От Captain Africa
К Андрей Платонов
Дата 27.07.2009 23:56:27
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Чисто по механике трудно что-то добавить кардинально новое

По крайней мере из того, что имело бы смысл.

А вот научить винтовку самостоятельно наводиться на цель и класть в нее в высоком темпе N пуль подряд независимо от дрожания рук бойца...
От Ibuki
К Captain Africa (27.07.2009 23:56:27)
Дата 28.07.2009 14:55:12

Re: Чисто по...

>А вот научить винтовку самостоятельно наводиться на цель и класть в нее в высоком темпе N пуль подряд независимо от дрожания рук бойца...
С подвижным стволом есть проблема обратной реакции. Можно сделать автосопровождение образа цели, но когда ствол поедет, скажем, влево, для сохранения прицела, то приклад, в соответствии с законом сохранения импульса, поедет вправо. Все конструкция будет елозит в руках бойца. Это не проблема когда стабилизированная пушка стоит на солидной платформе, типа танкового шасси, но когда это все в руках... Будет ли динамическкое равновесие, или попытки стрелка усмерить елозящий приклад приведут к автоколебаниям? Вопрос очень инстерсный.

Либо нужно будет ставить на оружие противовесы, с моментом импульса как у подвижной части ствола, которые будут двигаться в противоположную сторону, "сбалансированная автоматика", так сказать. Массы и габариты, будут конечно ого-го. И это только поможет для "штурмового оружия". У снайперского оружие проблема не только навести, но и правильно выбрать точку прицеливания, а на больших дистанциях ветер непредсказуем.
От Captain Africa
К Ibuki (28.07.2009 14:55:12)
Дата 30.07.2009 14:06:02

Re: Чисто по...

>>А вот научить винтовку самостоятельно наводиться на цель и класть в нее в высоком темпе N пуль подряд независимо от дрожания рук бойца...
>С подвижным стволом есть проблема обратной реакции. Можно сделать автосопровождение образа цели, но когда ствол поедет, скажем, влево, для сохранения прицела, то приклад, в соответствии с законом сохранения импульса, поедет вправо. Все конструкция будет елозит в руках бойца. Это не проблема когда стабилизированная пушка стоит на солидной платформе, типа танкового шасси, но когда это все в руках... Будет ли динамическкое равновесие, или попытки стрелка усмерить елозящий приклад приведут к автоколебаниям? Вопрос очень инстерсный.

Можно шевелить не стволом, а формой компенсатора. Его масса куда меньше массы оружия. Т.е. расчет не одного единственного выстрела, а очереди, в которой после каждого выстрела меняется геометрия компенсатора так, чтобы вернуть ствол на заново рассчитаную ось прицеливания.

>Либо нужно будет ставить на оружие противовесы, с моментом импульса как у подвижной части ствола, которые будут двигаться в противоположную сторону, "сбалансированная автоматика", так сказать. Массы и габариты, будут конечно ого-го. И это только поможет для "штурмового оружия". У снайперского оружие проблема не только навести, но и правильно выбрать точку прицеливания, а на больших дистанциях ветер непредсказуем.

Если говорить о снайперском оружии, можно заложиться и на стрельбу исключительно с подпоркой, сошки и т.п.
От Расстрига
К Ibuki (28.07.2009 14:55:12)
Дата 28.07.2009 15:20:06

У киношников такие штуки уже есть

толи Stable-cam толи Glide-cam зовутся

пулемет туда тоже можно приспособить - см. фильм "Чужие".

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От FED-2
К Расстрига (28.07.2009 15:20:06)
Дата 28.07.2009 19:32:19

Steadicam (-)
От Расстрига
К FED-2 (28.07.2009 19:32:19)
Дата 28.07.2009 20:38:46

ага :) (-)
От Ibuki
К Расстрига (28.07.2009 15:20:06)
Дата 28.07.2009 15:32:43

Re: У киношников...

>толи Stable-cam толи Glide-cam зовутся

>пулемет туда тоже можно приспособить - см. фильм "Чужие".
Я тоже читал откуда есть пошел смарт-ган. Вопрос что там стабилизируется? Зеркало или призма в объективе? Сравним по массе со стволом, автоматикой и магазином (практический минимум который нужно будет стабилизировать в оружии)?
От Расстрига
К Ibuki (28.07.2009 15:32:43)
Дата 28.07.2009 20:38:21

Re: У киношников...


>>пулемет туда тоже можно приспособить - см. фильм "Чужие".
>Я тоже читал откуда есть пошел смарт-ган. Вопрос что там стабилизируется? Зеркало или призма в объективе? Сравним по массе со стволом, автоматикой и магазином (практический минимум который нужно будет стабилизировать в оружии)?

Камеру целиком стабилизирует. Понятно, что у "кулемета" масса поболе будет, да и отдача опять же на прецизионную механику влияет.

Факт, что технология есть, довести до пулеметного применения - дело техники. Вопрос стоит ли овчинка? На танк имело смысл - сделали.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Ibuki
К Расстрига (28.07.2009 20:38:21)
Дата 28.07.2009 20:49:24

Re: У киношников...

>Камеру целиком стабилизирует. Понятно, что у "кулемета" масса поболе будет, да и отдача опять же на прецизионную механику влияет.
Да, точно. Как Вам такая сбруя в бою?
http://www.steadicam.okis.ru/
Интересно еще какая точность стабилизации, сколько там угловых минут, в ростовую фигуру с 400 м уложится?
От mes
К Captain Africa (27.07.2009 23:56:27)
Дата 28.07.2009 14:15:47

Будет ли это дешевле хорошой стрелковой подготовки? (-)
От Captain Africa
К mes (28.07.2009 14:15:47)
Дата 28.07.2009 14:44:40

А бывает ли она в реале эта самая "хорошая стрелковая подготовка"?

На практике солдаты-то имеют тенденцию стрелять не целясь, а "в направлении противника", а электронная система наведения в порядки повысит эффективность пехоты.

Дело в том, что это качественный скачок, такой же как переход от дульнозарядных винтовок к казнозарядным. При очень хорошей муштре можно заставить людей заряжать древние мушкеты с той же скоростью, с которой будет стрелять из берданки посредственный и плохо подготовленный стрелок. Означает ли это превосходства муштры над технологией? В ситуации стрелковая подготовка vs электронное наведение дилемма та же самая.

А в массовом (подчеркиваю, именно в массовом) производстве это будет не сильно дороже обычного вооружения.
От Лис
К Captain Africa (28.07.2009 14:44:40)
Дата 29.07.2009 19:42:20

Re: А бывает...

>На практике солдаты-то имеют тенденцию стрелять не целясь, а "в направлении противника", а электронная система наведения в порядки повысит эффективность пехоты.

Все зависит от того, какую категорию людей мы рассматриваем. И вопрос тут комплексный. Ибо, например, если человек не умеет нормально наблюдать поле боя, вести поиск целей, то никакая стрелковая подготовка и никакие системы наведения ему уже не помогут.
От Captain Africa
К Лис (29.07.2009 19:42:20)
Дата 30.07.2009 14:11:00

Re: А бывает...

>>На практике солдаты-то имеют тенденцию стрелять не целясь, а "в направлении противника", а электронная система наведения в порядки повысит эффективность пехоты.
>Все зависит от того, какую категорию людей мы рассматриваем. И вопрос тут комплексный. Ибо, например, если человек не умеет нормально наблюдать поле боя, вести поиск целей, то никакая стрелковая подготовка и никакие системы наведения ему уже не помогут.

Да, но с применением интеллектуальной системы наведения на вышеупомянутые задачи можно отвести 95% времени обучения снайпера, вместо того, чтобы отдавать львиную долю его на отработку ненужных рефлексов.
От Мелхиседек
К Captain Africa (28.07.2009 14:44:40)
Дата 29.07.2009 10:17:45

Re: А бывает...

>На практике солдаты-то имеют тенденцию стрелять не целясь, а "в направлении противника", а электронная система наведения в порядки повысит эффективность пехоты.

это же снайперы, а не автоматчики
От Azinox
К Captain Africa (28.07.2009 14:44:40)
Дата 28.07.2009 17:08:10

Re: А бывает...

Здравствуйте.

>На практике солдаты-то имеют тенденцию стрелять не целясь, а "в направлении противника", а электронная система наведения в порядки повысит эффективность пехоты.

Отнюдь не всегда это так. Например, в Афгане стрелковая подготовка была на высоте и у наших войск, и у духов.

>А в массовом (подчеркиваю, именно в массовом) производстве это будет не сильно дороже обычного вооружения.

Ага, осталось только этот "перпетум мобиле" изобрести :)

В настоящее время проблему точности решают повышением могущества заряда, либо более тяжелым вооружением (пулемет, крупнокалиберный пулемет, миномет).

Так оно и будет, пока не изобретут "винтовку, которая сама целится и стреляет" (остается только догадываться, зачем будет нужен солдат, когда напрашивается тот же БПЛА или "механический мул").

С уважением.
От sergе ts
К Captain Africa (27.07.2009 23:56:27)
Дата 28.07.2009 09:22:04

Чисто физически наводить - нереально, а вот прицел...

Чисто физически наводить - нереально, если не делать маленький ПТУР, который будет дороже Корнета.
А вот рассчитать конус траекторий траекторий пули с учётом ветра и показать его в прицеле - реально прямо сейчас. Но тут нужно рядом воткнуть в землю вертушку для измерения ветра.
От Captain Africa
К sergе ts (28.07.2009 09:22:04)
Дата 28.07.2009 14:52:35

Почему вы решили что нереально?

>Чисто физически наводить - нереально, если не делать маленький ПТУР, который будет дороже Корнета.
>А вот рассчитать конус траекторий траекторий пули с учётом ветра и показать его в прицеле - реально прямо сейчас. Но тут нужно рядом воткнуть в землю вертушку для измерения ветра.

В Штатах работы над INSTAR (инерционно-стабилизированная винтовка) ведутся. Ничего фантастического в пьезоактюаторах нет.

А ветер можно померять датчиком давления, зачем вертушка?
От Ibuki
К sergе ts (28.07.2009 09:22:04)
Дата 28.07.2009 14:42:57

Будущее за управляемым оружием

>Чисто физически наводить - нереально, если не делать маленький ПТУР, который будет дороже Корнета.
А чем маленький ПТУР плох?
http://www.defensereview.com/spike-shoulder-launched-fire-and-forget-guided-missile-kills-fast-moving-threats/
Обещанная цена вопрос спорный, так как еще серийно не поставляется. Посмотрим что будет ^_^

Вот еще, прожект 60 мм минометной мины с лазерной ГСН за пятьсот баксов (звучит как бред сумасшедшего, я знаю, да):
http://www.darpa.mil/sto/solicitations/ODAM/index.htm

Есть разработки и самонаводящихся ракет для подствольных гранатометов...

>А вот рассчитать конус траекторий траекторий пули с учётом ветра и показать его в прицеле - реально прямо сейчас. Но тут нужно рядом воткнуть в землю вертушку для измерения ветра.
Светлое будущее, в котором по отдельным пехотинцам будут стрелять небольшими ракетами может наступить гораздо быстрее, чем кажется, и никакие навороченные прицелы тогда не потребуются. Да и не позволят вычислители надежно попадать на дальности свыше 1000 м, ибо ветер в этом случае нужно мерить по всей траектории, а не только рядом со стрелком.
От Белаш
К Ibuki (28.07.2009 14:42:57)
Дата 28.07.2009 16:19:44

"Сталь разящая", Лукины :)

Приветствую Вас!
>>Чисто физически наводить - нереально, если не делать маленький ПТУР, который будет дороже Корнета.
>А чем маленький ПТУР плох?
> http://www.defensereview.com/spike-shoulder-launched-fire-and-forget-guided-missile-kills-fast-moving-threats/
>Обещанная цена вопрос спорный, так как еще серийно не поставляется. Посмотрим что будет ^_^

http://lib.rus.ec/b/124604
С уважением, Евгений Белаш
От Koshak
К Ibuki (28.07.2009 14:42:57)
Дата 28.07.2009 14:56:31

Re: Будущее за...

>>Чисто физически наводить - нереально, если не делать маленький ПТУР, который будет дороже Корнета.
>А чем маленький ПТУР плох?
> http://www.defensereview.com/spike-shoulder-launched-fire-and-forget-guided-missile-kills-fast-moving-threats/
>Обещанная цена вопрос спорный, так как еще серийно не поставляется. Посмотрим что будет ^_^

>Вот еще, прожект 60 мм минометной мины с лазерной ГСН за пятьсот баксов (звучит как бред сумасшедшего)

Вопрос цены не так остр как кажется - при валовом производстве что мина что мини-УР будут стоить на штуку-две баксов дороже чем неуправляемый аналог, что есть фигня по большому счету, т.к. бабки все равно останутся в стране - изготовителе оружия,
посему я бы закладывался на то, что УО будет распространяться в геометрической прогрессии у амов
От Captain Africa
К Ibuki (28.07.2009 14:42:57)
Дата 28.07.2009 14:49:07

Re: Будущее за...

>>А вот рассчитать конус траекторий траекторий пули с учётом ветра и показать его в прицеле - реально прямо сейчас. Но тут нужно рядом воткнуть в землю вертушку для измерения ветра.
>Светлое будущее, в котором по отдельным пехотинцам будут стрелять небольшими ракетами может наступить гораздо быстрее, чем кажется, и никакие навороченные прицелы тогда не потребуются. Да и не позволят вычислители надежно попадать на дальности свыше 1000 м, ибо ветер в этом случае нужно мерить по всей траектории, а не только рядом со стрелком.

Можно кинуть первую пристрелочную мину без заряда, но того же веса и с маячком, отследить ее траекторию, а за ней уже сразу боевые обычные мины, после вычисления поправок. Причем в бою скорее всего мину с маячком вообще не заметят в общем шуме. Такая система вообще копейки будет стоить и может быть увязана с любыми стоящими на вооружении минометами.
От Ibuki
К Captain Africa (28.07.2009 14:49:07)
Дата 28.07.2009 15:12:41

Re: Будущее за...

>Можно кинуть первую пристрелочную мину без заряда, но того же веса и с маячком, отследить ее траекторию, а за ней уже сразу боевые обычные мины, после вычисления поправок. Причем в бою скорее всего мину с маячком вообще не заметят в общем шуме. Такая система вообще копейки будет стоить и может быть увязана с любыми стоящими на вооружении минометами.
А можно обратится к опыту предков, и обойтись без всяких хайтченых маячков и прочего ненадежного мусора. Выстрелить обычную мину, произвести наблюдение за разрывом и корректировку. Но десятков метров КВО минометной мины это не отменяет, а отсюда десятки мин и несколько минут стрельбы на поражение одной цели.

http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/thursday/carlson.pdf
Если цену на оптические ГСН и приводы действительно удастся удержать в районе хотя бы 1K $, то перспективы открываются просто фантастические. Таким оружием можно будет палить направо и налево не задумываясь, как палят 155 мм гаубичным снарядами, которые идут уже по 2100 евро за штучку o_O (неуправляемые болванки нынче дороги, да):
http://www.asd-network.com/press_detail/20189/Rheinmetall_Wins_Big_Bundeswehr_Ammo_Order.htm
От sergе ts
К sergе ts (28.07.2009 09:22:04)
Дата 28.07.2009 09:26:11

Ещё распознаватель образов можно добавить для высвечивания

подозрительных мест
От Андрей Платонов
К Captain Africa (27.07.2009 23:56:27)
Дата 28.07.2009 00:07:11

Re: Чисто по...

>По крайней мере из того, что имело бы смысл.
>А вот научить винтовку самостоятельно наводиться на цель и класть в нее в высоком темпе N пуль подряд независимо от дрожания рук бойца...

Самонаводящиеся пули фантастами изобретены уже давно... :-)
От Captain Africa
К Андрей Платонов (28.07.2009 00:07:11)
Дата 28.07.2009 00:12:52

Re: Чисто по...

>>По крайней мере из того, что имело бы смысл.
>>А вот научить винтовку самостоятельно наводиться на цель и класть в нее в высоком темпе N пуль подряд независимо от дрожания рук бойца...
>Самонаводящиеся пули фантастами изобретены уже давно... :-)

А самонаводящийся пулемет, сбивающий мины в полете изобретен и сделан давно уже не фантастами, а обычными американцами. А тут задача в порядок проще.

Прогресс он это, на месте не стоит.
От Зуекщ
К Captain Africa (28.07.2009 00:12:52)
Дата 28.07.2009 00:18:28

Re: Чисто по...

>А самонаводящийся пулемет, сбивающий мины в полете изобретен и сделан давно уже не фантастами, а обычными американцами. А тут задача в порядок проще.

Это Вы про "Вулкан", по габаритам, на шасси чего-то вроде Камаза с полуприцепом ?
От Captain Africa
К Зуекщ (28.07.2009 00:18:28)
Дата 28.07.2009 00:22:16

Re: Чисто по...

>>А самонаводящийся пулемет, сбивающий мины в полете изобретен и сделан давно уже не фантастами, а обычными американцами. А тут задача в порядок проще.
>
>Это Вы про "Вулкан", по габаритам, на шасси чего-то вроде Камаза с полуприцепом ?

Вулкан, Вулкан. Только у него нехилый калибр и необходимость следовать за быстро двигающейся целью. А тут основное наведение уже выполнено, осталась коррекция в небольшом промежутке, поэтому Камаз не нужен. Да и дальности другие и требования к точности тоже. Что касается компа, то ему Камаз не нужен.
От Dervish
К Captain Africa (28.07.2009 00:12:52)
Дата 28.07.2009 00:15:16

Мина в летит по параболе, видна и различма радаром (-)

-
От Captain Africa
К Dervish (28.07.2009 00:15:16)
Дата 28.07.2009 00:19:53

Ну а "снайперскому пулемету" еще проще

Есть картинка "фона" и есть тепловое пятно цели. Есть засветка от трассера. Остается только корректировать ствол после каждого выстрела для укладывания засветок поверх пятна цели. После первых двух-трех выстрелов можно вычислить необходимое смещение.
От Llandaff
К Captain Africa (27.07.2009 23:56:27)
Дата 28.07.2009 00:00:26

За исключением самостоятельного наведения - это башня танка :) (-)
От Captain Africa
К Llandaff (28.07.2009 00:00:26)
Дата 28.07.2009 00:09:18

Это дорого

И не маскируется.

На самом деле задача вполне решаемая. Взять за базу РПК, сделать управляемый подвижный пламегаситель (или просто три форсунки по кругу в конце ствола), ночная оптика + камера, распознаем изображение фона и после каждого выстрела смотрим на след от трассера и корректируем положение ствола относительно обстановки. Вполне можно уместить комп с батареей в приклад, а камеру и жк дисплей на место оптического прицела.