От Д.И.У.
К Поручик Баранов
Дата 24.07.2009 15:11:06
Рубрики 1917-1939;

Re: Могло быть...

>>>Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.
>>
>>Не удалось бы. Власть радикально настроенных Советов, с радикальной аграрной, административной и прочими реформами и демонстративным наплевательством на решения Временного правительства, стала устанавливаться на местах уже летом 1917 г., задолго до октября.
>
>В большинстве Советы не были такими, и именно с этим связан временный отказ Ленина от лозунга "Вся власть Советам".

Для запуска и раскручивания механизма гражданской войны большинство не нужно. Достаточно и меньшинства, вооруженного и категорически не согласного с "реставрацией старого режима".

Если же Временное правительство пошло бы навстречу этой части общества (выполнив хотя бы наполовину программу большевиков), выступила бы противоположная партия.

>>Поскольку это низовая "явочная" власть опиралась на тыловые войсковые части и вооруженную милицию, и обычно возглавлялась очень радикально настроенными вождями эсеро-анархо-большевисткого образа мыслей, удаление её мирным путем было нереально.
>
>Не было никакого "эсеро-анархистско-большевистского" образа мысли. Все три этих левых течения совершенно различны. Примерно так же, как либералы и патриоты.

Именно что у большинства низовых левых радикалов 1917 г. был смутный "левоэсеровско-анархистско-большевистский" образ мысли. Напомню, что эти организации только-только вышли из подполья, особенности их политических взглядов были вполне ясны меньшинству "потенциальных сторонников" из рабоче-крестьянских низов. Точное размежевание произошло только в 1918 г., и то не до конца. Многие колебались даже в 1920 г.

А уж для правых "либералов" и монархистов-"патриотов" Троцкий, Махно и Антонов точно были по одну, вражескую сторону, с полной взаимностью.

>>Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.
>
>Но это теснейшим образом связано с деятельностью большевистской верхушки. Мы же рассматриваем вариант, когда она ликвидирована.

"Большевистская верхушка" отнюдь не сводилась к Ленину, Каменеву и Сталину. Освободившееся место немедленно бы заняли другие, и не факт, что менее энергичные и талантливые (в случившейся жизни у них просто не было шанса проявить себя в полной мере). Троцкий, Свердлов, Зиновьев, Киров, много кого еще.

Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.
От Поручик Баранов
К Д.И.У. (24.07.2009 15:11:06)
Дата 24.07.2009 16:15:47

Re: Могло быть...

Добрый день!
>>>>Удалось бы избежать Гражданской войны - это большой вопрос.
>>>
>>>Не удалось бы. Власть радикально настроенных Советов, с радикальной аграрной, административной и прочими реформами и демонстративным наплевательством на решения Временного правительства, стала устанавливаться на местах уже летом 1917 г., задолго до октября.
>>
>>В большинстве Советы не были такими, и именно с этим связан временный отказ Ленина от лозунга "Вся власть Советам".
>
>Для запуска и раскручивания механизма гражданской войны большинство не нужно. Достаточно и меньшинства, вооруженного и категорически не согласного с "реставрацией старого режима".

>Если же Временное правительство пошло бы навстречу этой части общества (выполнив хотя бы наполовину программу большевиков), выступила бы противоположная партия.

>>>Поскольку это низовая "явочная" власть опиралась на тыловые войсковые части и вооруженную милицию, и обычно возглавлялась очень радикально настроенными вождями эсеро-анархо-большевисткого образа мыслей, удаление её мирным путем было нереально.
>>
>>Не было никакого "эсеро-анархистско-большевистского" образа мысли. Все три этих левых течения совершенно различны. Примерно так же, как либералы и патриоты.
>
>Именно что у большинства низовых левых радикалов 1917 г. был смутный "левоэсеровско-анархистско-большевистский" образ мысли. Напомню, что эти организации только-только вышли из подполья, особенности их политических взглядов были вполне ясны меньшинству "потенциальных сторонников" из рабоче-крестьянских низов. Точное размежевание произошло только в 1918 г., и то не до конца. Многие колебались даже в 1920 г.

Что касается большевиков и меньшевиков - примерно соответствует истине. Позитивная программа анрхистов была доступна большинству "в общих чертах". Эсеровская же программа была широко, если не сказать - общеизвестна.

Размежевание, конечно, происходило намного раньше 1920 г. в 20-м году желающие выжить уже вовсю разоружались перед партией.

>А уж для правых "либералов" и монархистов-"патриотов" Троцкий, Махно и Антонов точно были по одну, вражескую сторону, с полной взаимностью.

Что справедливо. Но это отнюдь не значит, что взгляды Троцкого и Махно в плане позитивной программы хоть в чем-то совпадали.

>>>Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.
>>
>>Но это теснейшим образом связано с деятельностью большевистской верхушки. Мы же рассматриваем вариант, когда она ликвидирована.
>
>"Большевистская верхушка" отнюдь не сводилась к Ленину, Каменеву и Сталину. Освободившееся место немедленно бы заняли другие, и не факт, что менее энергичные и талантливые (в случившейся жизни у них просто не было шанса проявить себя в полной мере). Троцкий, Свердлов, Зиновьев, Киров, много кого еще.

Скорее, все-таки менее энергичные и менее беспринципные, чем Ильич со ближайшие товарищи.

>Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.

Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Д.И.У.
К Поручик Баранов (24.07.2009 16:15:47)
Дата 24.07.2009 17:42:04

Re: Могло быть...

>Что касается большевиков и меньшевиков - примерно соответствует истине. Позитивная программа анрхистов была доступна большинству "в общих чертах". Эсеровская же программа была широко, если не сказать - общеизвестна.

Все это было известно в общих чертах. Индивидууму было не просто определиться, что именно ему подходит. Сперва каждая партия должна была проявить себя какими-то значимыми практическими деяниями (типа "декрета о земле"), только после этого у неё появлялись действительно твердые сторонники.

>Размежевание, конечно, происходило намного раньше 1920 г. в 20-м году желающие выжить уже вовсю разоружались перед партией.

Переход из анархистов и эсеров в большевики или контрреволюционеры/бандиты имел место всю Гражданскую войну. После чего в Партии образовались разные правые и левые уклоны.

>>>>Не дожила бы Россия до статуса "державы-победительницы" в любом случае. Во 2-й пол. 1917 г. развал армии и потеря всякого авторитета верховной властью были уже необратимы.
>>>
>>>Но это теснейшим образом связано с деятельностью большевистской верхушки. Мы же рассматриваем вариант, когда она ликвидирована.
>>
>>"Большевистская верхушка" отнюдь не сводилась к Ленину, Каменеву и Сталину. Освободившееся место немедленно бы заняли другие, и не факт, что менее энергичные и талантливые (в случившейся жизни у них просто не было шанса проявить себя в полной мере). Троцкий, Свердлов, Зиновьев, Киров, много кого еще.
>
>Скорее, все-таки менее энергичные и менее беспринципные, чем Ильич со ближайшие товарищи.

Значит, гражданская война имела бы несколько другую специфику. Возможно даже, белые засели бы в Петрограде, а их осаждала бы окружающая рабоче-крестьянская провинция. Но осаждала бы непременно.

У большевиков была массовая и уже созревшая социальная база:
а) городской пролетариат, особенно его нижняя, самая многочисленная часть;
б) многочисленная полуобразованная и озлобленная сельская молодежь, которую столыпинская реформа лишила надежды на "традиционный" внутриобщинный передел земли и вынуждала быть приживалами при старшем поколении до его смерти.

>Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.

Ну так большевики в низах никуда бы не делись с трагической гибелью тов. Ленина от кровавых лап контрреволюции. Напротив, озверели бы еще быстрее.
Насколько помню из "Истории КПСС" (был такой предметец в незапамятные времена), перед февралем 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. членов, а перед октябрем - уже 240 тыс. Причем действовали они на свой страх и риск, по убеждению, в самой гуще солдатских масс. Выловить их не удалось бы.
От amyatishkin
К Поручик Баранов (24.07.2009 16:15:47)
Дата 24.07.2009 16:59:55

Re: Могло быть...


>>Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.
>
>Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.

Армия после лета 17 уже воевать не могла - все сильножелающие поняли, что их организуют в ударные батальоны и пошлют в первых рядах на убой.
От Поручик Баранов
К amyatishkin (24.07.2009 16:59:55)
Дата 24.07.2009 17:14:12

Re: Могло быть...

Добрый день!

>>>Опять же, рассматривается вариант после июля 1917 г. К этому времени процесс разложения армии, дискредитации существующей власти зашел уже слишком далеко. Необратимый переход в сознании уже свершился. Перед пытающимися "навести порядок" и разогнать Советы солдатики уже не вытягивались бы во фрунт, а подняли бы на штыки.
>>
>>Как раз в это время он и начался с активным участием большевиков. Июль 1917 - перелом в массовом сознании по отношению к войне. А еще в мае все собирались воевать до победного конца.
>
>Армия после лета 17 уже воевать не могла - все сильножелающие поняли, что их организуют в ударные батальоны и пошлют в первых рядах на убой.

Именно тогда поняли, когда им это объяснили большевики.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От damdor
К Поручик Баранов (24.07.2009 17:14:12)
Дата 24.07.2009 20:20:56

Нее, это им Керенский и Корнилов объяснили...

Доброго времени суток!

>>Армия после лета 17 уже воевать не могла - все сильножелающие поняли, что их организуют в ударные батальоны и пошлют в первых рядах на убой.

>Именно тогда поняли, когда им это объяснили большевики.


Июньское наступление 1917, наступательная операция рус. войск Юго-Западного фронта (командующий генерал А. Е. Гутор) во время 1-й мировой войны 1914—18. И. н. было предпринято буржуазным Временным правительством при активной поддержке эсеро-меньшевиков с целью укрепления своего положения и удовлетворения требований союзников об активизации действий русской армии. В случае успеха буржуазия рассчитывала взять в свои руки всю полноту власти и разгромить революционные силы в стране и армии, а при неудаче — свалить вину за развал армии на большевиков. 18 июня (1 июля) в наступление перешли 11-я и 7-я армии, наносившие главный удар в общем направлении на Львов из районов Злочев и Бржезаны; несмотря на значительное превосходство в живой силе и технике, наступление успеха не имело и 20 июня (3 июля) было прекращено. 23 июня (6 июля) перешла в наступление 8-я армия (командующий генерал Л. Г. Корнилов), наносившая вспомогательный удар на участке Галич — Станислав в направлении Калущ, Болехов. Прорвав оборону противника, армия захватила свыше 7 тыс. пленных и 48 орудий; развивая успех, она заняла Галич и Калущ и к 30 июня (13 июля) вышла на р. Ломница. 6 (19) июля австро-германские войска нанесли контрудар из района Злочев в направлении Тарнополя и прорвали фронт 11-й армии, что повлекло за собой отход 7-й и 8-й армий. 8 (21) июля Гутор был заменен Корниловым. 15 (28) июля русские войска остановились на линии Броды, Збараж, р. Збруч. С И. н. были связаны по общему плану наступление на Румынском фронте и вспомогательные удары на Северном и Западном фронтах. Начавшееся 9 (22) июля наступление 2-й румынской и 4-й русской армий Румынского фронта развивалось успешно, но было остановлено 14(27) июля по приказу верховного главнокомандующего А. Ф. Керенского. Наступление 5-й армии Северного фронта 9 (22) июля из района Молодечно в направлении Вильно и 10-й армии Западного фронта 10 (23) июля из района Якобштадта (Екабпилса) в направлении Ковно окончилось полным провалом. В результате кровавой авантюры Временного правительства была оставлена Галиция, общие потери русской армии на всех фронтах превысили 150 тыс. чел. И. н. отвлекло на Восточный фронт 13 германских и 3 австро-венгерской дивизии. И. н. и его провал обнажили контрреволюционную политику Временного правительства и эсеро-меньшевиков, вызвав бурный протест трудящихся масс и солдат (см. Июльские дни 1917), и способствовали росту авторитета большевиков, выступавших за немедленное прекращение войны.

С уважением, damdor