От Nachtwolf
К Мелхиседек
Дата 24.07.2009 11:54:19
Рубрики 1917-1939;

Разве на за "право малых наций на самоопределение" Антанта воевала?

>тут дело не в большевиках, а в отсутствии юридических норм, позволяющим местным националистам удержаться

Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.
От Bronevik
К Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата 25.07.2009 10:02:44

См. "14 Пунктов Вильсона"ю. (-)
От Мелхиседек
К Nachtwolf (24.07.2009 11:54:19)
Дата 24.07.2009 11:57:46

Re: Разве на...

>Так что юридическими нормами всё в порядке было. Другое дело, что только большевики смогли предложить альтернативу "единой и неделимой", благодаря чему и смогли удержать национальные окраины. Собственно, сам Сталин об этом ещё в 19-м году писал.
сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 11:57:46)
Дата 24.07.2009 12:20:35

Создание СССР это уже после Гражданской войны

>сам сталин был против национальных автономий при создании ссср

А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
После окончания войны - это уже отдельная тема. Для автономизации существовала масса как субъективных (товарищи на местах, почувствовавшие вкус власти и не спешащие с нею делиться) так и объективных (программа коренизации Советской власти не чья-то пустая прихоть) причин.

>создание национальных автономий - это работа на перспективу мировой революции, но когда дошло до дела, даже бывшее царство польское в состав ссср не включили

Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (24.07.2009 12:20:35)
Дата 24.07.2009 12:23:55

Re: Создание СССР...

>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.

как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись


>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.

это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики
От Kazak
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 21:59:29

Это кто с ними боролся? Красные?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

Обычная тактика того времени - берем первый город, создаем национальное правительство, признаем его независимым в противовес буржуазным националистам. В той же Эстонии это ничего кроме вреда не принесло - эстонские коммунисты были радикальнее большевиков и полностью провалили аграрную и религиозную политику.



Извините, если чем обидел.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 21:32:57

Re: Создание СССР...

>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись

"Как-правило" это если были достаточные силы. В частности, во время Польского похода благодаря соглашению о нейтралитете, достигнутому с латвийцами и литовцами, удалось обеспечить северный фланг Западного фронта.
Во-вторых, политика признания права наций на самоопределение, подрывала позиции самих националистов, чем большевики превосходно пользовались на той же Украине - "зачем поддерживать Петлюру, воюющего с большевиками за независимую Украину, если большевики сами эту независимость признают?"

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики

Понятно, что речь о гипотетических сфероконях. Но раз вы уж упомянули Монголию - МНР, оставаясь формально независимой (кстати, а Внешнюю Монголию до войны кто-нибудь кроме СССР признавал в качестве субъекта международного права? Например, в Лиге Наций она имела своего представителя?), управлялась не менее плотно, чем какая-нибудь Казахская АССР в находившаяся в составе РСФСР.
И как показал опыт, андирект контроль (когда вместо прямого присоединения территории и огребания от недовольного этим местного населения всевозможных шишек, вводится промежуточное звено в виде "своего сукиного сына" который и разбирается с местными бабаями), несколько менее удобен тактически, но в стратегическом плане намного выгодней.
Что касается Польской союзной республики, то она могла бы появится в составе СССР в 22-м, но не в 45-м.К этому времени уже вдоволь нахлебались с прибалтийскими и западноукраинскими "лесными братьями" и надевать себе на шею ещё и польский хомут - было бы верхом глупости. Собственно, подобного желания не было уже и в 39-м - когда отдали Германии кусок этнической польской территории, на которой вполне можно было организовать ПССР.
От марат
К Мелхиседек (24.07.2009 12:23:55)
Дата 24.07.2009 12:26:43

Re: Создание СССР...

>>А во время неё был вполне успешный тактический ход, позволивший удачно сыграть на противоречиях между белым движением и националистами.
>
>как раз в гражданскую на националистов часто плевали и с ними как правило боролись
Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.

>>Послевоенная политика СССР намного прагматичнее. Есть подозрение, что случись решать прибалтийский вопрос после Великой Отечественной, (а не до неё как имело место в реальности) - то и прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость.
>
>это вряд ли, монголия ещё в 1922 не получила статуса союзной республики
Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
Марат
От Мелхиседек
К марат (24.07.2009 12:26:43)
Дата 24.07.2009 12:36:18

Re: Создание СССР...

>Ага, еще как плевали - татарская бригада, башкирская бригада ну и другие нацчасти. Заигрывали, пока были слабы, а потом уже по другому все решали.
отдельные всплески национализма были, но их старались давить

>Как это противоречит тезису "прибалтийские страны могли сохранить формальную независимость."
да никак, но в условиях русификации пруссии у прибалтов никаких шансов