ВИФ2 NE : Ветка : И эти люди называют большевиков германскими агентами

От	И.Пыхалов
К	Ktulu
Дата	24.07.2009 18:44:54
Рубрики	1917-1939;

И эти люди называют большевиков германскими агентами

>-- Но что же Войску делать, -- сказал Денисов, -- Немцы пришли на территорию его и заняли. Войску Донскому приходится считаться с совершившимся фактом. Не может же оно, имея территорию и народ, ее населяющий, уходить от них, как то делает Добровольческая армия. Войско Донское -- не странствующие музыканты, как Добровольческая армия.

То есть, если пришла вражеская армия, возможны два варианта действий: сотрудничать с врагом или уйти. Вариант, что с иностранными оккупантами надо сражаться, даже не рассматривается.

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (24.07.2009 18:44:54)
Дата	24.07.2009 19:07:59

Большевики объективно действовали в германских интересах

Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
войны одного из противников Германии, что затянуло войну.

>То есть, если пришла вражеская армия, возможны два варианта действий: сотрудничать с врагом или уйти. Вариант, что с иностранными оккупантами надо сражаться, даже не рассматривается.

Так донцы и сражались, и, кстати, как и другие казаки выставили на душу населения гораздо больше
штыков и сабель, чем остальные части России (в военное время, напомню, поголовному призыву подлежали
12 возрастов + многие другие). И боеспособность и управляемость сохраняли гораздо дольше
остальных подразделений. Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
стала невозможной. А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению
с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом
по сравнению с немцами и являлись.

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (24.07.2009 19:07:59)
Дата	24.07.2009 20:26:55

А красновцы германцам прислуживали

>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>войны одного из противников Германии, что затянуло войну.

«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

(Революция глазами Второго бюро // Свободная мысль. 1997. №9. С.105–106)

>>То есть, если пришла вражеская армия, возможны два варианта действий: сотрудничать с врагом или уйти. Вариант, что с иностранными оккупантами надо сражаться, даже не рассматривается.
>
>Так донцы и сражались, и, кстати, как и другие казаки выставили на душу населения гораздо больше штыков и сабель, чем остальные части России (в военное время, напомню, поголовному призыву подлежали 12 возрастов + многие другие). И боеспособность и управляемость сохраняли гораздо дольше остальных подразделений.

Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.

>Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
>стала невозможной.

Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?

>А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом по сравнению с немцами и являлись.

Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.
(Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е изд., доп. М., 1987. С.344)

Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (24.07.2009 20:26:55)
Дата	24.07.2009 20:59:31

По главному тезису, как я вижу, возражений нет.

>>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>>войны одного из противников Германии, что затянуло войну.
>
>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей
разрухой.

>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
Не надо приводить лживые аналогии.

>>Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
>>стала невозможной.
>
>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?

Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и
гаубицы много не навоюешь.

>>А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом по сравнению с немцами и являлись.
>
>Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.

Да. И за эти привилегии казаки несли тяжелейшую воинскую повинность. С поголовной 4-х летней службой
по достижению определённого возраста и с поголовной службой вне зависимости от возраста в случае войны +
снаряжение за собственный счёт.

>Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.

Большевики это не Родина, да и нельзя предать тех или то, кому или чему не присягал.

--
Алексей

От	И.Пыхалов
К	Ktulu (24.07.2009 20:59:31)
Дата	24.07.2009 21:37:32

Как же нет, когда есть

>>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

То есть, население России не желает продолжать войну, а большевики всего лишь воплотили это народное чаяние в жизнь.

>Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей разрухой.

А гражданскую войну развязали не большевики, а белые

>>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
>Не надо приводить лживые аналогии.

По-моему, аналогии очень правдивые

>>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?
>
>Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и гаубицы много не навоюешь.

Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

>>Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.
>
>Да. И за эти привилегии казаки несли тяжелейшую воинскую повинность. С поголовной 4-х летней службой
>по достижению определённого возраста и с поголовной службой вне зависимости от возраста в случае войны +
>снаряжение за собственный счёт.

А после Февраля казаки решили, что раз «швабода», то и повинностей этих они больше исполнять не станут. При этом молчаливо предполагалось, что все привилегии останутся при них. А тут пришли большевики, и оказалось, что и привилегий тоже не будет.

«- Землю вам?! - сказали казаки и потемнели.
Стала меркнуть радость революции.
- Землю вам, злыдни?!»

>>Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.
>
>Большевики это не Родина, да и нельзя предать тех или то, кому или чему не присягал.

Предали не большевиков, а родную страну, подчинившись немцам.

От	MR
К	И.Пыхалов (24.07.2009 21:37:32)
Дата	26.07.2009 08:51:10

Re: Как же...

>
>Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

Так справлялись что Дыбенко потом ловили?
Как то, основную роль в сопротивлении немцам в 1918 г сыграли остатки частей бывшей РИА. Расформирование которых весной 18 года Анненков(на допросе) счел основной причиной толкнувшей основную массу офицерства к белым.
Что интересно, обоснованием послужили полностью меркантильные мотивы. "Офицерство не имеющее иных доходов осталось без средств к существованию"

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (24.07.2009 21:37:32)
Дата	25.07.2009 22:21:23

Re: Как же...

Собственно основной тезис был -- большевики объективно действовали в германских интересах.
Вопрос были ли большевики немецкими агентами или не были в свете этого является третьестепенным.
Если бы они ими были, они действовали бы точно так же.

>>>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»
>То есть, население России не желает продолжать войну, а большевики всего лишь воплотили это народное чаяние в жизнь.

Большевики желали не мира, а поражения своей страны в войне, чтобы на этом поражении придти к власти;
а ещё к тому же вынашивали идеи мировой революции, что с миром абсолютно несовместимо. Население России было
обмануто большевиками. Обещали мир -- получили отторжение огромных территорий и гражданскую войну.

>>Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей разрухой.
>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые

Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
политикой привели к возникновению белых.

>>>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
>>Не надо приводить лживые аналогии.
>По-моему, аналогии очень правдивые
Вы пропагандист, для вас очень может быть. А я вообще не люблю никакие аналогии.

>>>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?
>>Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и гаубицы много не навоюешь.
>Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

Нет, не справлялись. Кроме того, у красных со снабжением было всё очень неплохо -- как никак
все основные запасы и промышленность были в их руках.

>А после Февраля казаки решили, что раз «швабода», то и повинностей этих они больше исполнять не станут. При этом молчаливо предполагалось, что все привилегии останутся при них. А тут пришли большевики, и оказалось, что и привилегий тоже не будет.

Неправда. Не после февраля, а уже после слива большевиками войны и значительной части страны немцам.
А войсковые земли казаки заслужили своей многовековой службой.

>«- Землю вам?! - сказали казаки и потемнели.
>Стала меркнуть радость революции.
>- Землю вам, злыдни?!»
Да, шариковых казаки не любили.

>Предали не большевиков, а родную страну, подчинившись немцам.
Немцам подчинились большевики, отдав им на откуп значительную часть страны, контрибуцию, вооружения и
пленных.

--
Алексей

От	ПН
К	Ktulu (25.07.2009 22:21:23)
Дата	26.07.2009 06:39:58

Re: Как же...

>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
политикой привели к возникновению белых.

Вообще-то о "гражданской войне против революции" большевики заговорили немножко раньше:

"
ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Петроград 28 ноября 1917 г,
10 1/2 час. вечера

Члены руководящих учреждений партии кадетов, как пар-
тии врагов народа, подлежат аресту и преданию суду рево-
люционных трибуналов.
На местные Советы возлагается обязательство особого
надзора за партией кадетов ввиду ее связи с корниловско-
калединской гражданской войной против революции.
Декрет вступает в силу с момента его подписания.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин)
В. И. Ленин. Полн. собр. соч т. 35, стр, 126.
"
- "Директивы Главного командования Красной Армии (1917—1920).", с.14

От	Ktulu
К	ПН (26.07.2009 06:39:58)
Дата	26.07.2009 16:54:20

Re: Как же...

>>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
>политикой привели к возникновению белых.

>Вообще-то о "гражданской войне против революции" большевики заговорили немножко раньше:

>"
>ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
>ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Саму гражданскую войну можно вести и от более ранних событий. Но в начале 1918 года красные держали
под контролем центры страны, а белые существовали в крайне незначительном количестве.
А потом вдруг всё поменялось. Так вот это вдруг -- прямое следствие политики красных.

--
Алексей

От	damdor
К	Ktulu (26.07.2009 16:54:20)
Дата	26.07.2009 19:45:53

Re: Как же...

Доброго времени суток!

>>>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>>>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной политикой привели к возникновению белых.

Ага, и дроздовцы в обозе немцев дотопавшие до Дона, и чехи, обрушившие Поволжье, Сибирь - это всё большевики виноваты, а не белые, подстилающиеся под любыми интервентами...

С уважением к сообществу, damdor

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (24.07.2009 19:07:59)
Дата	24.07.2009 19:12:59

Бредить не надо.

>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)

Очевидно, что выход из войны бы связан с экономическим положением страны, до которого довели не большевики. Точно также что это вам очевидно, что в 17-м германия проиграла войну. В 17-м большинству населения Европы это было неочевидно.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (24.07.2009 19:12:59)
Дата	24.07.2009 19:22:39

Ну так сделайте усилие, овладейте собой

>>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>Очевидно, что выход из войны бы связан с экономическим положением страны, до которого довели не большевики.

Экономически положение страны было удовлетворительным. Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.
Просто держать фронт.

> Точно также что это вам очевидно, что в 17-м германия проиграла войну. В 17-м большинству населения Европы это было неочевидно.

Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников
Германии вполне присутствовала, людской, технологический и промышленный потенциал противников
Германии превышал таковой Германии с союзниками. Так что вопрос о победителе уже не стоял.
Вопрос был только в том, на каких условиях Германия проиграет войну.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (24.07.2009 19:22:39)
Дата	24.07.2009 19:28:38

Вернитесь в реальность. Как же мы тут без вас?

>Экономически положение страны было удовлетворительным.

Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.

>Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.

Вы в курсе, что люди кушают и не один раз на дню? Или в вашей персональной вселенной никто не питается? И даже если бы Россия не сделал ни одного выстрела на фронте, то ей все равно пришлось бы целый год кормить армию и тыл. Беда таких вот теоретиков как вы, в том, что они упускают из вида в своих бредовых построениях простые и банальные вещи.

>Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников

Еще раз повторяю -- в Европе-1917 большинству населения это было неочевидно.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (24.07.2009 19:28:38)
Дата	24.07.2009 20:47:53

Re: Вернитесь в...

>>Экономически положение страны было удовлетворительным.
>Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.

Армия и железнодорожники в 1-ю Мировую питалась не хуже, чем во 2-ю.
В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
со своевременной его доставкой.

>>Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.
>Вы в курсе, что люди кушают и не один раз на дню? Или в вашей персональной вселенной никто не питается? И даже если бы Россия не сделал ни одного выстрела на фронте, то ей все равно пришлось бы целый год кормить армию и тыл. Беда таких вот теоретиков как вы, в том, что они упускают из вида в своих бредовых построениях простые и банальные вещи.

В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев. Не было в стране недостатка
продовольствия.

>>Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников
>Еще раз повторяю -- в Европе-1917 большинству населения это было неочевидно.

Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как
всем лицам, принимающим решения, так и мало-мальски образованным рядовым гражданам.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (24.07.2009 20:47:53)
Дата	24.07.2009 21:00:06

Re: Вернитесь в...

>>>Экономически положение страны было удовлетворительным.
>>Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.
>
>Армия и железнодорожники в 1-ю Мировую питалась не хуже, чем во 2-ю.

Это только в вашей персональной вселенной еда перед войной запасается на все годы войны на складах и ее можно урезать и расстянуть на 4 года вместо трех. А в реальности еда кончилась через три года и взять ее на 12 млн ртов было негде. А еще год прожить армии без еды было невозможно и поэтому войну пришлось прекратить за отсутствием ресурсов.

>В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
>со своевременной его доставкой.

В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране. Это факт.

>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.

Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,

>Не было в стране недостатка
>продовольствия.

Повторяйте заклинания.

>Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как

В третий раз повторяю -- в 1917 году это было неочевидно большинству населения. Вы свое сегодняшнее послезнание переносите на миллионы людей живших почти сто лет назад. А это есть глупость.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (24.07.2009 21:00:06)
Дата	24.07.2009 21:08:19

Re: Вернитесь в...

>>В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
>>со своевременной его доставкой.
>
>В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране. Это факт.

Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,

Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.

>>Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как
>
>В третий раз повторяю -- в 1917 году это было неочевидно большинству населения. Вы свое сегодняшнее послезнание переносите на миллионы людей живших почти сто лет назад. А это есть глупость.

Плевать на большинство населения. Стратегическое превосходство Антанты над немцами+ со второй трети 1917 года
-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (24.07.2009 21:08:19)
Дата	24.07.2009 21:24:45

Re: Вернитесь в...

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (24.07.2009 21:24:45)
Дата	25.07.2009 22:50:02

Мимо

Ещё раз. Продовольствия (по крайней мере хлеба) в России было достаточно (в отличие от Центральных держав в
1917 году). А вот система распределения этого продовольствия работала крайне неэффективно.

Источник в духе марксизма-ленинизма подойдёт?
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было. По правительственным расчетам общие избытки хлеба в стране в 1915/16 сельскохозяйственном году составляли более миллиарда пудов. Следовательно, хлеб в стране был. Поэтому продовольственный кризис, возникший во время войны, обусловливался не отсутствием продовольствия, а другими причинами, о которых будет сказано ниже.

>>Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

Документ про проблемы логистики.

>>>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>>>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,
>>
>>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.
>Доказать свои фантазии сможете?

Фантазии у вас.

>>-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
>>превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.
>
>Это только в ваших бреднях.

То есть вам сказать нечего?

--
Алексей

От	amyatishkin
К	Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата	26.07.2009 09:27:39

Re: Мимо

>Ещё раз. Продовольствия (по крайней мере хлеба) в России было достаточно (в отличие от Центральных держав в
>1917 году). А вот система распределения этого продовольствия работала крайне неэффективно.

>Источник в духе марксизма-ленинизма подойдёт?
> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

>Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было. По правительственным расчетам общие избытки хлеба в стране в 1915/16 сельскохозяйственном году составляли более миллиарда пудов. Следовательно, хлеб в стране был. Поэтому продовольственный кризис, возникший во время войны, обусловливался не отсутствием продовольствия, а другими причинами, о которых будет сказано ниже.

А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.

От	Ktulu
К	amyatishkin (26.07.2009 09:27:39)
Дата	26.07.2009 16:50:46

Re: Мимо

>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.

Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.

--
Алексей

От	amyatishkin
К	Ktulu (26.07.2009 16:50:46)
Дата	26.07.2009 16:55:02

Re: Мимо

>>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
>
>Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
>что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
>его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
>в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.

Тогда у вас полный консенсус с Медведевым. Тоже пишет, что армию кормить нечем и пора было распускать по домам и поближе к амбарам.

От	Ktulu
К	amyatishkin (26.07.2009 16:55:02)
Дата	26.07.2009 18:17:14

Re: Мимо

>>>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
>>
>>Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
>>что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
>>его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
>>в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.
>
>Тогда у вас полный консенсус с Медведевым. Тоже пишет, что армию кормить нечем и пора было распускать по домам и поближе к амбарам.

Нет, он пишет, что "В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране."
Я же утверждаю, что в целом в стране еда для тыла и армии была.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата	26.07.2009 08:29:11

Да, если хотите побредить про логистику, то расскажите откуда взять лошадей?

"В реквизиции лошадей переусердствовали. Моторизированного транспорта нет.
Практически в наиболее хлебных районах железных дорог мало, а простые дороги часто непроходимы весной и осенью. Как раз теперь все перевозочные средства, находящиеся в распоряжении крестьян, заняты жатвенной работой и никакое зерно к железным дорогам не подвозится. Лошадиный транспорт так ограничен, что зерно не может доставляться с больших расстояний. Отсюда вытекает, что армия и
городское население России должны базироваться на узкой полосе земли, примерно в 15 миль по каждую сторону от железной дороги."

Чем будете подводить хлеб к жд дороге, логистичный вы наш? Откуда возьмутся в распутицу дороги с твердым покрытием, если вы даже из кармана вытащите пару миллионов лошадей, для крестбянских хозяйств. Вы лично взмахнете волшебной палочкой?

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата	26.07.2009 07:15:12

Прямо

>Документ про проблемы логистики.

Документ про то ,что в государстве нет продовольствия чтобы кормить армию. Не надо свои бредни пытаться выдать за факты.

>>>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.
>>Доказать свои фантазии сможете?
>
>Фантазии у вас.

Доказательств не видим. Значит у вас бредни и фантазии.

>То есть вам сказать нечего?

Вам все уже сказано. В государстве продовольствия нет. Это исторический факт. Поражение Германии не очевидно в 17-м году. Все прочее это ваши бредни про то, что якобы большевики виноваты и помагали Германии, которая оказывается капитулировала в 17-м, а не в 18-м.

От	АМ
К	Alex Medvedev (24.07.2009 21:24:45)
Дата	24.07.2009 23:08:43

Ре: Вернитесь в...

>Осень:
>«На этом заседании Министр Продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находилось в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании Министр Путей Сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение Армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, — более чем на 5 миллионов человек. Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией.

мда, любят в России армии которые немогу снабжать

От	Ktulu
К	Ktulu (24.07.2009 19:22:39)
Дата	24.07.2009 19:24:52

И эти люди называют большевиков германскими агентами

Большевики объективно действовали в германских интересах

А красновцы германцам прислуживали

По главному тезису, как я вижу, возражений нет.

Как же нет, когда есть

Re: Как же...

Re: Как же...

Re: Как же...

Re: Как же...

Re: Как же...

Бредить не надо.

Ну так сделайте усилие, овладейте собой

Вернитесь в реальность. Как же мы тут без вас?

Re: Вернитесь в...

Re: Вернитесь в...

Re: Вернитесь в...

Re: Вернитесь в...

Мимо

Re: Мимо

Re: Мимо

Re: Мимо

Re: Мимо

Да, если хотите побредить про логистику, то расскажите откуда взять лошадей?

Прямо

Ре: Вернитесь в...

Ну и вступление в войну США сделало баланс сил совсем нехорошим для немцев (-)