и не будет у вас таких по-детски наивных позывов объяснить сложные проблемы одной простой причиной не имеющей к тому же к реальности никакого отношения :)
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (24.07.2009 16:51:27)
Дата 24.07.2009 17:59:05

Т.е. вы по-взрослому судите, прочитав одного Головнина?

Занимаясь историей ж.д. в т.ч. в малоизученный период ПМВ я прихожу к выводу, который высказал.
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (24.07.2009 17:59:05)
Дата 24.07.2009 18:43:31

А с чего вы вообразили, что я только Головина читал?

А! Наверное потому, что одного Головина с лихвой хватает, чтобы развеять ваши наивные взгляды?

>Занимаясь историей ж.д. в т.ч. в малоизученный период ПМВ я прихожу к выводу, который высказал.

Вы приходите к выводу о состоянии дел в военной промышленности России и сельского хозяйства изучая узкий круг вопросов железнодорожного строительства? Смело! Может вам для начала изучить хотя бы вопрос состояния сельского хозяйства России не по железнодорожным источникам, прежде чем делать столь глобальные вывод?
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (24.07.2009 18:43:31)
Дата 24.07.2009 18:56:04

Re: А с...

>Вы приходите к выводу о состоянии дел в военной промышленности России и сельского хозяйства изучая узкий круг вопросов железнодорожного строительства? Смело! Может вам для начала изучить хотя бы вопрос состояния сельского хозяйства России не по железнодорожным источникам, прежде чем делать столь глобальные вывод?

Железная дорога в Росси как транспорт к ПМВ сложилась уже практически как монополия. Ни гужевой ни речной транспорт уже не конкурировали с этой отраслью. Не мне Вам объяснять, что ж.д. тогда затрагивала все виды деятельности страны и связывала все развитые территории страны. Поэтому в развитии железных дорог отражается состояние остальной экономики, как в зеркале. А цифирь и номенклатура погруженных и перевезённых грузов лучше всего даёт понимание происходящего. Так что вольно-невольно делаешь глобальные выводы, отличные как я понимаю, от мнения "стаи".
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (24.07.2009 18:56:04)
Дата 24.07.2009 19:05:04

Re: А с...

>Железная дорога в Росси как транспорт к ПМВ сложилась уже практически как монополия. Ни гужевой ни речной транспорт уже не конкурировали с этой отраслью.

а вы не пробовали задумываться каким образом товары и продукты доставляли до железной дороги? Или по вашему жд-ветки были в каждом селе?

>А цифирь и номенклатура погруженных и перевезённых грузов лучше всего даёт понимание происходящего.

Увы как видим на примере первого же вашего предположения на основе вашей цифри вы продемонстрировали полное незнание и непонимание реалий.
От марат
К Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата 24.07.2009 15:19:02

Re: Каким образом?


Здравствуйте!
База бы была, но в стране назревал транспортный коллапс из-за неспособности жд осуществлять перевозки. Ведь и перебои с хлебом в феврале-марте были из-за неспособности подвозить хлеб в столицу.
Марат
От Железный дорожник
К марат (24.07.2009 15:19:02)
Дата 24.07.2009 15:29:35

Re: Каким образом?


>Здравствуйте!
>База бы была, но в стране назревал транспортный коллапс из-за неспособности жд осуществлять перевозки. Ведь и перебои с хлебом в феврале-марте были из-за неспособности подвозить хлеб в столицу.

Февраль-март какого года? Если 17-го, то это следствие рисков для поставщиков продовольствия вследствие февральской революции. Если 18-го, то это следствие массового самовольного бегства солдатов с фронта, в это время максимален был процент неисправных вагонов и паровозов.
От марат
К Железный дорожник (24.07.2009 15:29:35)
Дата 24.07.2009 16:20:18

Re: Каким образом?



>Февраль-март какого года?
Э, 1917 г.
Если 17-го, то это следствие рисков для поставщиков продовольствия вследствие февральской революции.
Вообще-то мартовская (февральская) революция началась с похода пустых кастрюль женщин Петрограда. Так что риски вследствии революции здесь не подходят.
марат
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (24.07.2009 15:07:24)
Дата 24.07.2009 15:17:03

Re: Каким образом?

>А вот это совсем неправильно. Промышленность, которая работала на войну, развивалась усиленными темпами, первые два года просто не поспевая за потребностями, но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности военного производства,

Простите из чего это следует? Если по боеприпасам и стрелковому оружию Россия где-то едва не на треть обеспчеивалась поставками из за рубежа?

>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.

так развивалось, что пришлось вводить продотряды?
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (24.07.2009 15:17:03)
Дата 24.07.2009 15:24:29

Re: Каким образом?

>>А вот это совсем неправильно. Промышленность, которая работала на войну, развивалась усиленными темпами, первые два года просто не поспевая за потребностями, но к началу 17 года уже вышло на "успеваемость" и к концу 17 года должна была перекрыть потребности военного производства,
>
>Простите из чего это следует? Если по боеприпасам и стрелковому оружию Россия где-то едва не на треть обеспчеивалась поставками из за рубежа?

Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд. Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.

>>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.
>
>так развивалось, что пришлось вводить продотряды?

Продотряды ввели потому, что была дезорганизация экономических связей деревня-город. Голода в деревне не было, и изымать продотрядам было много чего, и всё-равно голода такого в конце не случилось.
От марат
К Железный дорожник (24.07.2009 15:24:29)
Дата 24.07.2009 17:08:22

Re: Каким образом?


>
>Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд.
Л. бескровный "Армия и флот России в начале 20 в"
1. 1914 г в стране 539549 товарных(485000) и пассажирских вагонов
1915 г 575611 (510000 товарных)
1916 г 434419 (511300 товарных)
начало 1917 590000 (166684 здоровых вагона) в т.ч. 504000 товарных
Так что проблемы были и еще какие. В той же германии паровозов и вагонов на 60 % больше. Промышленный центр оказался в слабой связи с топливной и сырьевыми базами, еще более слабой оказалась связь Центра с северными и восточными портами, через которые обеспечивалась связь с союзниками и поступали необходимые ресурсы.
Вот из производства вагонов
1914 г 1664 пассаж и 26539 товарн
1915 г 1828 и 36525
1916 г 150 и 8555
1917 г 178 и 5307
производство рельс сократилось с 41 млн пудов в 1913 г до 28 млн в 1916 г. В 1916 г кризис жд транспорта стал явным и способствовал стремительному нарсатанию разрухи в стране.
Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.
производство винтовок и револьверов
1914 г 132844 новые и 143887 исправленные; 76000 револьверов
1915 г 733017 и 119208; 120142 револьвера
1916 г 1301433 и 108391; 180700 револьверов
1917 г 1022423 и 7750; 86200 револьверов
одновременно из-за рубежа поступило 2461000 винтовка (США - 657 тыс, Япония - 635 тыс, Франция - 641 тыс, Италия - 400 тыс , Англия - 128 тыс)
Захвачено у противника 700 тыс винтовок
Всего баланс порядка 11 млн (с учетом имевшихся на 1.8.1914 г), потребность 17,7 млн.
Производство пулеметов
1914 г 4157 имелось в армии и произведено 828 ед
1915 г 4251 произвед, 500 от союзников, 557 из США
1916 г 11072 произвед, 628 от союзников и 8880 из США
1917 г 11420 произведено, 7462 от союзников и 24371 из США
Захвачено у противника около 2000 ед.
Производство патронов
1914 г 606 млн
1915 г 989 млн и 150 млн от союзников
1916 г 1486 млн и 833 млн от союзников
1917 г 1244 млн и 1430 млн от союзников
В 1918 г вошел встрой Симбирский патронный завод мощностью 800 млн патронов/год. производство патронов сдерживалось нехваткой бездымного пороха (потребность заводов 35000 пудов/месяц, поставка из-за границы не превышало 27500 пудов/месяц)
за 1914 - 1917 гг произведено
76-мм пушек 8629 ед.
76-мм горных пушек 967 ед
152-мм полевых гаубиц - 331 штука
107-мм 571 ед
152-мм осадное 56 ед
122-мм 1467 ед
305-мм осадных 44 ед
Всего в 1917 г Россия имела 10178 полевых орудий(1430 тяжелых)
Всего произвели 65 млн снарядов (53,5 млн 76,2-мм), 7,95 млн бомб и 1,57 млн мин. От союзников из заказанных 9, млн снарядов получили незначительное количество.
В 1915 г заводы могли произвести около 0,84 тыс пудов пороха при потребности 2,64 млн пудов. За годы войны произвели 2 млн пудов и получили 3 млн из-за границы (ДЮПОН)
Вот где-то так обстояли дела в России
Марат
От Железный дорожник
К марат (24.07.2009 17:08:22)
Дата 24.07.2009 17:50:17

Спасибо!

>Л. бескровный "Армия и флот России в начале 20 в"
>1. 1914 г в стране 539549 товарных(485000) и пассажирских вагонов
> 1915 г 575611 (510000 товарных)
> 1916 г 434419 (511300 товарных)
> начало 1917 590000 (166684 здоровых вагона) в т.ч. 504000 товарных
>Так что проблемы были и еще какие. В той же германии паровозов и вагонов на 60 % больше. Промышленный центр оказался в слабой связи с топливной и сырьевыми базами, еще более слабой оказалась связь Центра с северными и восточными портами, через которые обеспечивалась связь с союзниками и поступали необходимые ресурсы.

Вот выдержка из Е.И.Мокршицкого "История вагонного парка СССР" 1946г стр 84-85:
"В связи с военными поражениями и отступлением русских войск прифронтовые вагоны погибали, попадая в руки неприятеля, илн уничтожались вместе с находивншмся в них имуществом. Масса товарных вагонов в районе фронта и в ближайшем к нему тылу иснользовалась под склады военных материалов и продовольствия.
Вагоноремонтные мастерские оккупированных неяриятелем областей и прифронтовых дорог перестали работать и свою деятелъяость переложили на дороги более глубокого тыла. Но и здесь железнодорожные ыастерские, занятые исполнением первоочередных военных заказов ремонт вагонов отставляли на второй план.
К 1917 г. около 120 000 вагонов было потеряно и исключено из ивентаря. Процент неисправных товарных вагонов на 1/1 1917 г. повысился до 15% вместо нормальных 3—4%.
Волна бросивших фроят солдат царской армни ианесла тяжелейший удар и без того подорванному вагонному парку. При проезде возвращавшихся домой солдат вагоны подвергались жестокой лорче. Крыши под тяжестью проезжавпшх на них пассажиров проламливались. Скамьи, перегородки и двери пассажирских и товарных вагонов расходовались на топливо. Стекла были разбиты. Фоиари, замки и оборудование портились.
Все пассажирские вагоны приходили в негодность и нуждались в капитальном ремонте. Товарные вагоны тысячами отстаивались по станциям, исключались из работы, но не ремонтяровались из-за отсутствия материалов и полной дезорганизации ремонтного хозяйства железных дорог.
...
В 1918 г. товарный вагонный парк уменыпился с 502 000 до 244 000 вагонов, из которых около 20% были непригодны для движения и стояли по станциям. Кроме этих неисправных вагонов на дорогах находились десятки тысяч разбитых и сгоревпшх вагонов, исключепных из инвентаря.
Техническое состояиие вагонов, числившихся по официальным данным "здоровыми", было оченъ плохое."
Т.е. пик кризиса на жд в европейской части пришёлся на конец 17, начало 18 года, а не так, как пишет Бескровный.
От amyatishkin
К Железный дорожник (24.07.2009 15:24:29)
Дата 24.07.2009 16:06:55

Re: Каким образом?


>Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд. Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.

Есть такой тезис ФВЛ, что в Гражданскую воевало 100 тыщ активных штыков, по очереди втыкавших очередным спасителям. Я в общем это разделяю, с уточнением, что к Крыму-1920 собрали поболе.
Что проснабжать таки проще, чем армию в несколько миллионов.

Боеприпасы и винтовки продолжали производить в РСФСР, а мировая закулиса - поставлять белым. По крайней мере до середины 1918 года объемы были сопоставимы с дореволюционными.
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (24.07.2009 15:24:29)
Дата 24.07.2009 15:36:33

Re: Каким образом?

>>Простите из чего это следует? Если по боеприпасам и стрелковому оружию Россия где-то едва не на треть обеспчеивалась поставками из за рубежа?
>
>Я это сужу по документам, свидетельствующим о развитии жд и заводов, работающих на жд.

Так я тоже сужу по документам.

>Кстати, о боеприпасах, а кто их производил в таком количестве, что большевики смогли провоевать всю ГВ и победить? И белые тоже воевали в основном чем? Да ещё потом осталось.

В каком еще "таком"? Расход боеприпасов в гражданскую был в разы (если не на порядок) ниже, чем требовалось фронтам ПМВ.
Было существено меньше ка огневых средств вообще так и ниже плотность их огня в частности.

Кроме того если к 1917 г и было достигнуто 2выравнивание" то по 3 дюймовым снарядам - коорые в основном и расходовались в маневренной гражданской войне. Имено они и остались на потом (вместе с французскими поставками кстати).
А позиционый характер ПМВ требовал гаубичных и крупных калибров.

>>>с/х развивалось благодаря ранее начатой Столыпинской реформы.
>>
>>так развивалось, что пришлось вводить продотряды?
>
>Продотряды ввели потому, что была дезорганизация экономических связей деревня-город. Голода в деревне не было, и изымать продотрядам было много чего, и всё-равно голода такого в конце не случилось.

Продотряды ввели потому что объемы с/х производство напрямую коррелировали с количеством рабочих рук (машинизация то стремилась к 0), а рабочие руки составляли основной призывной контингент и были изрядно выгребены на фронт.

В деревне голода естествено не было, потому что работали на себя.
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (24.07.2009 15:36:33)
Дата 24.07.2009 15:57:37

Re: Каким образом?

>Кроме того если к 1917 г и было достигнуто 2выравнивание" то по 3 дюймовым снарядам - коорые в основном и расходовались в маневренной гражданской войне. Имено они и остались на потом (вместе с французскими поставками кстати).

А вот м.б. есть где-то табличка по поставкам и производству боеприпасов в России в годы ПМВ? Очень показательно бы было.

В годы ПМВ все паровозо- и вагоностроительные заводы тем не менее старались выполнить полученные как до войны, так и во время войны заказы на паровозы и вагоны. Конечно опаздывали, но строили. В разработке были новые более мощные типы паровозов. Строились новые жд линии, заложенные правда ещё до войны. Реконструировался Транссиб, причём в срочном порядке, поскольку через Владивосток пошли военные грузы, обратно перенаправили из Европейской части эспорт продовольствия. Соответственно развивалась вся околожелезнодорожная промышленность. Т.е. процесс развития этой отрасли промышленности был только стимулирован войной.
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (24.07.2009 15:57:37)
Дата 24.07.2009 16:12:57

Re: Каким образом?

>>Кроме того если к 1917 г и было достигнуто 2выравнивание" то по 3 дюймовым снарядам - коорые в основном и расходовались в маневренной гражданской войне. Имено они и остались на потом (вместе с французскими поставками кстати).
>
>А вот м.б. есть где-то табличка по поставкам и производству боеприпасов в России в годы ПМВ? Очень показательно бы было.

Есть у Бескровного "Армия и флот России в начале 20 века".
Собствено данные оттуда.