От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 24.07.2009 11:01:23
Рубрики 1917-1939;

Кто такие "белые" в июле 1917? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.07.2009 11:01:23)
Дата 24.07.2009 11:12:01

Ну те кто в будущем станут белыми.

Неужели все надо разжевывать? К власти приходит те, кто в реальсноти стал белым. Ну и длалее по тексту.
От Kazak
К Олег... (24.07.2009 11:12:01)
Дата 24.07.2009 12:19:01

Те кто в реальности стал белыми через год

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Неужели все надо разжевывать? К власти приходит те, кто в реальсноти стал белым. Ну и длалее по тексту.

пришли к власти вместе с большевиками.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.07.2009 12:19:01)
Дата 24.07.2009 14:09:41

Я думаю он имел ввиду Корнилова, Краснова и Каледина (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (24.07.2009 14:09:41)
Дата 24.07.2009 15:56:15

Корнилов, Краснов и Каледин не были за союз с Германией ни в 1918 ни

тем более в 1917 году.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (24.07.2009 15:56:15)
Дата 24.07.2009 18:15:27

«Войско Донское — это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит» (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (24.07.2009 18:15:27)
Дата 24.07.2009 18:24:50

Вырвать фразу из контекста -- дешёвый пропагандистский приём

В лице командующего Донской армией атаман имел блестящего помощника. Но горячий патриот генерал Денисов отличался резким, порывистым характером. Он был молод. Ему было всего 34 года, и, когда генерал Деникин командовал дивизией, Денисов был всего капитаном генерального штаба. Ставши командующим армией, Денисов установил отношения с генералом Деникиным, как с равным, и это коробило Деникина. Штаб Донской армии, богато снабженный и блестяще оборудованный, щеголял точностью донесений, красотою исполнения схем, аккуратностью работ, чего нельзя было сказать про штаб Добровольческой армии, и Денисов зло смеялся, критиковал и иронизировал над Добровольческой армией.

В Новочеркасске, в Александровском саду, по приказанию генерала Денисова действовало летнее гарнизонное собрание, куда могли приходить обедать офицеры с их семьями и где они могли иметь дешевую (за 2 руб. 50 коп.) и здоровую пищу. По вечерам там играл войсковой хор и пели войсковые певчие. Офицеры Добровольческой армии допускались туда на совершенно одинаковых условиях с офицерами-донцами. Добровольцы не раз устраивали там пьяные кутежи со скандалами и, наконец, пустили по адресу Войска Донского "крылатое" слово -- "всевеселое войско Донское".

Денисов промолчал. Вскоре на одном вечере в присутствии Денисова и одного полковника из Добровольческой армии на Войско Донское стали жестоко нападать за его сношения с немцами.

-- Но что же Войску делать, -- сказал Денисов, -- Немцы пришли на территорию его и заняли. Войску Донскому приходится считаться с совершившимся фактом. Не может же оно, имея территорию и народ, ее населяющий, уходить от них, как то делает Добровольческая армия. Войско Донское -- не странствующие музыканты, как Добровольческая армия.

Эти "странствующие музыканты" были переданы генералу Деникину, и он в свое время припомнил это словцо Денисова. Когда Войско Донское начало свои сношения с союзниками, в штабе Деникина сказали: "Войско Донское -- это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит".

Денисов не остался в долгу и ответил: "Скажите Добровольческой армии, что если Войско Донское проститутка, то Добровольческая армия есть кот, пользующийся ее заработком и живущий у нее на содержании".

Это были мелочи. Но они разожгли самолюбие Деникина, и он стал добиваться удаления Денисова.


--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (24.07.2009 18:24:50)
Дата 24.07.2009 18:44:54

И эти люди называют большевиков германскими агентами

>-- Но что же Войску делать, -- сказал Денисов, -- Немцы пришли на территорию его и заняли. Войску Донскому приходится считаться с совершившимся фактом. Не может же оно, имея территорию и народ, ее населяющий, уходить от них, как то делает Добровольческая армия. Войско Донское -- не странствующие музыканты, как Добровольческая армия.

То есть, если пришла вражеская армия, возможны два варианта действий: сотрудничать с врагом или уйти. Вариант, что с иностранными оккупантами надо сражаться, даже не рассматривается.
От Ktulu
К И.Пыхалов (24.07.2009 18:44:54)
Дата 24.07.2009 19:07:59

Большевики объективно действовали в германских интересах

Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
войны одного из противников Германии, что затянуло войну.

>То есть, если пришла вражеская армия, возможны два варианта действий: сотрудничать с врагом или уйти. Вариант, что с иностранными оккупантами надо сражаться, даже не рассматривается.

Так донцы и сражались, и, кстати, как и другие казаки выставили на душу населения гораздо больше
штыков и сабель, чем остальные части России (в военное время, напомню, поголовному призыву подлежали
12 возрастов + многие другие). И боеспособность и управляемость сохраняли гораздо дольше
остальных подразделений. Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
стала невозможной. А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению
с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом
по сравнению с немцами и являлись.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (24.07.2009 19:07:59)
Дата 24.07.2009 20:26:55

А красновцы германцам прислуживали

>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>войны одного из противников Германии, что затянуло войну.

«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

(Революция глазами Второго бюро // Свободная мысль. 1997. №9. С.105–106)

>>То есть, если пришла вражеская армия, возможны два варианта действий: сотрудничать с врагом или уйти. Вариант, что с иностранными оккупантами надо сражаться, даже не рассматривается.
>
>Так донцы и сражались, и, кстати, как и другие казаки выставили на душу населения гораздо больше штыков и сабель, чем остальные части России (в военное время, напомню, поголовному призыву подлежали 12 возрастов + многие другие). И боеспособность и управляемость сохраняли гораздо дольше остальных подразделений.

Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.

>Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
>стала невозможной.

Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?

>А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом по сравнению с немцами и являлись.

Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.
(Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е изд., доп. М., 1987. С.344)

Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.
От Ktulu
К И.Пыхалов (24.07.2009 20:26:55)
Дата 24.07.2009 20:59:31

По главному тезису, как я вижу, возражений нет.

>>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>>войны одного из противников Германии, что затянуло войну.
>
>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей
разрухой.

>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
Не надо приводить лживые аналогии.

>>Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
>>стала невозможной.
>
>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?

Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и
гаубицы много не навоюешь.

>>А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом по сравнению с немцами и являлись.
>
>Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.

Да. И за эти привилегии казаки несли тяжелейшую воинскую повинность. С поголовной 4-х летней службой
по достижению определённого возраста и с поголовной службой вне зависимости от возраста в случае войны +
снаряжение за собственный счёт.

>Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.

Большевики это не Родина, да и нельзя предать тех или то, кому или чему не присягал.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (24.07.2009 20:59:31)
Дата 24.07.2009 21:37:32

Как же нет, когда есть

>>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

То есть, население России не желает продолжать войну, а большевики всего лишь воплотили это народное чаяние в жизнь.

>Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей разрухой.

А гражданскую войну развязали не большевики, а белые

>>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
>Не надо приводить лживые аналогии.

По-моему, аналогии очень правдивые

>>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?
>
>Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и гаубицы много не навоюешь.

Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

>>Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.
>
>Да. И за эти привилегии казаки несли тяжелейшую воинскую повинность. С поголовной 4-х летней службой
>по достижению определённого возраста и с поголовной службой вне зависимости от возраста в случае войны +
>снаряжение за собственный счёт.

А после Февраля казаки решили, что раз «швабода», то и повинностей этих они больше исполнять не станут. При этом молчаливо предполагалось, что все привилегии останутся при них. А тут пришли большевики, и оказалось, что и привилегий тоже не будет.

«- Землю вам?! - сказали казаки и потемнели.
Стала меркнуть радость революции.
- Землю вам, злыдни?!»

>>Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.
>
>Большевики это не Родина, да и нельзя предать тех или то, кому или чему не присягал.

Предали не большевиков, а родную страну, подчинившись немцам.
От MR
К И.Пыхалов (24.07.2009 21:37:32)
Дата 26.07.2009 08:51:10

Re: Как же...


>
>Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

Так справлялись что Дыбенко потом ловили?
Как то, основную роль в сопротивлении немцам в 1918 г сыграли остатки частей бывшей РИА. Расформирование которых весной 18 года Анненков(на допросе) счел основной причиной толкнувшей основную массу офицерства к белым.
Что интересно, обоснованием послужили полностью меркантильные мотивы. "Офицерство не имеющее иных доходов осталось без средств к существованию"
От Ktulu
К И.Пыхалов (24.07.2009 21:37:32)
Дата 25.07.2009 22:21:23

Re: Как же...

Собственно основной тезис был -- большевики объективно действовали в германских интересах.
Вопрос были ли большевики немецкими агентами или не были в свете этого является третьестепенным.
Если бы они ими были, они действовали бы точно так же.

>>>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»
>То есть, население России не желает продолжать войну, а большевики всего лишь воплотили это народное чаяние в жизнь.

Большевики желали не мира, а поражения своей страны в войне, чтобы на этом поражении придти к власти;
а ещё к тому же вынашивали идеи мировой революции, что с миром абсолютно несовместимо. Население России было
обмануто большевиками. Обещали мир -- получили отторжение огромных территорий и гражданскую войну.

>>Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей разрухой.
>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые

Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
политикой привели к возникновению белых.

>>>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
>>Не надо приводить лживые аналогии.
>По-моему, аналогии очень правдивые
Вы пропагандист, для вас очень может быть. А я вообще не люблю никакие аналогии.


>>>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?
>>Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и гаубицы много не навоюешь.
>Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

Нет, не справлялись. Кроме того, у красных со снабжением было всё очень неплохо -- как никак
все основные запасы и промышленность были в их руках.

>А после Февраля казаки решили, что раз «швабода», то и повинностей этих они больше исполнять не станут. При этом молчаливо предполагалось, что все привилегии останутся при них. А тут пришли большевики, и оказалось, что и привилегий тоже не будет.

Неправда. Не после февраля, а уже после слива большевиками войны и значительной части страны немцам.
А войсковые земли казаки заслужили своей многовековой службой.

>«- Землю вам?! - сказали казаки и потемнели.
>Стала меркнуть радость революции.
>- Землю вам, злыдни?!»
Да, шариковых казаки не любили.

>Предали не большевиков, а родную страну, подчинившись немцам.
Немцам подчинились большевики, отдав им на откуп значительную часть страны, контрибуцию, вооружения и
пленных.

--
Алексей
От ПН
К Ktulu (25.07.2009 22:21:23)
Дата 26.07.2009 06:39:58

Re: Как же...

>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
политикой привели к возникновению белых.

Вообще-то о "гражданской войне против революции" большевики заговорили немножко раньше:

"
ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Петроград 28 ноября 1917 г,
10 1/2 час. вечера

Члены руководящих учреждений партии кадетов, как пар-
тии врагов народа, подлежат аресту и преданию суду рево-
люционных трибуналов.
На местные Советы возлагается обязательство особого
надзора за партией кадетов ввиду ее связи с корниловско-
калединской гражданской войной против революции.
Декрет вступает в силу с момента его подписания.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин)
В. И. Ленин. Полн. собр. соч т. 35, стр, 126.
"
- "Директивы Главного командования Красной Армии (1917—1920).", с.14
От Ktulu
К ПН (26.07.2009 06:39:58)
Дата 26.07.2009 16:54:20

Re: Как же...

>>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
>политикой привели к возникновению белых.

>Вообще-то о "гражданской войне против революции" большевики заговорили немножко раньше:

>"
>ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
>ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Саму гражданскую войну можно вести и от более ранних событий. Но в начале 1918 года красные держали
под контролем центры страны, а белые существовали в крайне незначительном количестве.
А потом вдруг всё поменялось. Так вот это вдруг -- прямое следствие политики красных.

--
Алексей
От damdor
К Ktulu (26.07.2009 16:54:20)
Дата 26.07.2009 19:45:53

Re: Как же...

Доброго времени суток!

>>>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>>>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной политикой привели к возникновению белых.

Ага, и дроздовцы в обозе немцев дотопавшие до Дона, и чехи, обрушившие Поволжье, Сибирь - это всё большевики виноваты, а не белые, подстилающиеся под любыми интервентами...

С уважением к сообществу, damdor
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.07.2009 19:07:59)
Дата 24.07.2009 19:12:59

Бредить не надо.

>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)

Очевидно, что выход из войны бы связан с экономическим положением страны, до которого довели не большевики. Точно также что это вам очевидно, что в 17-м германия проиграла войну. В 17-м большинству населения Европы это было неочевидно.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.07.2009 19:12:59)
Дата 24.07.2009 19:22:39

Ну так сделайте усилие, овладейте собой

>>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>Очевидно, что выход из войны бы связан с экономическим положением страны, до которого довели не большевики.

Экономически положение страны было удовлетворительным. Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.
Просто держать фронт.

> Точно также что это вам очевидно, что в 17-м германия проиграла войну. В 17-м большинству населения Европы это было неочевидно.

Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников
Германии вполне присутствовала, людской, технологический и промышленный потенциал противников
Германии превышал таковой Германии с союзниками. Так что вопрос о победителе уже не стоял.
Вопрос был только в том, на каких условиях Германия проиграет войну.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.07.2009 19:22:39)
Дата 24.07.2009 19:28:38

Вернитесь в реальность. Как же мы тут без вас?

>Экономически положение страны было удовлетворительным.

Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.

>Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.

Вы в курсе, что люди кушают и не один раз на дню? Или в вашей персональной вселенной никто не питается? И даже если бы Россия не сделал ни одного выстрела на фронте, то ей все равно пришлось бы целый год кормить армию и тыл. Беда таких вот теоретиков как вы, в том, что они упускают из вида в своих бредовых построениях простые и банальные вещи.



>Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников

Еще раз повторяю -- в Европе-1917 большинству населения это было неочевидно.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.07.2009 19:28:38)
Дата 24.07.2009 20:47:53

Re: Вернитесь в...

>>Экономически положение страны было удовлетворительным.
>Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.

Армия и железнодорожники в 1-ю Мировую питалась не хуже, чем во 2-ю.
В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
со своевременной его доставкой.

>>Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.
>Вы в курсе, что люди кушают и не один раз на дню? Или в вашей персональной вселенной никто не питается? И даже если бы Россия не сделал ни одного выстрела на фронте, то ей все равно пришлось бы целый год кормить армию и тыл. Беда таких вот теоретиков как вы, в том, что они упускают из вида в своих бредовых построениях простые и банальные вещи.

В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев. Не было в стране недостатка
продовольствия.

>>Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников
>Еще раз повторяю -- в Европе-1917 большинству населения это было неочевидно.

Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как
всем лицам, принимающим решения, так и мало-мальски образованным рядовым гражданам.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.07.2009 20:47:53)
Дата 24.07.2009 21:00:06

Re: Вернитесь в...

>>>Экономически положение страны было удовлетворительным.
>>Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.
>
>Армия и железнодорожники в 1-ю Мировую питалась не хуже, чем во 2-ю.

Это только в вашей персональной вселенной еда перед войной запасается на все годы войны на складах и ее можно урезать и расстянуть на 4 года вместо трех. А в реальности еда кончилась через три года и взять ее на 12 млн ртов было негде. А еще год прожить армии без еды было невозможно и поэтому войну пришлось прекратить за отсутствием ресурсов.


>В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
>со своевременной его доставкой.

В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране. Это факт.


>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.

Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,



>Не было в стране недостатка
>продовольствия.

Повторяйте заклинания.


>Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как

В третий раз повторяю -- в 1917 году это было неочевидно большинству населения. Вы свое сегодняшнее послезнание переносите на миллионы людей живших почти сто лет назад. А это есть глупость.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.07.2009 21:00:06)
Дата 24.07.2009 21:08:19

Re: Вернитесь в...

>>В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
>>со своевременной его доставкой.
>
>В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране. Это факт.

Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,

Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.


>>Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как
>
>В третий раз повторяю -- в 1917 году это было неочевидно большинству населения. Вы свое сегодняшнее послезнание переносите на миллионы людей живших почти сто лет назад. А это есть глупость.

Плевать на большинство населения. Стратегическое превосходство Антанты над немцами+ со второй трети 1917 года
-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.07.2009 21:08:19)
Дата 24.07.2009 21:24:45

Re: Вернитесь в...

>Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

Конечно стоит. Я ведь не вы, с вашими бездоказательными бреднями

Лето:
"Ежедневная потребность только в вагонах съестных припасов на июль была определена в следующих размерах:
Северный фронт .................................................. 561
Западный фронт................................................... 589
Юго-Западный фронт .......................................... 355
Румынский фронт ................................................ 102

Ставка потребовала в марте от Восточной области 51 612 вагонов, но из-за недоставки продуктов к головным станциям только 32 448 вагонов было погружено — недохват в 37,1%.
В апреле положение ухудшилось. Из 45 900 потребных вагонов, только 12 821 было погружено — недохват в 72%.
В первой половине мая и в июне недохват равнялся 21%.»

Осень:
«На этом заседании Министр Продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находилось в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании Министр Путей Сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение Армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, — более чем на 5 миллионов человек. Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией.


>>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,
>
>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.

Доказать свои фантазии сможете?

>Плевать на большинство населения.


Ну кто бы сомневался, что вам плевать на население, которое не разделяет ваши фантазии.

>-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
>превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.

Это только в ваших бреднях.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.07.2009 21:24:45)
Дата 25.07.2009 22:50:02

Мимо

Ещё раз. Продовольствия (по крайней мере хлеба) в России было достаточно (в отличие от Центральных держав в
1917 году). А вот система распределения этого продовольствия работала крайне неэффективно.

Источник в духе марксизма-ленинизма подойдёт?
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было. По правительственным расчетам общие избытки хлеба в стране в 1915/16 сельскохозяйственном году составляли более миллиарда пудов. Следовательно, хлеб в стране был. Поэтому продовольственный кризис, возникший во время войны, обусловливался не отсутствием продовольствия, а другими причинами, о которых будет сказано ниже.


>>Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

Документ про проблемы логистики.

>>>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>>>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,
>>
>>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.
>Доказать свои фантазии сможете?

Фантазии у вас.

>>-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
>>превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.
>
>Это только в ваших бреднях.

То есть вам сказать нечего?

--
Алексей

От amyatishkin
К Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата 26.07.2009 09:27:39

Re: Мимо

>Ещё раз. Продовольствия (по крайней мере хлеба) в России было достаточно (в отличие от Центральных держав в
>1917 году). А вот система распределения этого продовольствия работала крайне неэффективно.

>Источник в духе марксизма-ленинизма подойдёт?
> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

>Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было. По правительственным расчетам общие избытки хлеба в стране в 1915/16 сельскохозяйственном году составляли более миллиарда пудов. Следовательно, хлеб в стране был. Поэтому продовольственный кризис, возникший во время войны, обусловливался не отсутствием продовольствия, а другими причинами, о которых будет сказано ниже.

А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
От Ktulu
К amyatishkin (26.07.2009 09:27:39)
Дата 26.07.2009 16:50:46

Re: Мимо

>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.

Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.

--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (26.07.2009 16:50:46)
Дата 26.07.2009 16:55:02

Re: Мимо

>>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
>
>Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
>что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
>его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
>в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.

Тогда у вас полный консенсус с Медведевым. Тоже пишет, что армию кормить нечем и пора было распускать по домам и поближе к амбарам.
От Ktulu
К amyatishkin (26.07.2009 16:55:02)
Дата 26.07.2009 18:17:14

Re: Мимо

>>>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
>>
>>Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
>>что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
>>его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
>>в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.
>
>Тогда у вас полный консенсус с Медведевым. Тоже пишет, что армию кормить нечем и пора было распускать по домам и поближе к амбарам.

Нет, он пишет, что "В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране."
Я же утверждаю, что в целом в стране еда для тыла и армии была.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата 26.07.2009 08:29:11

Да, если хотите побредить про логистику, то расскажите откуда взять лошадей?

"В реквизиции лошадей переусердствовали. Моторизированного транспорта нет.
Практически в наиболее хлебных районах железных дорог мало, а простые дороги часто непроходимы весной и осенью. Как раз теперь все перевозочные средства, находящиеся в распоряжении крестьян, заняты жатвенной работой и никакое зерно к железным дорогам не подвозится. Лошадиный транспорт так ограничен, что зерно не может доставляться с больших расстояний. Отсюда вытекает, что армия и
городское население России должны базироваться на узкой полосе земли, примерно в 15 миль по каждую сторону от железной дороги."

Чем будете подводить хлеб к жд дороге, логистичный вы наш? Откуда возьмутся в распутицу дороги с твердым покрытием, если вы даже из кармана вытащите пару миллионов лошадей, для крестбянских хозяйств. Вы лично взмахнете волшебной палочкой?
От Alex Medvedev
К Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата 26.07.2009 07:15:12

Прямо

>Документ про проблемы логистики.

Документ про то ,что в государстве нет продовольствия чтобы кормить армию. Не надо свои бредни пытаться выдать за факты.

>>>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.
>>Доказать свои фантазии сможете?
>
>Фантазии у вас.

Доказательств не видим. Значит у вас бредни и фантазии.

>То есть вам сказать нечего?

Вам все уже сказано. В государстве продовольствия нет. Это исторический факт. Поражение Германии не очевидно в 17-м году. Все прочее это ваши бредни про то, что якобы большевики виноваты и помагали Германии, которая оказывается капитулировала в 17-м, а не в 18-м.
От АМ
К Alex Medvedev (24.07.2009 21:24:45)
Дата 24.07.2009 23:08:43

Ре: Вернитесь в...

>Осень:
>«На этом заседании Министр Продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находилось в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании Министр Путей Сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение Армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, — более чем на 5 миллионов человек. Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией.

мда, любят в России армии которые немогу снабжать
От Ktulu
К Ktulu (24.07.2009 19:22:39)
Дата 24.07.2009 19:24:52

Ну и вступление в войну США сделало баланс сил совсем нехорошим для немцев (-)
От Олег...
К Ktulu (24.07.2009 15:56:15)
Дата 24.07.2009 17:36:39

Краснов ПЕРВЫМ заключил ВОЕННЫЙ союз с Германией. (-)
От Ktulu
К Олег... (24.07.2009 17:36:39)
Дата 24.07.2009 18:02:09

Краснов не заключал союзов с Германией (-)
От SerB
К Ktulu (24.07.2009 15:56:15)
Дата 24.07.2009 16:19:46

Насчёт Краснова в 18-м - уверены? (-)
От Ktulu
К SerB (24.07.2009 16:19:46)
Дата 24.07.2009 17:39:58

Уверен, да и он сам однозначно по этому поводу высказывался

П.Н.Краснов считал большевиков бОльшим злом чем немцы, которые от этого злом быть не переставали.
Кроме того, область ВВД была под непосредственной угрозой немецкой оккупации, сил для противостояния
с немцами на Дону не было.

Нельзя забывать, что в то время, когда из многомиллионной массы русского народа только тысяча героев встали на защиту поруганной Родины, а остальные покорно несли ярмо Интернационала, мирясь с унижениями и оскорблениями… России нет, Россия больна, поругана и истерзана. Дон сейчас одинок и ему необходимо впредь до восстановления России сделаться самостоятельным и завести все нужное для такой жизни. Казачество должно напрячь все силы и всеми мерами бороться с большевиками, участвуя в освобождении России от большевистского засилья. Все, кто против большевиков – наши союзники. С немцами казаки воевать не могут; их приход надо использовать в целях успешной борьбы с большевиками и вместе с тем, показать им, что донское войско не является для них побежденным народом.

--
Алексей
От Олег...
К Ktulu (24.07.2009 17:39:58)
Дата 24.07.2009 17:41:23

Прямо Власов какой-то...

Удивительно похоже все они высказываются, однако. Явно пропаганда идет. А Вы поверили?
От Ktulu
К Олег... (24.07.2009 17:41:23)
Дата 24.07.2009 18:03:52

П.Н.Краснову в этом вопросе я верю, тем более что его слова

подтверждаются фактами и отзывами других участников событий.

>Удивительно похоже все они высказываются, однако. Явно пропаганда идет. А Вы поверили?

Это всё пустые эмоции.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К SerB (24.07.2009 16:19:46)
Дата 24.07.2009 16:52:11

Его контакты с немцами имели антибольшевистский характер

т.е. в отсутсвии большевиков в них не было необходимости и уж всяко ни о каком "союзе" не могло быть и речи.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.07.2009 16:52:11)
Дата 24.07.2009 17:38:38

Ну был бы еще кто-то... Какая разница, если он не считает зазорным...

...заключать военные союзы со страной, с которой в данный момент Россия воевала - в других условиях поступил бы точно так же.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.07.2009 17:38:38)
Дата 24.07.2009 18:02:56

Олег, ты снова гонишь (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.07.2009 18:02:56)
Дата 24.07.2009 18:07:53

Пф. Сам ты гонишь. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (24.07.2009 15:56:15)
Дата 24.07.2009 16:11:45

Так я и спросил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1851422.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1851422.htm
От Игорь Абрамов
К Олег... (24.07.2009 11:12:01)
Дата 24.07.2009 11:17:20

Без красных они белыми не станут, а будут грызться друг с другом (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.07.2009 11:12:01)
Дата 24.07.2009 11:13:08

А зачем им заключать союз с Германией? (-)