От Исаев Алексей
К jim~garrison
Дата 24.07.2009 09:51:41
Рубрики Память;

Есть довольно много книг по повседневную жизнь стран и эпох

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например http://freebooks.net.ua/32631-g.-v.-andreevskijj-povsednevnaja-zhizn-moskvy-v.html
Или http://litagents.ru/khudozhestvennaja/istorroman/1401-povsednevnaja-zhizn-sovetskogo-goroda.html

История повседневности стала модной, возможно ввиду прихода в историческую науку бап.

С уважением, Алексей Исаев
От jim~garrison
К Исаев Алексей (24.07.2009 09:51:41)
Дата 24.07.2009 10:04:21

Re: Есть довольно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например http://freebooks.net.ua/32631-g.-v.-andreevskijj-povsednevnaja-zhizn-moskvy-v.html
>Или http://litagents.ru/khudozhestvennaja/istorroman/1401-povsednevnaja-zhizn-sovetskogo-goroda.html

>История повседневности стала модной, возможно ввиду прихода в историческую науку бап.

Спасибо, но я немного не то имел в виду. Прежде всего меня интересует, что люди думали ТОГДА о происходящем. Прежде всего представители советской элиты.
От Konsnantin175
К jim~garrison (24.07.2009 10:04:21)
Дата 24.07.2009 18:02:00

Re: Есть довольно...

>Спасибо, но я немного не то имел в виду. Прежде всего меня интересует, что люди думали ТОГДА о происходящем. Прежде всего представители советской элиты.

А почему элиты? В дневниках могли и врать, на случай ареста, и просто не упоминать неприятного.
По простому народу надо идти в архивы КГБ. Там видимо есть обзоры кто что думает и как высказывается о том или ином событии в жизни страны.
По высказываниям бойцов в годы войны и цитаты из их писем я где-то видел в интернете. Это подборки кажется особых отделов. И там был не только негатив, но и позитив. Наверное и по мирному времени есть. И главное: там будут не только негативные высказывания о власти, но и позитивные.
От Игорь Абрамов
К jim~garrison (24.07.2009 10:04:21)
Дата 24.07.2009 11:02:20

Я вот подумал, что не в состоянии предложить ответ на аналогичный вопрос, но

про текущий момент. Налицо такая каша мнений и представлений, что выделить и сформулировать тенденции и преобладающие мнения можно только лишь по очень немногим вопросам.
Думаю, что аналогичная кулинария была и в то время.
От Дмитрий Ховратович
К jim~garrison (24.07.2009 10:04:21)
Дата 24.07.2009 10:18:11

Можно смотреть сводки ОГПУ о настроениях населения

Они есть в сборниках документов

"Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Т. 4. 1934-1936"
http://lib.rus.ec/b/123478

"Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД. Том 3. Книга 2. 1932-1934"
http://lib.rus.ec/b/123489

"Совершенно секретно. Лубянка-Сталину о положении в стране. 1922-1934"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4090378/
От Pout
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:18:11)
Дата 24.07.2009 13:42:37

Re: Можно смотреть...

>Они есть в сборниках документов


>"Совершенно секретно. Лубянка-Сталину о положении в стране. 1922-1934"
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/4090378/

отрывок тут
Настроения рабочих и крестьян всвязи со смертью тов.Ленина
Официальные документы

ОБЗОР политэкономического состояния СССР за январь 1924 г.
По данным Объединенного госполитуправления СССР*

Из 1-го тома сборника "Совершенно секретно: Лубянка - Сталину о положении в стране "
(1922-1934 гг.)
http://www.situation.ru/app/j_art_287.htm

http://situation.ru/
От Чобиток Василий
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:18:11)
Дата 24.07.2009 10:53:56

Ага, именно сводки ОГПУ отражают мысли среднего человека, щаз... (-)
От Дмитрий Ховратович
К Чобиток Василий (24.07.2009 10:53:56)
Дата 24.07.2009 11:10:40

Они отражают мнения людей

А мнения отражают мысли.

Так что не понимаю претензию. Нормальный источник.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:10:40)
Дата 24.07.2009 17:03:16

Да, они отражают, мнения ОТДЕЛЬНОЙ группы людей

Привет!

а Вы мнения отдельной группы людей абсолютизируете до мнения населения.

Что есть типичный пример демагогии - подмена понятий.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Ховратович
К Чобиток Василий (24.07.2009 17:03:16)
Дата 24.07.2009 17:11:28

Любое социологическое исследование отражает мнения ОТДЕЛЬНОЙ группы людей

Если это не референдум.

>а Вы мнения отдельной группы людей абсолютизируете до мнения населения.

Там в сводках обычно написано, насколько велика группа людей с тем или иным мнением. А уж кто что абсолютизирует экстраполирует - это его личное дело.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:10:40)
Дата 24.07.2009 13:08:09

Они отражают мнения, отклоняющиеся от "лояльных"

>А мнения отражают мысли.

Мысли и мнения лояльных, тем более одобряющих членов общества обычно не слишком интересны "компетентным органам", которые не следует путать с социологическими службами.

>Так что не понимаю претензию. Нормальный источник.

Это то же, что изучать религиозные взгляды общества в целом по архивам инквизиции.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (24.07.2009 13:08:09)
Дата 24.07.2009 13:34:51

Ув. Пыхалов прав

>Мысли и мнения лояльных, тем более одобряющих членов общества обычно не слишком интересны "компетентным органам", которые не следует путать с социологическими службами.

Данные сводки носили прежде всего информационный характер. Карательные санкции это другой, во многом независимый этап.

Если вы почитаете сводки, то увидите, что там приводятся всякие мнения, и лояльные и нелояльные, причем масштаб распространенности тех или других можно оценить.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 13:34:51)
Дата 24.07.2009 14:47:11

Re: Ув. Пыхалов...

>Если вы почитаете сводки, то увидите, что там приводятся всякие мнения, и лояльные и нелояльные, причем масштаб распространенности тех или других можно оценить.

Насчет точности оценки масштаба есть сомнения.
Главное же, ОГПУ/НКВД и все другие подобные органы смотрят на общество под слишком узким углом зрения, политико-идеологическим, причем с точки зрения отношения к существующей конкретной власти.
Тогда как мироощущение - понятие более широкое.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (24.07.2009 14:47:11)
Дата 24.07.2009 15:03:34

Ну так это примерно и спрашивалось в исходном посте

Про голод, репрессии и отношение к власти.
От И.Пыхалов
К Д.И.У. (24.07.2009 13:08:09)
Дата 24.07.2009 13:26:39

В данном случае Вы не правы

>Мысли и мнения лояльных, тем более одобряющих членов общества обычно не слишком интересны "компетентным органам", которые не следует путать с социологическими службами.

В подобных документах обязательно цитируются как лояльные, так и нелояльные высказывания
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:18:11)
Дата 24.07.2009 10:24:48

Re: Можно смотреть...

>Они есть в сборниках документов

Вы хотите получить объективную картину, используя данные, пропущенные через двойной фильтр?
Это приемлемо для водопровода, но для задачи получения объективной картины исторического отрезка времени не пригодно совершенно.
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 10:24:48)
Дата 24.07.2009 10:29:52

Месье желает изучить все архивы самостоятельно? (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 10:29:52)
Дата 24.07.2009 10:33:24

Re: Месье желает...

Откуда такой странный вывод?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 10:33:24)
Дата 24.07.2009 11:08:48

Ну вы так презрительно относитесь к сборникам первичных источников... (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 11:08:48)
Дата 24.07.2009 15:55:03

Re: Ну вы

Сборник, называющийся "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. " уже в самом названии тенденциозен.
Зачем же его считать объективным сборником документов, содержащих объективное мнение "о мироощущении советского человека"?

Сборник документов не может содержать в названии предварительного вывода. Он вообще вывода содержать не должен.
Иначе, зачем тогда сами документы нужны? А если читатель, проанализировав документы, не согласится с выводами авторов, помещенными в названии сборника ? - Значит, чтобы не компрометировать авторов сборника, документов, противоречащих его "генеральной линии", быть в нем НЕ ДОЛЖНО.
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 15:55:03)
Дата 24.07.2009 16:28:50

Затем, что он содержит интересующие нас документы

А как он называется - это вообще десятое дело. Вон в Советском Союзе выпускались сборники документов "СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны" - и что, теперь их тоже не читать?

>Сборник документов не может содержать в названии предварительного вывода. Он вообще вывода содержать не должен.

Добро пожаловать в реальный мир.

>Иначе, зачем тогда сами документы нужны? А если читатель, проанализировав документы, не согласится с выводами авторов, помещенными в названии сборника ? - Значит, чтобы не компрометировать авторов сборника, документов, противоречащих его "генеральной линии", быть в нем НЕ ДОЛЖНО.

Это все отвлеченные рассуждения, которые никак не умаляют ценность документов в этих сборниках.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 16:28:50)
Дата 24.07.2009 16:46:24

Re: Затем, что...

>А как он называется - это вообще десятое дело. Вон в Советском Союзе выпускались сборники документов "СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны" - и что, теперь их тоже не читать?

А Вы разницы в названии сборников не замечаете?

>
>Добро пожаловать в реальный мир.
Ага.

>
>Это все отвлеченные рассуждения, которые никак не умаляют ценность документов в этих сборниках.
А если бы сборник назывался "Очередная победа Советского строя и триумф коллективизации", - вы бы, безусловно, поддержали свой тезис о ценности сборника для формирования объективного мнения о мировоззрении граждан СССР в 30-е годы прошлого века ? :)
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 16:46:24)
Дата 24.07.2009 16:54:39

Re: Затем, что...

>>А как он называется - это вообще десятое дело. Вон в Советском Союзе выпускались сборники документов "СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны" - и что, теперь их тоже не читать?
>
>А Вы разницы в названии сборников не замечаете?

Они отражают действительность примерно в одинаковой степени.


>>
>>Это все отвлеченные рассуждения, которые никак не умаляют ценность документов в этих сборниках.
>А если бы сборник назывался "Очередная победа Советского строя и триумф коллективизации", - вы бы, безусловно, поддержали свой тезис о ценности сборника для формирования объективного мнения о мировоззрении граждан СССР в 30-е годы прошлого века ? :)

Если бы он был с теми же самыми документами, естественно поддержал бы.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 16:54:39)
Дата 24.07.2009 17:06:01

Re: Затем, что...

>Они отражают действительность примерно в одинаковой степени.
Только в сборнике "СССР в борьбе" уместно появление любых политических документов того времени, в любом количестве. А читатель уж будет судить, как именно, судя по документам, СССР боролся за мир перед войной.

А в сборнике, из самого названия которого следует, что его авторы считают период коллективизации трагедией, документов, противоречащих этому выводу, в мало-мальски ощутимом количестве появиться просто не может. Иначе авторы сборника поставят под сомнение собственный вывод, помещенный в заголовок.
А между тем, вывод-то весьма сомнительный. Неоднозначный, как минимум.


>Если бы он был с теми же самыми документами, естественно поддержал бы.
Он не может быть с теми же самыми документами, потому что они противоречат выводу, вынесенному в заголовок. Там будут документы, согласующиеся с выводами заголовка о триумфе коллективизации. Авторы же не идиоты, - сами себя дураками не выставят.
:)
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 17:06:01)
Дата 24.07.2009 17:18:48

Re: Затем, что...

>>Они отражают действительность примерно в одинаковой степени.
>Только в сборнике "СССР в борьбе" уместно появление любых политических документов того времени, в любом количестве. А читатель уж будет судить, как именно, судя по документам, СССР боролся за мир перед войной.

>А в сборнике, из самого названия которого следует, что его авторы считают период коллективизации трагедией, документов, противоречащих этому выводу, в мало-мальски ощутимом количестве появиться просто не может. Иначе авторы сборника поставят под сомнение собственный вывод, помещенный в заголовок.

Точно так же в сборнике "СССР в борьбе за мир" не может появиться документов, показывающих, что СССР на самом деле не боролся за мир. "Иначе авторы сборника поставят под сомнение собственный вывод, помещенный в заголовок.", да.

>А между тем, вывод-то весьма сомнительный. Неоднозначный, как минимум.

Не более сомнительный, чем борьба за мир.

>>Если бы он был с теми же самыми документами, естественно поддержал бы.
>Он не может быть с теми же самыми документами, потому что они противоречат выводу, вынесенному в заголовок. Там будут документы, согласующиеся с выводами заголовка о триумфе коллективизации. Авторы же не идиоты, - сами себя дураками не выставят.
>:)

Вы лучше отвлекитесь от сосания пальца и ознакомьтесь с документами предметно, благо они выложены. А потом можно и поговорить, что и чему там может противоречить.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 17:18:48)
Дата 24.07.2009 20:18:53

Re: Затем, что...

>Вы лучше отвлекитесь от сосания пальца
А по сути у вас ничего нет?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (24.07.2009 20:18:53)
Дата 24.07.2009 21:39:34

По сути я дал ссылки (-)
От jim~garrison
К Дмитрий Ховратович (24.07.2009 21:39:34)
Дата 24.07.2009 22:16:55

Re: По сути...

За что Вам и спасибо
От Дмитрий Ховратович
К jim~garrison (24.07.2009 22:16:55)
Дата 24.07.2009 22:23:45

Да не за что:) (-)