От Ktulu
К Alex Medvedev
Дата 24.07.2009 19:22:39
Рубрики 1917-1939;

Ну так сделайте усилие, овладейте собой

>>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>Очевидно, что выход из войны бы связан с экономическим положением страны, до которого довели не большевики.

Экономически положение страны было удовлетворительным. Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.
Просто держать фронт.

> Точно также что это вам очевидно, что в 17-м германия проиграла войну. В 17-м большинству населения Европы это было неочевидно.

Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников
Германии вполне присутствовала, людской, технологический и промышленный потенциал противников
Германии превышал таковой Германии с союзниками. Так что вопрос о победителе уже не стоял.
Вопрос был только в том, на каких условиях Германия проиграет войну.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.07.2009 19:22:39)
Дата 24.07.2009 19:28:38

Вернитесь в реальность. Как же мы тут без вас?

>Экономически положение страны было удовлетворительным.

Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.

>Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.

Вы в курсе, что люди кушают и не один раз на дню? Или в вашей персональной вселенной никто не питается? И даже если бы Россия не сделал ни одного выстрела на фронте, то ей все равно пришлось бы целый год кормить армию и тыл. Беда таких вот теоретиков как вы, в том, что они упускают из вида в своих бредовых построениях простые и банальные вещи.



>Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников

Еще раз повторяю -- в Европе-1917 большинству населения это было неочевидно.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.07.2009 19:28:38)
Дата 24.07.2009 20:47:53

Re: Вернитесь в...

>>Экономически положение страны было удовлетворительным.
>Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.

Армия и железнодорожники в 1-ю Мировую питалась не хуже, чем во 2-ю.
В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
со своевременной его доставкой.

>>Да и на фронте от России сверхусилий не требовалось.
>Вы в курсе, что люди кушают и не один раз на дню? Или в вашей персональной вселенной никто не питается? И даже если бы Россия не сделал ни одного выстрела на фронте, то ей все равно пришлось бы целый год кормить армию и тыл. Беда таких вот теоретиков как вы, в том, что они упускают из вида в своих бредовых построениях простые и банальные вещи.

В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев. Не было в стране недостатка
продовольствия.

>>Германии не удалось разгромить противников поодиночке, воля к продолжению войны у противников
>Еще раз повторяю -- в Европе-1917 большинству населения это было неочевидно.

Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как
всем лицам, принимающим решения, так и мало-мальски образованным рядовым гражданам.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.07.2009 20:47:53)
Дата 24.07.2009 21:00:06

Re: Вернитесь в...

>>>Экономически положение страны было удовлетворительным.
>>Настолько удовлетворительным, что кормить армию и железнодорожников была не в состоянии? Вы бредите.
>
>Армия и железнодорожники в 1-ю Мировую питалась не хуже, чем во 2-ю.

Это только в вашей персональной вселенной еда перед войной запасается на все годы войны на складах и ее можно урезать и расстянуть на 4 года вместо трех. А в реальности еда кончилась через три года и взять ее на 12 млн ртов было негде. А еще год прожить армии без еды было невозможно и поэтому войну пришлось прекратить за отсутствием ресурсов.


>В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
>со своевременной его доставкой.

В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране. Это факт.


>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.

Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,



>Не было в стране недостатка
>продовольствия.

Повторяйте заклинания.


>Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как

В третий раз повторяю -- в 1917 году это было неочевидно большинству населения. Вы свое сегодняшнее послезнание переносите на миллионы людей живших почти сто лет назад. А это есть глупость.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.07.2009 21:00:06)
Дата 24.07.2009 21:08:19

Re: Вернитесь в...

>>В целом недостатка продовольствия не было, в некоторых случаях были проблемы
>>со своевременной его доставкой.
>
>В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране. Это факт.

Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,

Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.


>>Превосходство Антанты с США в ресурсах над Германией с союзниками было очевидно как
>
>В третий раз повторяю -- в 1917 году это было неочевидно большинству населения. Вы свое сегодняшнее послезнание переносите на миллионы людей живших почти сто лет назад. А это есть глупость.

Плевать на большинство населения. Стратегическое превосходство Антанты над немцами+ со второй трети 1917 года
-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.07.2009 21:08:19)
Дата 24.07.2009 21:24:45

Re: Вернитесь в...

>Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

Конечно стоит. Я ведь не вы, с вашими бездоказательными бреднями

Лето:
"Ежедневная потребность только в вагонах съестных припасов на июль была определена в следующих размерах:
Северный фронт .................................................. 561
Западный фронт................................................... 589
Юго-Западный фронт .......................................... 355
Румынский фронт ................................................ 102

Ставка потребовала в марте от Восточной области 51 612 вагонов, но из-за недоставки продуктов к головным станциям только 32 448 вагонов было погружено — недохват в 37,1%.
В апреле положение ухудшилось. Из 45 900 потребных вагонов, только 12 821 было погружено — недохват в 72%.
В первой половине мая и в июне недохват равнялся 21%.»

Осень:
«На этом заседании Министр Продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находилось в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании Министр Путей Сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение Армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, — более чем на 5 миллионов человек. Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией.


>>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,
>
>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.

Доказать свои фантазии сможете?

>Плевать на большинство населения.


Ну кто бы сомневался, что вам плевать на население, которое не разделяет ваши фантазии.

>-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
>превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.

Это только в ваших бреднях.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.07.2009 21:24:45)
Дата 25.07.2009 22:50:02

Мимо

Ещё раз. Продовольствия (по крайней мере хлеба) в России было достаточно (в отличие от Центральных держав в
1917 году). А вот система распределения этого продовольствия работала крайне неэффективно.

Источник в духе марксизма-ленинизма подойдёт?
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было. По правительственным расчетам общие избытки хлеба в стране в 1915/16 сельскохозяйственном году составляли более миллиарда пудов. Следовательно, хлеб в стране был. Поэтому продовольственный кризис, возникший во время войны, обусловливался не отсутствием продовольствия, а другими причинами, о которых будет сказано ниже.


>>Глупости это, а не факт. Подтверждений этого "факта", конечно, не стоит ждать?

Документ про проблемы логистики.

>>>>В результате в т.ч. действий большевиков пришлось кормить ещё и немцев.
>>>Опять глупые сказки рассказываете. Немцы с Украины не смогли вывезти достаточно продовольствия чтобы прокормить себя и союзников,
>>
>>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.
>Доказать свои фантазии сможете?

Фантазии у вас.

>>-- объективный факт. Действия большевиков, результатом которых являлось уменьшение этого
>>превосходства, и, как следствие, затягивание войны, -- тоже объективный факт.
>
>Это только в ваших бреднях.

То есть вам сказать нечего?

--
Алексей

От amyatishkin
К Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата 26.07.2009 09:27:39

Re: Мимо

>Ещё раз. Продовольствия (по крайней мере хлеба) в России было достаточно (в отличие от Центральных держав в
>1917 году). А вот система распределения этого продовольствия работала крайне неэффективно.

>Источник в духе марксизма-ленинизма подойдёт?
> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

>Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было. По правительственным расчетам общие избытки хлеба в стране в 1915/16 сельскохозяйственном году составляли более миллиарда пудов. Следовательно, хлеб в стране был. Поэтому продовольственный кризис, возникший во время войны, обусловливался не отсутствием продовольствия, а другими причинами, о которых будет сказано ниже.

А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
От Ktulu
К amyatishkin (26.07.2009 09:27:39)
Дата 26.07.2009 16:50:46

Re: Мимо

>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.

Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.

--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (26.07.2009 16:50:46)
Дата 26.07.2009 16:55:02

Re: Мимо

>>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
>
>Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
>что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
>его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
>в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.

Тогда у вас полный консенсус с Медведевым. Тоже пишет, что армию кормить нечем и пора было распускать по домам и поближе к амбарам.
От Ktulu
К amyatishkin (26.07.2009 16:55:02)
Дата 26.07.2009 18:17:14

Re: Мимо

>>>А если бы вы прочитали чуть дальше эту же самую главу, то узнали бы про выполнение в 1917 поставок в армию на 40-50%, и в Москву и в Петроград на 10-20%.
>>
>>Главу я читал целиком, а вот Вы, похоже, не полностью читали ветку. Моё утверждение было в том,
>>что в целом в России продовольствия было достаточно (по крайней мере хлеба), а вот система
>>его распределения работала неэффективно, т.е. имевшееся продовольствие не доезжало вовремя и
>>в нужном количестве до получателей. В частности, не справились со снабжением армии.
>
>Тогда у вас полный консенсус с Медведевым. Тоже пишет, что армию кормить нечем и пора было распускать по домам и поближе к амбарам.

Нет, он пишет, что "В целом летом-осенью 17-го было констатировано что еды для армии и тыла нет в стране."
Я же утверждаю, что в целом в стране еда для тыла и армии была.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата 26.07.2009 08:29:11

Да, если хотите побредить про логистику, то расскажите откуда взять лошадей?

"В реквизиции лошадей переусердствовали. Моторизированного транспорта нет.
Практически в наиболее хлебных районах железных дорог мало, а простые дороги часто непроходимы весной и осенью. Как раз теперь все перевозочные средства, находящиеся в распоряжении крестьян, заняты жатвенной работой и никакое зерно к железным дорогам не подвозится. Лошадиный транспорт так ограничен, что зерно не может доставляться с больших расстояний. Отсюда вытекает, что армия и
городское население России должны базироваться на узкой полосе земли, примерно в 15 миль по каждую сторону от железной дороги."

Чем будете подводить хлеб к жд дороге, логистичный вы наш? Откуда возьмутся в распутицу дороги с твердым покрытием, если вы даже из кармана вытащите пару миллионов лошадей, для крестбянских хозяйств. Вы лично взмахнете волшебной палочкой?
От Alex Medvedev
К Ktulu (25.07.2009 22:50:02)
Дата 26.07.2009 07:15:12

Прямо

>Документ про проблемы логистики.

Документ про то ,что в государстве нет продовольствия чтобы кормить армию. Не надо свои бредни пытаться выдать за факты.

>>>Смогли вывезти достаточно, чтобы затянуть войну на несколько месяцев.
>>Доказать свои фантазии сможете?
>
>Фантазии у вас.

Доказательств не видим. Значит у вас бредни и фантазии.

>То есть вам сказать нечего?

Вам все уже сказано. В государстве продовольствия нет. Это исторический факт. Поражение Германии не очевидно в 17-м году. Все прочее это ваши бредни про то, что якобы большевики виноваты и помагали Германии, которая оказывается капитулировала в 17-м, а не в 18-м.
От АМ
К Alex Medvedev (24.07.2009 21:24:45)
Дата 24.07.2009 23:08:43

Ре: Вернитесь в...

>Осень:
>«На этом заседании Министр Продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находилось в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании Министр Путей Сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение Армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, — более чем на 5 миллионов человек. Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией.

мда, любят в России армии которые немогу снабжать
От Ktulu
К Ktulu (24.07.2009 19:22:39)
Дата 24.07.2009 19:24:52

Ну и вступление в войну США сделало баланс сил совсем нехорошим для немцев (-)