От инженегр
К Мелхиседек
Дата 24.07.2009 11:28:34
Рубрики 1917-1939;

Re: Тут еще...

>либо гражданская война, либо отделение украины

ПМСМ и то, и другое, а также отделение кавказа, закавказья, прибалтики, м.б. дальнего востока с последующей грызнёй всех со всеми. Не могу претендовать на квалифицированное мнение, но что-то мне подсказывает, что лишь большевики могли сыграть роль своего рода цемента для того, чтобы собрать осколки империи. С другой стороны, они в какой-то мере, конечно, и способствовали её распаду.
С ув.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 11:28:34)
Дата 24.07.2009 11:32:31

Re: Тут еще...

>>либо гражданская война, либо отделение украины
>
>ПМСМ и то, и другое, а также отделение кавказа, закавказья, прибалтики, м.б. дальнего востока с последующей грызнёй всех со всеми. Не могу претендовать на квалифицированное мнение, но что-то мне подсказывает, что лишь большевики могли сыграть роль своего рода цемента для того, чтобы собрать осколки империи. С другой стороны, они в какой-то мере, конечно, и способствовали её распаду.


тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 11:32:31)
Дата 24.07.2009 13:08:01

Re: Тут еще...

>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

Я так понимаю, что в условиях, сложившихся к 1917-му, на юридические нормы "клали с прибором". Исходили в первую очередь из идеологических требований. И ещё из того, что воинствующий национализм могли удержать лишь большевики.
С ув.
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:08:01)
Дата 24.07.2009 13:09:47

Re: Тут еще...

>>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться
>
>Я так понимаю, что в условиях, сложившихся к 1917-му, на юридические нормы "клали с прибором". Исходили в первую очередь из идеологических требований. И ещё из того, что воинствующий национализм могли удержать лишь большевики.

идеологические требования тоже нарушались

остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 13:09:47)
Дата 24.07.2009 13:18:17

Re: Тут еще...

>остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью

большевики? кто ещё?
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:18:17)
Дата 24.07.2009 13:27:38

Re: Тут еще...

>>остановить национализм мог любой популист, не брезговавший смертной казнью
>
>большевики? кто ещё?

колчак, подавивший немало сепаратистов
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 13:27:38)
Дата 24.07.2009 13:35:42

Re: Тут еще...

>колчак, подавивший немало сепаратистов

Какая за ним была великая идея? Монархизьмом были все сыты по горло (я не говорю о том, что он небыл работоспособен).
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:35:42)
Дата 24.07.2009 13:40:08

Re: Тут еще...

>>колчак, подавивший немало сепаратистов
>
>Какая за ним была великая идея? Монархизьмом были все сыты по горло (я не говорю о том, что он небыл работоспособен).

монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте
От инженегр
К Мелхиседек (24.07.2009 13:40:08)
Дата 24.07.2009 13:58:28

Re: Тут еще...

>монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте

Ото ж. Разговоры - появилсь, а на место народного царя - кто?
Последний претендент, кто добрался до власти и дольше всех продержался - Сталин. И народной любовью, судя по похоронам, несмотря на жестокость - пользовался. "такая вот загогулина".
Алексей Андреев
От Мелхиседек
К инженегр (24.07.2009 13:58:28)
Дата 24.07.2009 14:03:13

Re: Тут еще...

>>монархизмом далеко не были сыты по горло, высказывания про народного царя, после появления которого большевики долго не продержатся, появились не на пустом месте
>
>Ото ж. Разговоры - появилсь, а на место народного царя - кто?

в условиях гражданской войны идеальный образец иоанн iv грозный, прозванный за свою жестокость васильевичем, но он к этому времени помер

с кандидатами из романовых напряг
От Konsnantin175
К Мелхиседек (24.07.2009 14:03:13)
Дата 24.07.2009 14:25:27

Re: Тут еще...

>в условиях гражданской войны идеальный образец иоанн iv грозный

А вроде же Сталин обвинял Ивана Грозного в мягкотелости: не вырезал мол пять старших боярских родов, оттого и Смута потом пошла. А вот вырезал бы - так и Смуты не было бы.
От Мелхиседек
К Konsnantin175 (24.07.2009 14:25:27)
Дата 24.07.2009 14:33:59

Re: Тут еще...

>А вроде же Сталин обвинял Ивана Грозного в мягкотелости: не вырезал мол пять старших боярских родов, оттого и Смута потом пошла. А вот вырезал бы - так и Смуты не было бы.

что не помешало сталину отменить лишенцев
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 11:32:31)
Дата 24.07.2009 11:54:19

Разве на за "право малых наций на самоопределение" Антанта воевала?

>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.
От Bronevik
К Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата 25.07.2009 10:02:44

См. "14 Пунктов Вильсона"ю. (-)
От Мелхиседек
К Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата 24.07.2009 11:57:46

Re: Разве на...

>Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.
сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 11:57:46)
Дата 24.07.2009 12:20:35

Создание СССР это уже после Гражданской войны

>сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
После окончания войны - это уже отдельная тема. Для автономизации существовала масса как субъективных (товарищи на местах, почувствовавшие вкус власти и не спешащие с нею делиться) так и объективных (программа коренизации Советской власти не чья-то пустая прихоть) причин.

>создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили

Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (24.07.2009 12:20:35)
Дата 24.07.2009 12:23:55

Re: Создание СССР...

>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.

как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись


>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.

это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики
От Kazak
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 21:59:29

Это кто с ними боролся? Красные?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

Обычная тактика того времени - берем первый город, создаем национальное правительство, признаем его независимым в противовес буржуазным националистам. В той же Эстонии это ничего кроме вреда не принесло - эстонские коммунисты были радикальнее большевиков и полностью провалили аграрную и религиозную политику.



Извините, если чем обидел.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 21:32:57

Re: Создание СССР...

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

"Как-правило" это если были достаточные силы. В частности, во время Польского похода благодаря соглашению о нейтралитете, достигнутому с латвийцами и литовцами, удалось обеспечить северный фланг Западного фронта.
Во-вторых, политика признания права наций на самоопределение, подрывала позиции самих националистов, чем большевики превосходно пользовались на той же Украине - "зачем поддерживать Петлюру, воюющего с большевиками за независимую Украину, если большевики сами эту независимость признают?"

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики

Понятно, что речь о гипотетических сфероконях. Но раз вы уж упомянули Монголию - МНР, оставаясь формально независимой (кстати, а Внешнюю Монголию до войны кто-нибудь кроме СССР признавал в качестве субъекта международного права? Например, в Лиге Наций она имела своего представителя?), управлялась не менее плотно, чем какая-нибудь Казахская АССР в находившаяся в составе РСФСР.
И как показал опыт, андирект контроль (когда вместо прямого присоединения территории и огребания от недовольного этим местного населения всевозможных шишек, вводится промежуточное звено в виде "своего сукиного сына" который и разбирается с местными бабаями), несколько менее удобен тактически, но в стратегическом плане намного выгодней.
Что касается Польской союзной республики, то она могла бы появится в составе СССР в 22-м, но не в 45-м.К этому времени уже вдоволь нахлебались с прибалтийскими и западноукраинскими "лесными братьями" и надевать себе на шею ещё и польский хомут - было бы верхом глупости. Собственно, подобного желания не было уже и в 39-м - когда отдали Германии кусок этнической польской территории, на которой вполне можно было организовать ПССР.
От марат
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 12:26:43

Re: Создание СССР...

>>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
>
>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись
Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики
Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
Марат
От Мелхиседек
К марат (24.07.2009 12:26:43)
Дата 24.07.2009 12:36:18

Re: Создание СССР...

>Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.
отдельные всплески национализма были, но их старались давить

>Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
да никак, но в условиях русификации пруссии у прибалтов никаких шансов