От Игорь Абрамов
К Поручик Баранов
Дата 24.07.2009 11:15:39
Рубрики 1917-1939;

Тут еще такой сценарий возможен:

Мятеж Л.Г.Корнилова не затоптан в зародыше, а превращается в в ГВ уже осенью 1917 года.

+Ход войны с немцами, кстати совершенно неясен. Беспособность армии не увеличивается, Украина и Прибалтика с большой вероятностью оказываются оккупированными. И после ПМВ возможно их отделение от России.

+Большевики за несколько месяцев находят достойную замену погибшим лидерам, и понеслось по новой ... .
От TT
К Игорь Абрамов (24.07.2009 11:15:39)
Дата 24.07.2009 15:58:20

А кандидатуры

>+Большевики за несколько месяцев находят достойную замену погибшим лидерам, и понеслось по новой ... .

назвать сможете?
От U235
К TT (24.07.2009 15:58:20)
Дата 24.07.2009 16:24:10

Re: А кандидатуры

Троцкий, за ним - Зиновьев с Каменевым, Орджоникидзе, Дзержинский и неистовые латыши, за ними где-то и Коба маячит. Такого добра, как революционные лидеры, в 17ом хватало. Вычисти Ленина и ряд деятелей рядом с ним - на их место быстро найдутся другие. Революция ведь случилась не потому, что революционеры имелись в товарных количествах, а потому что сама ситуация была такой, что революционеры появлялись как грибы после дождя.

Даже полная зачистка под ноль ВКП(б) ничерта не решала: ее место заняла бы другая подходящая партия: те же эсеры, или какая-нибуть "ВКП(б) - часть вторая с половиной". Причем военные вряд-ли смогли бы удержать ситуацию под контролем, потому как не пользовались авторитетом и уважением в народе. Собственно, настоящая судьба Корнилова, Колчака и прочих белых генералов и адмиралов это ярко иллюстрирует.
От Д2009
К U235 (24.07.2009 16:24:10)
Дата 24.07.2009 16:31:43

Re: А кандидатуры

>за ними где-то и Коба маячит.

"После февральской революции вернулся в Петроград. До приезда Ленина из эмиграции был одним из руководителей ЦК и Петербургского комитета партии большевиков. В 1917 г. член редколлегии газеты «Правда», Политбюро ЦК партии большевиков, Военно-революционного центра. "

Там, за латышами, в десятом ряду...
От TT
К U235 (24.07.2009 16:24:10)
Дата 24.07.2009 16:30:31

Напоминаю,

не только Ленин, но и Зиновьев и Коба - убиты. Как это скажется на истории России ХХ века в целом?
От Konsnantin175
К TT (24.07.2009 16:30:31)
Дата 24.07.2009 16:51:18

Re: Напоминаю,

>не только Ленин, но и Зиновьев и Коба - убиты. Как это скажется на истории России ХХ века в целом?

Либо 1917-й превращается как бы 1991-й. Либо власть узурпирует левая коалиция во главе с тем же Троцким и Спиридоновой. Или власть узурпируют правые. И дальше всё идёт почти так, как и при Ленине-Сталине. То есть, страна объединяется, но без плана ГОЭЛРО. И превращается в большую Польшу без Магниток, Днепрогэсов и Комсомольсков-на-Амуре. Но и без 1937-го. Но при Троцком не знаю. Может террор был бы и сильнее.
От U235
К Konsnantin175 (24.07.2009 16:51:18)
Дата 24.07.2009 16:55:08

При Троцком

Получился бы интернационал-социализм, а далее - либо как при Гитлере с таким же финалом, либо как при Пол Поте. Даже не знаю, что хуже :-( Хотя очень может быть, что ровно так же на него свой Коба и Меркадер нашлись бы: очень многим в ВКП(б) с самого начала его понимание коммунизма и идеи мировой революции не нравились.
От U235
К TT (24.07.2009 16:30:31)
Дата 24.07.2009 16:50:21

Вообще-то машины времени у белых нет

Чтобы сгонять в будущее и узнать потенциал скромного грузинского большевика-подпольщика. На 1917ый он не входил ни в первую, ни даже, наверно, во вторую линию лидеров большевиков. Но выбей белые лидеров красных - мог бы запросто выдвинуться в лидеры.

Да и как я уже сказал, даже при самой наихудшей для большевиков ситауции на их месте просто появится новая партия с похожей идеологией, целями и методами, либо недовольная масса перекинется под знамена уже существующей партии с похожими задачами. Большевики - не причина революционной ситуации. Они ее следствие.

Военным придется перебить примерно половину населения тогдашней России, на что у них явно кишка тонка: их самих при таком раскладе перебьют, что собственно и случилось в реальности
От TT
К U235 (24.07.2009 16:50:21)
Дата 24.07.2009 18:42:02

Зачем им она?

>Чтобы сгонять в будущее и узнать потенциал скромного грузинского большевика-подпольщика.
Действительно, никому это ЛКН тогда было неинтересно. Его, впрочем, как и Ленина, шлепнули, в общем, случайно - "за сопротивление при задержании". Ведь Троцкого и Каменева в РИ посадили, а потом выпустили. Вопрос не в умышленности произошедшего, а в сравнении АИ и известного нам реала.
От Константин Федченко
К TT (24.07.2009 16:30:31)
Дата 24.07.2009 16:41:48

очень просто. в космос русские не полетят. ни первыми, ни вторыми.

а так - к концу 2000 года будет все более или менее так же. морщины времени сгладятся.


С уважением
От Hamster
К Константин Федченко (24.07.2009 16:41:48)
Дата 24.07.2009 16:44:29

Re: очень просто....

>а так - к концу 2000 года будет все более или менее так же. морщины времени сгладятся.


>С уважением

Если WWII удастся пережить
От Константин Федченко
К Hamster (24.07.2009 16:44:29)
Дата 24.07.2009 16:51:34

Re: очень просто....

и ожесточенность войны и вообще само участие России (в любом виде) в последующих войнах - зависит от сценария дальнейшего развития. поголовного истребления, полагаю, скорее все же не было бы ни в одном из сценариев. вот как уж японцы в Китае 8 лет зверствовали - и все же Китай окончательно как государство и народ не исчез. Поэтому сказать можно одно - что в другом сценарии не было бы такого индустриального и интеллектуального скачка развития.

С уважением
От TT
К U235 (24.07.2009 16:24:10)
Дата 24.07.2009 16:28:06

Напоминаю, (-)
От Генри Путль
К Игорь Абрамов (24.07.2009 11:15:39)
Дата 24.07.2009 14:38:59

Re: Есть нюансы

И Вам не болеть!
>Мятеж Л.Г.Корнилова не затоптан в зародыше, а превращается в в ГВ уже осенью 1917 года.

>+Ход войны с немцами, кстати совершенно неясен. Беспособность армии не увеличивается, Украина и Прибалтика с большой вероятностью оказываются оккупированными. И после ПМВ возможно их отделение от России.

Если Корнилов достаточно жёстко подавит Москву и Питер (что не очень сложно, имея balls и несколько штурмовых батальонов, подкреплённых броневиками), то ГВ не будет. Будет тягомотная Учредилка, примерно на пол-года. За это время помрёт либо шах либо ишак либо хунта окрепнет и распустит Учредилку по образцу большевиков, либо, во что я мало верю, она выработает более-менее удобоваримое решение по способу гос управления и земельному вопросу. В военном отношении чудес не произойдёт, но и фронт, думаю удержат, +- сто километров.

>+Большевики за несколько месяцев находят достойную замену погибшим лидерам, и понеслось по новой ... .

Это вряд ли, если хунта зачистит крупные города, то некого будет находить.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Мелхиседек
К Игорь Абрамов (24.07.2009 11:15:39)
Дата 24.07.2009 11:17:23

Re: Тут еще...

>Мятеж Л.Г.Корнилова не затоптан в зародыше, а превращается в в ГВ уже осенью 1917 года.

>+Ход войны с немцами, кстати совершенно неясен. Беспособность армии не увеличивается, Украина и Прибалтика с большой вероятностью оказываются оккупированными. И после ПМВ возможно их отделение от России.

либо гражданская война, либо отделение украины
От Konsnantin175
К Мелхиседек (24.07.2009 11:17:23)
Дата 24.07.2009 13:10:25

С отделением Украины

Не согласится Махно, многие партии, "реакционно настроенное офицерство и духовенство". А главное - большая часть народа. Опять же Крым и т.н. Восточная Польша, или часть Австро-Венгрии могли и не ввойти в отъединённую Украину. В итоге, получилась бы очень слабая Украина и её реальным союзником (по Скоропадскому) была бы австро-германия. А после её краха - Польша пошла бы воссстанавливать "от можа и до можа".
Но была бы ей поддержка от Антанты, если бы "белые" (власть в Москве-Питере) не разрывали бы союзничества с Антантой? Наврядли.
В итоге было бы:
- если бы центральная власть оказалась ельцинского типа, то образовалась бы самостийная Украина очень маленьких размеров,
- если бы центральная власть была большевистского типа, но "белая", то Украина вообще не образовалась бы
- на а при власти большевиков она образовалась бы как УССР, в каждом селе поставили бы памятник Шевченке, ей отдали бы Крым, т.н. "Восточную Польшу", и её включили бы в ООН (как это всё и было).
От Мелхиседек
К Konsnantin175 (24.07.2009 13:10:25)
Дата 24.07.2009 13:25:29

Re: С отделением...

>Не согласится Махно, многие партии, "реакционно настроенное офицерство и духовенство".

вы махно случаем с петлюрой не путаете?

> А главное - большая часть народа.

какого народа?
большая часть жителей украины не были поклонниками украинской державы


>Опять же Крым и т.н. Восточная Польша, или часть Австро-Венгрии могли и не ввойти в отъединённую Украину. В итоге, получилась бы очень слабая Украина и её реальным союзником (по Скоропадскому) была бы австро-германия. А после её краха - Польша пошла бы воссстанавливать "от можа и до можа".

польша и так попыталась восстановиться, закончилось это советско-польской войной 1920 года

>Но была бы ей поддержка от Антанты, если бы "белые" (власть в Москве-Питере) не разрывали бы союзничества с Антантой? Наврядли.
>В итоге было бы:
>- если бы центральная власть оказалась ельцинского типа, то образовалась бы самостийная Украина очень маленьких размеров,

в условиях гражданской войны любая власть ельцинского типа нежизнеспособна
От Konsnantin175
К Мелхиседек (24.07.2009 13:25:29)
Дата 24.07.2009 13:44:35

Re: С отделением...

тут путаница видимо.
Я говорил, что Махно не согласится с отделением Украины.

>какого народа?
>большая часть жителей украины не были поклонниками украинской державы
Это я и имел ввиду - что абсолютное большинство народа не пойдёт за Петлюрой.

>польша и так попыталась восстановиться, закончилось это советско-польской войной 1920 года

Я имел вввиду, что была бы "белогвардейско"-польская война. Но всё равно бы была. И территориальная судьба Украины в случае победы белых была бы не в виде УССР, а в виде обычных губерний России.
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 11:17:23)
Дата 24.07.2009 11:28:34

Re: Тут еще...

>либо гражданская война, либо отделение украины

ПМСМ и то, и другое, а также отделение кавказа, закавказья, прибалтики, м.б. дальнего востока с последующей грызнёй всех со всеми. Не могу претендовать на квалифицированное мнение, но что-то мне подсказывает, что лишь большевики могли сыграть роль своего рода цемента для того, чтобы собрать осколки империи. С другой стороны, они в какой-то мере, конечно, и способствовали её распаду.
С ув.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 11:28:34)
Дата 24.07.2009 11:32:31

Re: Тут еще...

>>либо гражданская война, либо отделение украины
>
>ПМСМ и то, и другое, а также отделение кавказа, закавказья, прибалтики, м.б. дальнего востока с последующей грызнёй всех со всеми. Не могу претендовать на квалифицированное мнение, но что-то мне подсказывает, что лишь большевики могли сыграть роль своего рода цемента для того, чтобы собрать осколки империи. С другой стороны, они в какой-то мере, конечно, и способствовали её распаду.


тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 11:32:31)
Дата 24.07.2009 13:08:01

Re: Тут еще...

>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

Я так понимаю, что в условиях, сложившихся к 1917-му, на юридические нормы "клали с прибором". Исходили в первую очередь из идеологических требований. И ещё из того, что воинствующий национализм могли удержать лишь большевики.
С ув.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:08:01)
Дата 24.07.2009 13:09:47

Re: Тут еще...

>>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться
>
>Я так понимаю, что в условиях, сложившихся к 1917-му, на юридические нормы "клали с прибором". Исходили в первую очередь из идеологических требований. И ещё из того, что воинствующий национализм могли удержать лишь большевики.

идеологические требования тоже нарушались

остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 13:09:47)
Дата 24.07.2009 13:18:17

Re: Тут еще...

>остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью

большевики? кто ещё?
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:18:17)
Дата 24.07.2009 13:27:38

Re: Тут еще...

>>остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью
>
>большевики? кто ещё?

колчак, подавивший немало сепаратистов
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 13:27:38)
Дата 24.07.2009 13:35:42

Re: Тут еще...

>колчак, подавивший немало сепаратистов

Какая за ним была великая идея? Монархизьмом были все сыты по горло (я не говорю о том, что он небыл работоспособен).
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:35:42)
Дата 24.07.2009 13:40:08

Re: Тут еще...

>>колчак, подавивший немало сепаратистов
>
>Какая за ним была великая идея? Монархизьмом были все сыты по горло (я не говорю о том, что он небыл работоспособен).

монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 13:40:08)
Дата 24.07.2009 13:58:28

Re: Тут еще...

>монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте

Ото ж. Разговоры - появилсь, а на место народного царя - кто?
Последний претендент, кто добрался до власти и дольше всех продержался - Сталин. И народной любовью, судя по похоронам, несмотря на жестокость - пользовался. "такая вот загогулина".
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:58:28)
Дата 24.07.2009 14:03:13

Re: Тут еще...

>>монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте
>
>Ото ж. Разговоры - появилсь, а на место народного царя - кто?

в условиях гражданской войны идеальный образец иоанн iv грозный, прозванный за свою жестокость васильевичем, но он к этому времени помер

с кандидатами из романовых напряг
От Konsnantin175
К Мелхиседек (24.07.2009 14:03:13)
Дата 24.07.2009 14:25:27

Re: Тут еще...

>в условиях гражданской войны идеальный образец иоанн iv грозный

А вроде же Сталин обвинял Ивана Грозного в мягкотелости: не вырезал мол пять старших боярских родов, оттого и Смута потом пошла. А вот вырезал бы - так и Смуты не было бы.
От Мелхиседек
К Konsnantin175 (24.07.2009 14:25:27)
Дата 24.07.2009 14:33:59

Re: Тут еще...

>А вроде же Сталин обвинял Ивана Грозного в мягкотелости: не вырезал мол пять старших боярских родов, оттого и Смута потом пошла. А вот вырезал бы - так и Смуты не было бы.

что не помешало сталину отменить лишенцев
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 11:32:31)
Дата 24.07.2009 11:54:19

Разве на за "право малых наций на самоопределение" Антанта воевала?

>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.
От Bronevik
К Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата 25.07.2009 10:02:44

См. "14 Пунктов Вильсона"ю. (-)
От Мелхиседек
К Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата 24.07.2009 11:57:46

Re: Разве на...

>Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.
сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 11:57:46)
Дата 24.07.2009 12:20:35

Создание СССР это уже после Гражданской войны

>сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
После окончания войны - это уже отдельная тема. Для автономизации существовала масса как субъективных (товарищи на местах, почувствовавшие вкус власти и не спешащие с нею делиться) так и объективных (программа коренизации Советской власти не чья-то пустая прихоть) причин.

>создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили

Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (24.07.2009 12:20:35)
Дата 24.07.2009 12:23:55

Re: Создание СССР...

>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.

как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись


>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.

это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики
От Kazak
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 21:59:29

Это кто с ними боролся? Красные?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

Обычная тактика того времени - берем первый город, создаем национальное правительство, признаем его независимым в противовес буржуазным националистам. В той же Эстонии это ничего кроме вреда не принесло - эстонские коммунисты были радикальнее большевиков и полностью провалили аграрную и религиозную политику.



Извините, если чем обидел.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 21:32:57

Re: Создание СССР...

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

"Как-правило" это если были достаточные силы. В частности, во время Польского похода благодаря соглашению о нейтралитете, достигнутому с латвийцами и литовцами, удалось обеспечить северный фланг Западного фронта.
Во-вторых, политика признания права наций на самоопределение, подрывала позиции самих националистов, чем большевики превосходно пользовались на той же Украине - "зачем поддерживать Петлюру, воюющего с большевиками за независимую Украину, если большевики сами эту независимость признают?"

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики

Понятно, что речь о гипотетических сфероконях. Но раз вы уж упомянули Монголию - МНР, оставаясь формально независимой (кстати, а Внешнюю Монголию до войны кто-нибудь кроме СССР признавал в качестве субъекта международного права? Например, в Лиге Наций она имела своего представителя?), управлялась не менее плотно, чем какая-нибудь Казахская АССР в находившаяся в составе РСФСР.
И как показал опыт, андирект контроль (когда вместо прямого присоединения территории и огребания от недовольного этим местного населения всевозможных шишек, вводится промежуточное звено в виде "своего сукиного сына" который и разбирается с местными бабаями), несколько менее удобен тактически, но в стратегическом плане намного выгодней.
Что касается Польской союзной республики, то она могла бы появится в составе СССР в 22-м, но не в 45-м.К этому времени уже вдоволь нахлебались с прибалтийскими и западноукраинскими "лесными братьями" и надевать себе на шею ещё и польский хомут - было бы верхом глупости. Собственно, подобного желания не было уже и в 39-м - когда отдали Германии кусок этнической польской территории, на которой вполне можно было организовать ПССР.
От марат
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 12:26:43

Re: Создание СССР...

>>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
>
>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись
Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики
Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
Марат
От Мелхиседек
К марат (24.07.2009 12:26:43)
Дата 24.07.2009 12:36:18

Re: Создание СССР...

>Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.
отдельные всплески национализма были, но их старались давить

>Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
да никак, но в условиях русификации пруссии у прибалтов никаких шансов