От jim~garrison
К All
Дата 24.07.2009 09:13:22
Рубрики Память;

? по мироощущению советского человека 30-х

Какие есть источники по которым можно посмотреть реальное мироощущение советских людей (инженеров, ученых, военных, писателей,рабочих)? Так, чтобы можно было понять, чего люди боялись (репрессий, войны, голода), как относились к властям, чего ждали от будущего.
Какие книги (мемуары, дневники, переписка), может быть фильмы или что-то еще аутентичны эпохе?
От Pout
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 26.07.2009 19:21:15

Re: ? по...

>Какие есть источники по которым можно посмотреть реальное мироощущение советских людей (инженеров, ученых, военных, писателей,рабочих)? Так, чтобы можно было понять, чего люди боялись (репрессий, войны, голода), как относились к властям, чего ждали от будущего.
>Какие книги (мемуары, дневники, переписка), может быть фильмы или что-то еще аутентичны эпохе?


Поколение победителей говорит
1967
http://www.situation.ru/app/j_art_87.htm

Мой отец родился 11 ноября 1917.

Можно считать его участником этого репрезентативного уникального опроса, результаты которого узко всплыли спустя 20 лет чтобы сразу же опять потонуть. Никому не угодны они потому что

Сохранено на нашем сайте

http://www.situation.ru/app/j_art_88.htm

http://situation.ru/
От Zamir Sovetov
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 25.07.2009 21:06:09

Как закалялась сталь

> Какие книги (мемуары, дневники, переписка), может быть фильмы или что-то еще аутентичны эпохе?

Недавно перечитал - совсем другой взгляд на книгу. Ещё "Становой хребет".
От Arslan
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 25.07.2009 16:15:00

Есть сборник документов

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2338711/
Советская повседневность и массовое сознание. 1939 - 1945. М., 2003 г.
От Konsnantin175
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 25.07.2009 14:31:23

Счастливые 30-е

>Так, чтобы можно было понять, чего люди боялись (репрессий, войны, голода), как относились к властям, чего ждали от будущего.

Голода не было. Репрессий не было. Все хотели защить Родину от внешнего врага, все хотели выучиться и просто нормально и интересно жить. Мои родичи жили на хуторах (украинских), держали коров, свиней и лошадей, имели сенокосы, поля под жито и картошку. Их никто не коллективизировал. Голодомора в начале 30-х не было. Братья деда, покинувшие хутор, успешно выучились в эти годы на офицеров - на пограничника и на морского (служил в войну на "Марате"). Ещё один брат выучился на инженера и работал в Питере. Братья бабушки тоже в эти годы выучились - на машиниста, на инженера и пр. Мама помнит новогодние ёлки и вкусные пряники.

Писать о 30-х только как о репрессивных годах, это всё равно, что о нынешних годах написать сугубо по воспоминаниям тех людей, которые в эти годы сидели в тюрьме.
Ну, да, моего деда (русского!) репрессировали за украинский (!) национализм. Исключили из партии. И всё. Он остался в армии, остался офицером и воевал в ВОВ, многажды был ранен и многажды награжден орденами.
Второй дед попал в 41-м в плен. И после плена его никто в ГУЛАГ не отправлял, как это сейчас принято считать. Просто назначили директором одного предприятия.

Для кого как. Разные судьбы у людей. Счастливые и нет. Главное, не подгребать факты под "руководящую линию".
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (25.07.2009 14:31:23)
Дата 26.07.2009 13:32:40

Могу только порадоваться за то, что у ваших родителей так удачно сложилась жизнь

Моим повезло гораздо меньше. У матери сидели (и не вышли - даже неизвестно место захоронения) и дед ("за колоски") и отец ("контрреволюционная деятельность"). У отца не сидели, но из двенадцати братьев и сестёр от голода умерли четверо.
От Konsnantin175
К Nachtwolf (26.07.2009 13:32:40)
Дата 26.07.2009 22:03:56

Re: Могу только...

>Моим повезло гораздо меньше. У матери сидели (и не вышли - даже неизвестно место захоронения) и дед ("за колоски") и отец ("контрреволюционная деятельность"). У отца не сидели, но из двенадцати братьев и сестёр от голода умерли четверо.

Ну так я репрессий и не отрицаю. Я говорил: "Для кого как. Разные судьбы у людей. Счастливые и нет. Главное, не подгребать факты под "руководящую линию".
Я до сих пор не знаю и уже никогда не узнаю, что делал один из украинских прадедов в Гражданскую. Подозреваю, что был он у петлюр. Но никто уже этого не расскажет.
А у деда были не только братья - советские офицеры. А было ещё три брата, о которых он в анкетах не указывал и никому в семье не говорил до конца 60-х, когда два живых на то время брата не нашли сами моего деда.
А они были студентами в 1914-м. А потом окончили юнкерские школы, или школы прапорщиков и пошли на фронт. А потом - в Белую Армию. Все трое уцелели (опять везение!) и вышли на эмиграцию. И поехал мой дед за границу и встретился там с братьями, которых не видел с 1914 года (когда он сам пацаном малым был).

Но опять же, факт наличия родственников за границей, с которыми семья поддерживает связь, на моей судьбе никак отрицательно не отразился. Анкету в военное училище я заполнял с безнадёжностью. Приняли, обучили, вручили погоны, и служил я отнюдь не на складе с сапогами, а на "передовом фронте борьбы".

Повезло семье, что жила на хуторах, а не в сёлах, не работала в колхозах. Городские, прадед с дедом, вынуждены были бежать от большевиков и ЧК на эти хутора. Утаили старших братьев - царских и белых офицеров, а младших выучили на советских и т.д.
Все, и белые и красные - были лояльны к СССР, как к государству. Но белые, естественно, не были лояльны к режиму.

30-е - годы работы, учёбы и новогодних ёлок. А беды все прошли мимо.
От vladvitkam
К Konsnantin175 (26.07.2009 22:03:56)
Дата 26.07.2009 22:28:55

Re: Могу только...

>>Моим повезло гораздо меньше. У матери сидели (и не вышли - даже неизвестно место захоронения) и дед ("за колоски") и отец ("контрреволюционная деятельность"). У отца не сидели, но из двенадцати братьев и сестёр от голода умерли четверо.
>
>Ну так я репрессий и не отрицаю. Я говорил: "Для кого как. Разные судьбы у людей. Счастливые и нет. Главное, не подгребать факты под "руководящую линию".

кстати...
мою бабушку (по материнской линии) с малыми детьми (моя мать 1926 и ее младший брат) высылали на Урал за брата-троцкиста. Причем, что интересно - деда не высылали. Через год оказалось, что троцкист вовсе не и троцкист, и их вернули. А бабушка по отцовской линии в 1937 сильно переживала за партийного мужа - но обошлось. На мировосприятие отца и матери эти трудности не повлияли совершенно. После войны при матери в ее студенческие годы была борьба с космополитами, которую сейчас подают как антисемитизм - на ней это никак не отразилось (хотя кое-кто и сокурсников и преподавателей и пострадал). На ее мировосприятии каким-либо антисоветским образом не отразилось тоже
От vladvitkam
К Konsnantin175 (25.07.2009 14:31:23)
Дата 25.07.2009 20:42:00

Re: Счастливые 30-е. У моих родителей - тоже (-)
От Илья Вершинин
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 25.07.2009 10:09:54

Re: ? по...


>Какие есть источники по которым можно посмотреть реальное мироощущение советских людей (инженеров, ученых, военных, писателей,рабочих)? Так, чтобы можно было понять, чего люди боялись (репрессий, войны, голода), как относились к властям, чего ждали от будущего.
>Какие книги (мемуары, дневники, переписка), может быть фильмы или что-то еще аутентичны эпохе?

Мне кажется, вопрос явно противоречивый. Ни в коей мере не являясь единомышленником историка 30-х гг. А.Б. Рогинского, кстати, побывавшего в заключении именно «за политику», соглашусь с его отношением к истории: история не может быть беспристрастной. Заметьте: история! Что уж говорить о мемуарах. Ведь это личностная оценка.

Эх, роковые 30-е...Мне приходилось общаться с детьми «врагов народа», пораженных в правах на протяжении нескольких десятилетий. Казалось бы, их должно было бы что-то объединять. Но общее их заключалось лишь в их безотцовщине... Так вот, ответы их были такими:

а) Во всем виноват И.В.Сталин. Это был не человек, это была машина, это был зверь... Он уничтожил многих честных коммунистов. Вина вся была только в Сталине.

б) Коммунизм — это самый кровавый человеконенавистнический строй, существование его заключалось в том, чтобы уничтожать человечество (и это говорил юрист-правовед, в прошлом выпускник ЛГУ)

и совершенно противоположное:

в) Сталин ни в чем не был виноват, он был полководцем, одержавшим победу. А убили моего отца троцкисты. Все репрессии, связанные с «врагами народа», проводились сторонниками Троцкого.

А Жуков — о Рокоссовском, а Варенников — об Устинове? Сплошной пристрастизм...

А окунуться в это прошлое можно, мне кажется, только без политики. В документальном киноискусстве. Хотя и здесь эта беспристрастность в диковинку. Фильм Зиги Вертова «Человек с киноаппаратом» вот, пожалуй, самое беспристрастное видение того далекого прошлого. Показаны все стороны той жизни, с закручиванием, с ускорением, со своими новаторскими приемами, но тем не менее, целостная кинокартина. Абсолютно никакой политики! А вот в других работах Вертова уже проступает политический оттенок. В «Киноглазе» ярко выраженная пропаганда кооперативов... Про «Киноправду», освещавшую громкие процессы, я уже не говорю...
От vladvitkam
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 21:56:15

Re: ? по...

>Какие есть источники по которым можно посмотреть реальное мироощущение советских людей (инженеров, ученых, военных, писателей,рабочих)? Так, чтобы можно было понять, чего люди боялись (репрессий, войны, голода), как относились к властям, чего ждали от будущего.

кое что здесь
С.Журавлев, М.Мухин
Крепость социализма
М, 2004
читал с огромным интересом

еще
Голубев А.В.
Если мир обрушится на нашу Республику: Советское общество и внешняя угроза в 1920-1940-е гг.
Москва 2008
ниасилил, хотя местами тоже интересно
сейчас не могу найти, куда засунул
От vladvitkam
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 21:49:16

Re: ? по... (-)
От Presscenter
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 20:29:39

У Вас странная постановка вопроса


>Какие книги (мемуары, дневники, переписка), может быть фильмы или что-то еще аутентичны эпохе?

Любые мемуары - это личный взгляд конкретного человека. Как правило, тенденциозный, причем гораздо более тенденциозный, нежели название сборника документов, о котором Вам написал ув. уч-к Дмитрий Ховратович. Максимум, что Вы вынесете - это то, что одни были "за", а другие - "против".
Сборники документов тоже тенденциозны, не из-за названия сборника, а из-за подбора документов. Вы сами понимаете, что при желании можно строго документально показать (не доказать, а показать), что советские люди были за коллективизацию. И точно так же, что против.
Вам дали прекрасный совет начать с опубликованных сборников документов, так как там есть первичная информация, указаны архивы и фонды. Общее впечатление получить можете.
В принципе, действительно сводки ОГПУ - прекрасный материал. Это ЦА ФСБ. А также областные архивы ФСБ. Есть еще письма трудящихся в ЦК ВКП(Б) и тов.Калинину, но это чаще всего недовольные чем-то, хранятся они , во всяком случае частично, в ГАРФе.
В какой-то мере интересны, конечно, автобиографические книги, но там события продлого все-таки проходят через призму времени, а потому зачастую очень сильно искажены.
И опять же, вот писатель Рыбаков пишет о времени своего детства книгу, которая так и называется: "Выстрел". И он же пишет книгу "Дети Арбата". Такое впечатление (если исходить из мироощущения героев) - это две разные страны. И "Завтра была война" Васильева тоже отчего-то диссонирует с Рыбаковскими "детьми". Ну и где искать общее место?:) Разным было мироощущение)

А эпохе аутентично все, что было в эпоху - все книги, все фильмы, все песни и тд. И кстати, так или иначе мироощущение они передавали.
От sergе ts
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 17:53:26

Есть мемуары Григорова (троцкиста)

Первый том 1905-1927, второй не читал, но там кажется про тюрьму и ссылку.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2390666/
От Чобиток Василий
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 17:00:07

Когда отец посмотрел "Утомленные солнцем"

Привет!

хоть сам фильм содержанием и не понравился, но фон, задний план, происходящего по его словам один к одному как картинки того времени запомнились с детства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Leopan
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 15:18:05

По фильмам того времени - вряд-ли будет объективно

не помню объективно верных.
Хотя США оценили фильм "Веселые ребята", вышедший у них под названием "Москва смеется"
От jim~garrison
К Leopan (24.07.2009 15:18:05)
Дата 24.07.2009 16:12:11

А что объективно? Может есть известные дневники, переписка?

>не помню объективно верных.

Дык, это понятно. Но некоторые фильмы становились особо популярными, мож чего-то выражали...
От Дмитрий Ховратович
К jim~garrison (24.07.2009 16:12:11)
Дата 24.07.2009 16:30:53

Есть дневник Вернадского, например

http://vernadsky.lib.ru/e-texts/diary.shtml

Из "элиты" - дневник Майского, дневник Димитрова.
От jim~garrison
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 16:30:53)
Дата 24.07.2009 17:20:05

Спасибо! (-)
От Leopan
К jim~garrison (24.07.2009 16:12:11)
Дата 24.07.2009 16:21:37

Честно говоря, даже если сейчас попробывать организовать что-то типа

сайта Артема "Я помню" - объективной картины не будет.
Память штука избирательная - можно провести эскперимент - я все хорошо помню с 1959-1960 года, с 1963, как мне кажется, помню все.
Давайте проведем эксперимент - вы мне задаете вопрос, я на него честно отвечаю, не используя справочники или инет. И проверим, что есть память человеческая.
От Дмитрий Ховратович
К Leopan (24.07.2009 16:21:37)
Дата 24.07.2009 16:55:55

Когда в вашем городе появились талоны? (-)
От Leopan
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 16:55:55)
Дата 24.07.2009 17:04:12

У нас талонов в те годы не было, я их помню только уже в советское время

развитого социализма. Кстати, смешно было, их отоваривали, чтобы не пропали, реально они не всегда были нужны, тем паче я получал паек.
Не забывайте, что я генеральский внук и жил в несколько другом отношении в конце 50-х-начале 60-х годов.
Дед мог совершенно спокойно не обменять облигации в 1961 году на сумму более 7 тыс. рублей.
От Дмитрий Ховратович
К Leopan (24.07.2009 17:04:12)
Дата 24.07.2009 17:19:14

Просто интересно, когда появились (-)
От badger
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 17:19:14)
Дата 24.07.2009 18:49:19

Я думаю они никуда не уходили :)

В начальные 80-е в небольшом городке в предуралье были талоны на масло и мясо, помниться...
Зависело от места и воззрений местной власти на вопрос распределения дефицитных товаров.
От Leopan
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 17:19:14)
Дата 24.07.2009 17:25:37

Вы имеете в виду те, которые еще можно найти, как реликт перестройки?

на водку, сахар и колбасу????
это уже после 1986 года
От Alexeich
К Leopan (24.07.2009 17:25:37)
Дата 25.07.2009 10:23:18

Re: Вы имеете...

>на водку, сахар и колбасу????
>это уже после 1986 года

В Тбилиси талоны на сахар и сливочное масло были году в 1983. Тогда же, помнится, появился в продаже растительно-животный кулинарный жир, видимо, так пытались бороться с дефицитом соивочного масла.
От Дмитрий Ховратович
К Leopan (24.07.2009 17:25:37)
Дата 24.07.2009 17:28:18

А это какой город?

>на водку, сахар и колбасу????
>это уже после 1986 года

Раньше не было?
От Leopan
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 17:28:18)
Дата 24.07.2009 17:31:11

Когда ввели талоны - я жил в Мурманске

дома хранятся 2 неотовареных талона на водку, но это уже февраль 1992 года, Питер
От Дмитрий Ховратович
К Leopan (24.07.2009 17:31:11)
Дата 24.07.2009 17:34:30

Понятно, спасибо (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (24.07.2009 17:31:11)
Дата 24.07.2009 17:34:14

В 1992 году в Мурманске цены остались фиксированными ?

Ite, missa est!

Реформа Е.Т. Гайдара еще до туда не добралась ? :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (24.07.2009 17:34:14)
Дата 24.07.2009 17:39:54

Я уехал из Мурманска в феврале 1990 года (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (24.07.2009 17:39:54)
Дата 24.07.2009 17:48:25

Пардон. Не заметил, что Питер. А таки прикольно (+)

было. Как то спросил пару лет назад стажирующихся молодых педеростков о возможности отсутствия в магазине предметов первой необходимости. Они так с сочуствием и непониманием на меня глянули ... :))))
От Д2009
К фельдкурат Отто Кац (24.07.2009 17:48:25)
Дата 24.07.2009 20:24:10

Re: Пардон. Не...

>было. Как то спросил пару лет назад стажирующихся молодых педеростков о возможности отсутствия в магазине предметов первой необходимости. Они так с сочуствием и непониманием на меня глянули ... :))))

Было не совсем прикольно. Когда в 1987г можно было целый день пробегать по магазинам и не купить ничего... В Москве.
От ДС
К Д2009 (24.07.2009 20:24:10)
Дата 25.07.2009 00:53:38

Re: Пардон. Не...

>>было. Как то спросил пару лет назад стажирующихся молодых педеростков о возможности отсутствия в магазине предметов первой необходимости. Они так с сочуствием и непониманием на меня глянули ... :))))
>
>Было не совсем прикольно. Когда в 1987г можно было целый день пробегать по магазинам и не купить ничего... В Москве.
Я в первый раз столкнулся с дефицитом в 1963 г. Вдруг в магазинах исчез хлеб. Потом не помню, были ли талоны, но очереди были знатные. До того не хватало только денег.
С уважением.
От Sregnic
К Leopan (24.07.2009 16:21:37)
Дата 24.07.2009 16:45:43

Опишите пожалуста отношение ваших знакомых

к утверждению "Корабли - плавучие мишени".
От Leopan
К Sregnic (24.07.2009 16:45:43)
Дата 24.07.2009 16:56:16

Честно говоря, впервые слышу такое выражение

хотя сам моряк, сын моряка и правнук моряка
а легенда гласит, что еще и праправнук и прапраправнук.
Момент всеобщей эйфории про ненужность никакого оружия, кроме ракетного и создания новой программы кораблестроения помню очень хорошо.
Батя даже пошел учить в военмех, чтобы подтянуть свое кораблестроительное образование.
Что Вы имеете в виду?
От Sregnic
К Leopan (24.07.2009 16:56:16)
Дата 24.07.2009 17:37:23

Re: Честно говоря,...

Выражение якобы принадлежит Хрущеву. Одна из причин почему отец бросил ЛКИ и перевелся в универ на физфак - на его глазах начали резать недостроенные корабли.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (24.07.2009 16:21:37)
Дата 24.07.2009 16:33:22

"При Сталине было замечательно. Потенция была отличная. Женщины ценили" (-)
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (24.07.2009 16:33:22)
Дата 24.07.2009 16:35:39

:-))))) Про сие не помню - а вот шутки у керосиновой лавки - это да:-)))) (-)
От Д.И.У.
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 13:12:54

Re: ? по...

>Какие есть источники по которым можно посмотреть реальное мироощущение советских людей (инженеров, ученых, военных, писателей,рабочих)? Так, чтобы можно было понять, чего люди боялись (репрессий, войны, голода), как относились к властям, чего ждали от будущего.
>Какие книги (мемуары, дневники, переписка), может быть фильмы или что-то еще аутентичны эпохе?

По художественной литературе, особенно "пограничной" - типа Платонова.
Мироощущение разных слоев и индивидуумов было очень разным, и не сводимым к одному знаменателю. Эпоха перемен.
От Hamster
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 10:02:36

Re: ? по...

>Какие есть источники по которым можно посмотреть реальное мироощущение советских людей (инженеров, ученых, военных, писателей,рабочих)? Так, чтобы можно было понять, чего люди боялись (репрессий, войны, голода), как относились к властям, чего ждали от будущего.
>Какие книги (мемуары, дневники, переписка), может быть фильмы или что-то еще аутентичны эпохе?

Есть такая книжка - Письма во власть. 1928-1939. Заявления, жалобы, доносы, письма в государственные структуры и советским вождям.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1528961/ Весьма интересная, возможно что-то для себя найдете.

Если очень надо могу отсканировать.
От Дмитрий Ховратович
К Hamster (24.07.2009 10:02:36)
Дата 24.07.2009 11:16:29

Кстати, я ее давно ищу

>Если очень надо могу отсканировать.

Это было бы круто. Если вам некогда, могу у вас взять и отсканировать сам, но раньше сентября не верну.
От vladvitkam
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:16:29)
Дата 24.07.2009 22:02:26

Re: охотно ознакомился бы (-)
От Hamster
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:16:29)
Дата 24.07.2009 11:27:57

Re: Кстати, я...

>>Если очень надо могу отсканировать.
>
>Это было бы круто. Если вам некогда, могу у вас взять и отсканировать сам, но раньше сентября не верну.

Не вопрос, сделаю. Думаю за пару недель осилю :)
От Исаев Алексей
К jim~garrison (24.07.2009 09:13:22)
Дата 24.07.2009 09:51:41

Есть довольно много книг по повседневную жизнь стран и эпох

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например http://freebooks.net.ua/32631-g.-v.-andreevskijj-povsednevnaja-zhizn-moskvy-v.html
Или http://litagents.ru/khudozhestvennaja/istorroman/1401-povsednevnaja-zhizn-sovetskogo-goroda.html

История повседневности стала модной, возможно ввиду прихода в историческую науку бап.

С уважением, Алексей Исаев
От jim~garrison
К Исаев Алексей (24.07.2009 09:51:41)
Дата 24.07.2009 10:04:21

Re: Есть довольно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например http://freebooks.net.ua/32631-g.-v.-andreevskijj-povsednevnaja-zhizn-moskvy-v.html
>Или http://litagents.ru/khudozhestvennaja/istorroman/1401-povsednevnaja-zhizn-sovetskogo-goroda.html

>История повседневности стала модной, возможно ввиду прихода в историческую науку бап.

Спасибо, но я немного не то имел в виду. Прежде всего меня интересует, что люди думали ТОГДА о происходящем. Прежде всего представители советской элиты.
От Konsnantin175
К jim~garrison (24.07.2009 10:04:21)
Дата 24.07.2009 18:02:00

Re: Есть довольно...

>Спасибо, но я немного не то имел в виду. Прежде всего меня интересует, что люди думали ТОГДА о происходящем. Прежде всего представители советской элиты.

А почему элиты? В дневниках могли и врать, на случай ареста, и просто не упоминать неприятного.
По простому народу надо идти в архивы КГБ. Там видимо есть обзоры кто что думает и как высказывается о том или ином событии в жизни страны.
По высказываниям бойцов в годы войны и цитаты из их писем я где-то видел в интернете. Это подборки кажется особых отделов. И там был не только негатив, но и позитив. Наверное и по мирному времени есть. И главное: там будут не только негативные высказывания о власти, но и позитивные.
От Игорь Абрамов
К jim~garrison (24.07.2009 10:04:21)
Дата 24.07.2009 11:02:20

Я вот подумал, что не в состоянии предложить ответ на аналогичный вопрос, но

про текущий момент. Налицо такая каша мнений и представлений, что выделить и сформулировать тенденции и преобладающие мнения можно только лишь по очень немногим вопросам.
Думаю, что аналогичная кулинария была и в то время.
От Дмитрий Ховратович
К jim~garrison (24.07.2009 10:04:21)
Дата 24.07.2009 10:18:11

Можно смотреть сводки ОГПУ о настроениях населения

Они есть в сборниках документов

"Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Т. 4. 1934-1936"
http://lib.rus.ec/b/123478

"Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД. Том 3. Книга 2. 1932-1934"
http://lib.rus.ec/b/123489

"Совершенно секретно. Лубянка-Сталину о положении в стране. 1922-1934"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4090378/
От Pout
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:18:11)
Дата 24.07.2009 13:42:37

Re: Можно смотреть...

>Они есть в сборниках документов


>"Совершенно секретно. Лубянка-Сталину о положении в стране. 1922-1934"
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/4090378/

отрывок тут
Настроения рабочих и крестьян всвязи со смертью тов.Ленина
Официальные документы

ОБЗОР политэкономического состояния СССР за январь 1924 г.
По данным Объединенного госполитуправления СССР*

Из 1-го тома сборника "Совершенно секретно: Лубянка - Сталину о положении в стране "
(1922-1934 гг.)
http://www.situation.ru/app/j_art_287.htm

http://situation.ru/
От Чобиток Василий
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:18:11)
Дата 24.07.2009 10:53:56

Ага, именно сводки ОГПУ отражают мысли среднего человека, щаз... (-)
От Дмитрий Ховратович
К Чобиток Василий (24.07.2009 10:53:56)
Дата 24.07.2009 11:10:40

Они отражают мнения людей

А мнения отражают мысли.

Так что не понимаю претензию. Нормальный источник.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:10:40)
Дата 24.07.2009 17:03:16

Да, они отражают, мнения ОТДЕЛЬНОЙ группы людей

Привет!

а Вы мнения отдельной группы людей абсолютизируете до мнения населения.

Что есть типичный пример демагогии - подмена понятий.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Ховратович
К Чобиток Василий (24.07.2009 17:03:16)
Дата 24.07.2009 17:11:28

Любое социологическое исследование отражает мнения ОТДЕЛЬНОЙ группы людей

Если это не референдум.

>а Вы мнения отдельной группы людей абсолютизируете до мнения населения.

Там в сводках обычно написано, насколько велика группа людей с тем или иным мнением. А уж кто что абсолютизирует экстраполирует - это его личное дело.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:10:40)
Дата 24.07.2009 13:08:09

Они отражают мнения, отклоняющиеся от "лояльных"

>А мнения отражают мысли.

Мысли и мнения лояльных, тем более одобряющих членов общества обычно не слишком интересны "компетентным органам", которые не следует путать с социологическими службами.

>Так что не понимаю претензию. Нормальный источник.

Это то же, что изучать религиозные взгляды общества в целом по архивам инквизиции.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (24.07.2009 13:08:09)
Дата 24.07.2009 13:34:51

Ув. Пыхалов прав

>Мысли и мнения лояльных, тем более одобряющих членов общества обычно не слишком интересны "компетентным органам", которые не следует путать с социологическими службами.

Данные сводки носили прежде всего информационный характер. Карательные санкции это другой, во многом независимый этап.

Если вы почитаете сводки, то увидите, что там приводятся всякие мнения, и лояльные и нелояльные, причем масштаб распространенности тех или других можно оценить.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 13:34:51)
Дата 24.07.2009 14:47:11

Re: Ув. Пыхалов...

>Если вы почитаете сводки, то увидите, что там приводятся всякие мнения, и лояльные и нелояльные, причем масштаб распространенности тех или других можно оценить.

Насчет точности оценки масштаба есть сомнения.
Главное же, ОГПУ/НКВД и все другие подобные органы смотрят на общество под слишком узким углом зрения, политико-идеологическим, причем с точки зрения отношения к существующей конкретной власти.
Тогда как мироощущение - понятие более широкое.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (24.07.2009 14:47:11)
Дата 24.07.2009 15:03:34

Ну так это примерно и спрашивалось в исходном посте

Про голод, репрессии и отношение к власти.
От И.Пыхалов
К Д.И.У. (24.07.2009 13:08:09)
Дата 24.07.2009 13:26:39

В данном случае Вы не правы

>Мысли и мнения лояльных, тем более одобряющих членов общества обычно не слишком интересны "компетентным органам", которые не следует путать с социологическими службами.

В подобных документах обязательно цитируются как лояльные, так и нелояльные высказывания
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:18:11)
Дата 24.07.2009 10:24:48

Re: Можно смотреть...

>Они есть в сборниках документов

Вы хотите получить объективную картину, используя данные, пропущенные через двойной фильтр?
Это приемлемо для водопровода, но для задачи получения объективной картины исторического отрезка времени не пригодно совершенно.
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 10:24:48)
Дата 24.07.2009 10:29:52

Месье желает изучить все архивы самостоятельно? (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:29:52)
Дата 24.07.2009 10:33:24

Re: Месье желает...

Откуда такой странный вывод?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 10:33:24)
Дата 24.07.2009 11:08:48

Ну вы так презрительно относитесь к сборникам первичных источников... (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:08:48)
Дата 24.07.2009 15:55:03

Re: Ну вы

Сборник, называющийся "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. " уже в самом названии тенденциозен.
Зачем же его считать объективным сборником документов, содержащих объективное мнение "о мироощущении советского человека"?

Сборник документов не может содержать в названии предварительного вывода. Он вообще вывода содержать не должен.
Иначе, зачем тогда сами документы нужны? А если читатель, проанализировав документы, не согласится с выводами авторов, помещенными в названии сборника ? - Значит, чтобы не компрометировать авторов сборника, документов, противоречащих его "генеральной линии", быть в нем НЕ ДОЛЖНО.
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 15:55:03)
Дата 24.07.2009 16:28:50

Затем, что он содержит интересующие нас документы

А как он называется - это вообще десятое дело. Вон в Советском Союзе выпускались сборники документов "СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны" - и что, теперь их тоже не читать?

>Сборник документов не может содержать в названии предварительного вывода. Он вообще вывода содержать не должен.

Добро пожаловать в реальный мир.

>Иначе, зачем тогда сами документы нужны? А если читатель, проанализировав документы, не согласится с выводами авторов, помещенными в названии сборника ? - Значит, чтобы не компрометировать авторов сборника, документов, противоречащих его "генеральной линии", быть в нем НЕ ДОЛЖНО.

Это все отвлеченные рассуждения, которые никак не умаляют ценность документов в этих сборниках.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 16:28:50)
Дата 24.07.2009 16:46:24

Re: Затем, что...

>А как он называется - это вообще десятое дело. Вон в Советском Союзе выпускались сборники документов "СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны" - и что, теперь их тоже не читать?

А Вы разницы в названии сборников не замечаете?

>
>Добро пожаловать в реальный мир.
Ага.

>
>Это все отвлеченные рассуждения, которые никак не умаляют ценность документов в этих сборниках.
А если бы сборник назывался "Очередная победа Советского строя и триумф коллективизации", - вы бы, безусловно, поддержали свой тезис о ценности сборника для формирования объективного мнения о мировоззрении граждан СССР в 30-е годы прошлого века ? :)
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 16:46:24)
Дата 24.07.2009 16:54:39

Re: Затем, что...

>>А как он называется - это вообще десятое дело. Вон в Советском Союзе выпускались сборники документов "СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны" - и что, теперь их тоже не читать?
>
>А Вы разницы в названии сборников не замечаете?

Они отражают действительность примерно в одинаковой степени.


>>
>>Это все отвлеченные рассуждения, которые никак не умаляют ценность документов в этих сборниках.
>А если бы сборник назывался "Очередная победа Советского строя и триумф коллективизации", - вы бы, безусловно, поддержали свой тезис о ценности сборника для формирования объективного мнения о мировоззрении граждан СССР в 30-е годы прошлого века ? :)

Если бы он был с теми же самыми документами, естественно поддержал бы.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 16:54:39)
Дата 24.07.2009 17:06:01

Re: Затем, что...

>Они отражают действительность примерно в одинаковой степени.
Только в сборнике "СССР в борьбе" уместно появление любых политических документов того времени, в любом количестве. А читатель уж будет судить, как именно, судя по документам, СССР боролся за мир перед войной.

А в сборнике, из самого названия которого следует, что его авторы считают период коллективизации трагедией, документов, противоречащих этому выводу, в мало-мальски ощутимом количестве появиться просто не может. Иначе авторы сборника поставят под сомнение собственный вывод, помещенный в заголовок.
А между тем, вывод-то весьма сомнительный. Неоднозначный, как минимум.


>Если бы он был с теми же самыми документами, естественно поддержал бы.
Он не может быть с теми же самыми документами, потому что они противоречат выводу, вынесенному в заголовок. Там будут документы, согласующиеся с выводами заголовка о триумфе коллективизации. Авторы же не идиоты, - сами себя дураками не выставят.
:)
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 17:06:01)
Дата 24.07.2009 17:18:48

Re: Затем, что...

>>Они отражают действительность примерно в одинаковой степени.
>Только в сборнике "СССР в борьбе" уместно появление любых политических документов того времени, в любом количестве. А читатель уж будет судить, как именно, судя по документам, СССР боролся за мир перед войной.

>А в сборнике, из самого названия которого следует, что его авторы считают период коллективизации трагедией, документов, противоречащих этому выводу, в мало-мальски ощутимом количестве появиться просто не может. Иначе авторы сборника поставят под сомнение собственный вывод, помещенный в заголовок.

Точно так же в сборнике "СССР в борьбе за мир" не может появиться документов, показывающих, что СССР на самом деле не боролся за мир. "Иначе авторы сборника поставят под сомнение собственный вывод, помещенный в заголовок.", да.

>А между тем, вывод-то весьма сомнительный. Неоднозначный, как минимум.

Не более сомнительный, чем борьба за мир.

>>Если бы он был с теми же самыми документами, естественно поддержал бы.
>Он не может быть с теми же самыми документами, потому что они противоречат выводу, вынесенному в заголовок. Там будут документы, согласующиеся с выводами заголовка о триумфе коллективизации. Авторы же не идиоты, - сами себя дураками не выставят.
>:)

Вы лучше отвлекитесь от сосания пальца и ознакомьтесь с документами предметно, благо они выложены. А потом можно и поговорить, что и чему там может противоречить.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 17:18:48)
Дата 24.07.2009 20:18:53

Re: Затем, что...

>Вы лучше отвлекитесь от сосания пальца
А по сути у вас ничего нет?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 20:18:53)
Дата 24.07.2009 21:39:34

По сути я дал ссылки (-)
От jim~garrison
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 21:39:34)
Дата 24.07.2009 22:16:55

Re: По сути...

За что Вам и спасибо
От Дмитрий Ховратович
К jim~garrison (24.07.2009 22:16:55)
Дата 24.07.2009 22:23:45

Да не за что:) (-)