От И.Пыхалов
К Ktulu
Дата 24.07.2009 20:26:55
Рубрики 1917-1939;

А красновцы германцам прислуживали

>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>войны одного из противников Германии, что затянуло войну.

«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

(Революция глазами Второго бюро // Свободная мысль. 1997. №9. С.105–106)

>>То есть, если пришла вражеская армия, возможны два варианта действий: сотрудничать с врагом или уйти. Вариант, что с иностранными оккупантами надо сражаться, даже не рассматривается.
>
>Так донцы и сражались, и, кстати, как и другие казаки выставили на душу населения гораздо больше штыков и сабель, чем остальные части России (в военное время, напомню, поголовному призыву подлежали 12 возрастов + многие другие). И боеспособность и управляемость сохраняли гораздо дольше остальных подразделений.

Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.

>Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
>стала невозможной.

Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?

>А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом по сравнению с немцами и являлись.

Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.
(Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е изд., доп. М., 1987. С.344)

Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.
От Ktulu
К И.Пыхалов (24.07.2009 20:26:55)
Дата 24.07.2009 20:59:31

По главному тезису, как я вижу, возражений нет.

>>Поскольку результатом действий большевиков стал выход из (очевидно выигранной на тот момент Антантой)
>>войны одного из противников Германии, что затянуло войну.
>
>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей
разрухой.

>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
Не надо приводить лживые аналогии.

>>Но из-за в т.ч. предательской политики большевиков борьба с немцами
>>стала невозможной.
>
>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?

Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и
гаубицы много не навоюешь.

>>А большевики воспринимались на Дону как бОльшее зло даже по сравнению с врагами-немцами. И, несомненно, в отношении к населению области ВВД этим бОльшим злом по сравнению с немцами и являлись.
>
>Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.

Да. И за эти привилегии казаки несли тяжелейшую воинскую повинность. С поголовной 4-х летней службой
по достижению определённого возраста и с поголовной службой вне зависимости от возраста в случае войны +
снаряжение за собственный счёт.

>Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.

Большевики это не Родина, да и нельзя предать тех или то, кому или чему не присягал.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (24.07.2009 20:59:31)
Дата 24.07.2009 21:37:32

Как же нет, когда есть

>>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

То есть, население России не желает продолжать войну, а большевики всего лишь воплотили это народное чаяние в жизнь.

>Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей разрухой.

А гражданскую войну развязали не большевики, а белые

>>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
>Не надо приводить лживые аналогии.

По-моему, аналогии очень правдивые

>>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?
>
>Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и гаубицы много не навоюешь.

Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

>>Область войска Донского. ... нас. 4013,4 тыс. чел. (в т.ч. 42,3% — казаки, 29% — иногородние), лучшие земли и угодья принадлежали донскому казачеству. Зем. пай казаков в среднем 12 дес., коренных крестьян 4,4 дес.; 94,8% иногородних — безземельные. ... 220 тыс. рабочих.
>
>Да. И за эти привилегии казаки несли тяжелейшую воинскую повинность. С поголовной 4-х летней службой
>по достижению определённого возраста и с поголовной службой вне зависимости от возраста в случае войны +
>снаряжение за собственный счёт.

А после Февраля казаки решили, что раз «швабода», то и повинностей этих они больше исполнять не станут. При этом молчаливо предполагалось, что все привилегии останутся при них. А тут пришли большевики, и оказалось, что и привилегий тоже не будет.

«- Землю вам?! - сказали казаки и потемнели.
Стала меркнуть радость революции.
- Землю вам, злыдни?!»

>>Естественно, всегда найдутся желающие предать Родину ради сохранения сословных привилегий.
>
>Большевики это не Родина, да и нельзя предать тех или то, кому или чему не присягал.

Предали не большевиков, а родную страну, подчинившись немцам.
От MR
К И.Пыхалов (24.07.2009 21:37:32)
Дата 26.07.2009 08:51:10

Re: Как же...


>
>Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

Так справлялись что Дыбенко потом ловили?
Как то, основную роль в сопротивлении немцам в 1918 г сыграли остатки частей бывшей РИА. Расформирование которых весной 18 года Анненков(на допросе) счел основной причиной толкнувшей основную массу офицерства к белым.
Что интересно, обоснованием послужили полностью меркантильные мотивы. "Офицерство не имеющее иных доходов осталось без средств к существованию"
От Ktulu
К И.Пыхалов (24.07.2009 21:37:32)
Дата 25.07.2009 22:21:23

Re: Как же...

Собственно основной тезис был -- большевики объективно действовали в германских интересах.
Вопрос были ли большевики немецкими агентами или не были в свете этого является третьестепенным.
Если бы они ими были, они действовали бы точно так же.

>>>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»
>То есть, население России не желает продолжать войну, а большевики всего лишь воплотили это народное чаяние в жизнь.

Большевики желали не мира, а поражения своей страны в войне, чтобы на этом поражении придти к власти;
а ещё к тому же вынашивали идеи мировой революции, что с миром абсолютно несовместимо. Население России было
обмануто большевиками. Обещали мир -- получили отторжение огромных территорий и гражданскую войну.

>>Результатом действий большевиков стал не мир, а кровопролитнейшая гражданская война с последующей разрухой.
>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые

Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
политикой привели к возникновению белых.

>>>Генерал Власов тоже сражался. И даже Мазепа до поры до времени честно служил России.
>>Не надо приводить лживые аналогии.
>По-моему, аналогии очень правдивые
Вы пропагандист, для вас очень может быть. А я вообще не люблю никакие аналогии.


>>>Как это невозможной? Оружие есть, немцы пришли к тебе домой. Что мешает с ними сражаться, как это делали именно в то время большевистские отряды?
>>Оружия нет. Структура армии разрушена. Снабжение отсутствует. С шашками и пиками на немецкие пулемёты и гаубицы много не навоюешь.
>Тем не менее, коммунистические отряды как-то справлялись.

Нет, не справлялись. Кроме того, у красных со снабжением было всё очень неплохо -- как никак
все основные запасы и промышленность были в их руках.

>А после Февраля казаки решили, что раз «швабода», то и повинностей этих они больше исполнять не станут. При этом молчаливо предполагалось, что все привилегии останутся при них. А тут пришли большевики, и оказалось, что и привилегий тоже не будет.

Неправда. Не после февраля, а уже после слива большевиками войны и значительной части страны немцам.
А войсковые земли казаки заслужили своей многовековой службой.

>«- Землю вам?! - сказали казаки и потемнели.
>Стала меркнуть радость революции.
>- Землю вам, злыдни?!»
Да, шариковых казаки не любили.

>Предали не большевиков, а родную страну, подчинившись немцам.
Немцам подчинились большевики, отдав им на откуп значительную часть страны, контрибуцию, вооружения и
пленных.

--
Алексей
От ПН
К Ktulu (25.07.2009 22:21:23)
Дата 26.07.2009 06:39:58

Re: Как же...

>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
политикой привели к возникновению белых.

Вообще-то о "гражданской войне против революции" большевики заговорили немножко раньше:

"
ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Петроград 28 ноября 1917 г,
10 1/2 час. вечера

Члены руководящих учреждений партии кадетов, как пар-
тии врагов народа, подлежат аресту и преданию суду рево-
люционных трибуналов.
На местные Советы возлагается обязательство особого
надзора за партией кадетов ввиду ее связи с корниловско-
калединской гражданской войной против революции.
Декрет вступает в силу с момента его подписания.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин)
В. И. Ленин. Полн. собр. соч т. 35, стр, 126.
"
- "Директивы Главного командования Красной Армии (1917—1920).", с.14
От Ktulu
К ПН (26.07.2009 06:39:58)
Дата 26.07.2009 16:54:20

Re: Как же...

>>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной
>политикой привели к возникновению белых.

>Вообще-то о "гражданской войне против революции" большевики заговорили немножко раньше:

>"
>ДЕКРЕТ ОБ АРЕСТЕ ВОЖДЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
>ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИИ

Саму гражданскую войну можно вести и от более ранних событий. Но в начале 1918 года красные держали
под контролем центры страны, а белые существовали в крайне незначительном количестве.
А потом вдруг всё поменялось. Так вот это вдруг -- прямое следствие политики красных.

--
Алексей
От damdor
К Ktulu (26.07.2009 16:54:20)
Дата 26.07.2009 19:45:53

Re: Как же...

Доброго времени суток!

>>>>А гражданскую войну развязали не большевики, а белые
>>>Неправда. В начале 1918 года красные фактически контролировали основные центры страны. И своей осознанной политикой привели к возникновению белых.

Ага, и дроздовцы в обозе немцев дотопавшие до Дона, и чехи, обрушившие Поволжье, Сибирь - это всё большевики виноваты, а не белые, подстилающиеся под любыми интервентами...

С уважением к сообществу, damdor