От PQ
К All
Дата 24.07.2009 21:00:37
Рубрики Современность; Танки;

NLOS-LS: дискриминация и поражение движущихся целей

Как сообщает пресс-служба компании Raytheon, успешно завершились первые стрельбы перспективной ракетой PAM (Precision Attack Missile) комплекса NLOS-LS. В ходе испытаний была выделена среди прочих и успешно поражена прямым попаданием учебная цель - танк Т-72, двигавшийся вместе с другими машинами.

Дальность до цели составила 9 км. Дискриминация и целеуказание осуществлялись с помощью неохлаждаемого растрового бортового сенсора ракеты. В ходе полёта ракета с помощью бортовой линии обмена данными автоматически встроилась в качестве узла в тактическую сеть и передавала изображения цели на терминал полевой тактической системы управления артиллерией (Advanced Field Artillery Tactical Data System).

http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2009/07/24/355304
От mes
К PQ (24.07.2009 21:00:37)
Дата 27.07.2009 15:31:37

А надувной танк эта штука сможет... эээ дискрминировать? =) (-)
От astro-02
К mes (27.07.2009 15:31:37)
Дата 27.07.2009 23:15:16

Наверняка

Она же инфракрасная...
От Д.И.У.
К astro-02 (27.07.2009 23:15:16)
Дата 28.07.2009 00:12:58

Наверняка нет.

>Она же инфракрасная...

Современные макеты обычно воспроизводят и тепловую сигнатуру цели благодаря наличию встроенной грелки плюс металлизации резины (это в старые времена ограничивались кратковременным неровным подогревом чисто резинового изделия из выхлопной трубы грузовика).
Естественно, вероятность распознавания зависит от различающей способности ГСН и точности воспроизведения сигнатуры макетом - но тут обе стороны равны в возможностях совершенствования.

Проблема в том, что "надувные танки" (которые уже не просто надувные) обычно не движутся в колоннах.
Интереснее вопрос, сможет ли PAM от NLOS-LS "дискриминировать" Т-72, покрытый хотя бы "Накидкой". То есть если стандартный тепловой силуэт танка будет существенно нарушен.
От mes
К Д.И.У. (28.07.2009 00:12:58)
Дата 28.07.2009 14:18:12

В колоннах не движутся, но просто двигаться могут. (-)
От astro-02
К Д.И.У. (28.07.2009 00:12:58)
Дата 28.07.2009 08:58:53

Я так понимаю -

>Естественно, вероятность распознавания зависит от различающей способности ГСН и точности воспроизведения сигнатуры макетом - но тут обе стороны равны в возможностях совершенствования.

- имеет место попытка нащупать чисто морфологический признак "танковости", "автомобильности", "пушечности" - и на его основе создать простой алгоритм, позволяющий по форме объекта под произвольным ракурсом (м.б., в разных диапазонах излучения еще) автоматически классифицировать тип цели.
Это философская и даже платоновская задача. Будет ли она решена и если да, то в каком объеме (насколько велика будет вероятность такого выделения) - понятия не имею. Думаю, что вообще она мало разрешима, но вот супостаты думают иначе....

В мирной области это можно назвать "автоматическим аннотированием изображений". Пропускаешь джипег через программу, а та сама говорит - на снимке два самолета и три мотоцикла.
От writer123
К astro-02 (28.07.2009 08:58:53)
Дата 28.07.2009 19:24:47

Re: Я так...

>- имеет место попытка нащупать чисто морфологический признак "танковости", "автомобильности", "пушечности" - и на его основе создать простой алгоритм, позволяющий по форме объекта под произвольным ракурсом (м.б., в разных диапазонах излучения еще) автоматически классифицировать тип цели.

Эта задача не решается простым алгоритмом.
От astro-02
К writer123 (28.07.2009 19:24:47)
Дата 29.07.2009 00:39:05

вот и мне так кажется

>Эта задача не решается простым алгоритмом.

Посмотрим, что выйдет в итоге.
От mes
К PQ (24.07.2009 21:00:37)
Дата 25.07.2009 12:11:27

Что означает термин дискриминация в этом контексте? (-)
От doctor64
К mes (25.07.2009 12:11:27)
Дата 25.07.2009 12:16:41

Как и в прочих - "разделение, распознавание" (-)
От mes
К doctor64 (25.07.2009 12:16:41)
Дата 25.07.2009 12:19:09

Спасибо. А этот термин применяется у нас в военном контексте?

Или это переводчеги лажают?
От Дм. Журко
К mes (25.07.2009 12:19:09)
Дата 27.07.2009 17:08:59

Используют давно "выделение", напр.: "в. среди помех и ЛЦ". (-)
От astro-02
К mes (25.07.2009 12:19:09)
Дата 25.07.2009 13:43:53

У нас в "военном контексте" много чего не применяется

...включая сам термин "контекст". Например, не применяются применяемые уже во всем мире и давно уже ключевые в военном деле понятия Situational Awareness, Imagery, netcentric, AEHF, NLOS... много чего еще. Пусть хотя бы СМИ просвещают интеллектуалов с Арбата.
От Jack30
К astro-02 (25.07.2009 13:43:53)
Дата 26.07.2009 01:39:53

А мне вот интересно

>...включая сам термин "контекст". Например, не применяются применяемые уже во всем мире и давно уже ключевые в военном деле понятия Situational Awareness, Imagery, netcentric, AEHF, NLOS... много чего еще. Пусть хотя бы СМИ просвещают интеллектуалов с Арбата.


Чем NLOS отличается от классического inderect fire? Или от не менее классической "стрельбы с закрытой позиции"?
От writer123
К Jack30 (26.07.2009 01:39:53)
Дата 26.07.2009 10:00:41

Re: А мне...

>Чем NLOS отличается от классического inderect fire? Или от не менее классической "стрельбы с закрытой позиции"?

Напоминает модное нынче терминотворчество в той же сфере IT. Когда очевидные и всем давно известные вещи обзывают термином типа "супермегаасинхронносинхроннаяприёмопередающаяштуковина" и потом сыпят ими направо и налево.
От mes
К writer123 (26.07.2009 10:00:41)
Дата 26.07.2009 10:13:16

Или консалтинговые фирмы которые любят придуывать слова из трех букв

и продавать их. Всякие ERP CRM и т.п. =)
От astro-02
К mes (26.07.2009 10:13:16)
Дата 26.07.2009 10:19:17

Re: Или консалтинговые...

>и продавать их. Всякие ERP CRM и т.п. =)
С ERP, CRM и прочим ИТ-имятворчеством - согласен, но здесь похоже попытка нащупать с помощью термина суть нового качества, появившегося в управлении. Я про SA, в суждениях относительно новизны концепции NLOS - воздержусь...
От FED-2
К astro-02 (25.07.2009 13:43:53)
Дата 25.07.2009 17:50:02

Re: У нас...

Здравствуйте!

>...включая сам термин "контекст". Например, не применяются применяемые уже во всем мире и давно уже ключевые в военном деле понятия Situational Awareness, Imagery, netcentric, AEHF, NLOS... много чего еще. Пусть хотя бы СМИ просвещают интеллектуалов с Арбата.

Т.е. по Вашему утверждению надо полагать, что для Вас не составит чрезмерного затруднения привести названия всемирных понятий "situational awareness,", "imagery", или "netcentric" по французски, немецки, итальянски, испански, или португальски. Ещё неплохо было-бы также по японски, китайски, на хинди, урду и по тайски. И по арабски (диалекты не обязательно, сойдут и магрибские и аравийские).

Особенно интересно было-бы узнать как во всём мире называют такое ключевое, "состоянно-искуствовое" понятие как "Non-Line of Sight Cannon". Может ещё даже по польски или сербо-хорватски?

С уважением,
Алик
От mes
К astro-02 (25.07.2009 13:43:53)
Дата 25.07.2009 14:22:12

Re: У нас...

>...включая сам термин "контекст". Например, не применяются применяемые уже во всем мире и давно уже ключевые в военном деле понятия Situational Awareness, Imagery, netcentric, AEHF, NLOS... много чего еще. Пусть хотя бы СМИ просвещают интеллектуалов с Арбата.

Обидно конечно что наши военные не знают таких красивых слов. Но почему нельзя использовать термин "распознавание" вместо "дескриминация"? Я думаю все-таки тут журналистский ляп.
От sss
К mes (25.07.2009 14:22:12)
Дата 25.07.2009 14:48:25

Это не то же, что СДЦ (селекция движущихся целей)? (-)
От astro-02
К sss (25.07.2009 14:48:25)
Дата 25.07.2009 14:52:35

Re: Это не...

ИМХО - селекция по гибко выбираемой совокупности признаков (не только движущихся, ибо машины в колонне были отделены). Но - не только по признаку движения.
От astro-02
К mes (25.07.2009 14:22:12)
Дата 25.07.2009 14:36:56

Они не знают не только слов, но и не понимают их смыслов....

>>...включая сам термин "контекст". Например, не применяются применяемые уже во всем мире и давно уже ключевые в военном деле понятия Situational Awareness, Imagery, netcentric, AEHF, NLOS... много чего еще. Пусть хотя бы СМИ просвещают интеллектуалов с Арбата.
>
>Обидно конечно что наши военные не знают таких красивых слов. Но почему нельзя использовать термин "распознавание" вместо "дескриминация"? Я думаю все-таки тут журналистский ляп.

...а это - пострашнее незнания красивых слов. Попробуйте найти в русском военном языке аналог понятию Situational Awareness или Netcentric.

В данном "контексте", например, слово "распознавание" неуместно - ибо цели, строго говоря, не распознаются (как образы), а лишь разделяются (дискриминируются) по классам. То есть распознавания не происходит - это задача не для головки самонаведения. И уж во всяком случае подменять термин "дискриминация" термином "распознавание" я бы лично не стал - пока не получил бы свидетельств обратного.
От Александр Антонов
К astro-02 (25.07.2009 14:36:56)
Дата 26.07.2009 13:30:42

Re: Они не...

Здравствуйте

>...а это - пострашнее незнания красивых слов. Попробуйте найти в русском военном языке аналог понятию Situational Awareness или Netcentric.

А как правильно перевести на американский военный язык понятие "единое информационно-коммуникационно-управляющее пространство"? :)

С уважением, Александр
От Dervish
К astro-02 (25.07.2009 14:36:56)
Дата 26.07.2009 00:00:45

Откуда Вам известно что в толпе НИИ, управлений ГШ и прочем - этого не знают? (-)

-
От tarasv
К astro-02 (25.07.2009 14:36:56)
Дата 25.07.2009 19:59:33

Re: Понимают однако, но не все

>В данном "контексте", например, слово "распознавание" неуместно - ибо цели, строго говоря, не распознаются (как образы), а лишь разделяются (дискриминируются) по классам.

За гостированным аналогом калькированого "дискриминации цели" к разработчикам ГСН тяжелых ПКР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Calmman
К astro-02 (25.07.2009 14:36:56)
Дата 25.07.2009 19:50:36

"Определение и поражение движущихся целей"

>В данном "контексте", например, слово "распознавание" неуместно - ибо цели, строго говоря, не распознаются (как образы), а лишь разделяются (дискриминируются) по классам.

"классификация", "определение", "выделение"
От Д.И.У.
К astro-02 (25.07.2009 14:36:56)
Дата 25.07.2009 18:00:10

Re: Они не...

>...а это - пострашнее незнания красивых слов. Попробуйте найти в русском военном языке аналог понятию Situational Awareness или Netcentric.

Не берусь судить об "официальном военном языке", но Netcentric очевидно переводится как "сетецентрический". С Situational Awareness сложнее, так как лобовой перевод "ситуационная осведомленность" или "ситуационная информированность" звучит коряво, но можно перевести как "тактическая осведомленность" (по образцу имеющихся в словарях network awareness - осведомлённость о состоянии сети, current awareness - текущее информирование, awareness level — уровень информированности, information awareness - информированность).
В общем, особой проблемы нет.
От astro-02
К Д.И.У. (25.07.2009 18:00:10)
Дата 25.07.2009 18:31:41

Re: Они не...

>Не берусь судить об "официальном военном языке", но Netcentric очевидно переводится как "сетецентрический".
Это - не перевод. Это - транслитерация, смысл которой остается непонятен в русской языковой среде.

>С Situational Awareness сложнее, так как лобовой перевод "ситуационная осведомленность" или "ситуационная информированность" звучит коряво, но можно перевести как "тактическая осведомленность" (по образцу имеющихся в словарях network awareness - осведомлённость о состоянии сети, current awareness - текущее информирование, awareness level — уровень информированности, information awareness - информированность).
>В общем, особой проблемы нет.

"Осведомленность" - сам по себе бессмысленный (в русском языке) термин, трюизм. Осведомленность спокон веку требовалась - почему вдруг на нее стали сумасшедшие бюджетные средства отваливать на рубеже веков? Ясно, что это какая-то "новая осведомленность", какой раньше не было.
Ну так об этом говорить надо, не замалчивать. А то хреново станет при столкновении с реальностью.
А если начать копать СМЫСЛ этого термина (SA), то выясняются чудные вещи, от которых неподготовленный интеллектуально офицер зеленеет для начала.
От Д.И.У.
К astro-02 (25.07.2009 18:31:41)
Дата 26.07.2009 01:23:48

Re: Они не...

>>Не берусь судить об "официальном военном языке", но Netcentric очевидно переводится как "сетецентрический".
>Это - не перевод. Это - транслитерация, смысл которой остается непонятен в русской языковой среде.

Cмысл русской кальки такой же, как американского "оригинала", один к одному. "Оригинал" - тоже новодел в англ. языке, понятный только специалистам. Ну и в русском специалист (который в теме) поймет, неспециалист не поймет.
Причем все составляющие одинаково многозначны в обоих языках. Computer network и в русском "компьютерная сеть", а не как-то иначе.

>>С Situational Awareness сложнее, так как лобовой перевод "ситуационная осведомленность" или "ситуационная информированность" звучит коряво, но можно перевести как "тактическая осведомленность" (по образцу имеющихся в словарях network awareness - осведомлённость о состоянии сети, current awareness - текущее информирование, awareness level — уровень информированности, information awareness - информированность).
>
>"Осведомленность" - сам по себе бессмысленный (в русском языке) термин, трюизм. Осведомленность спокон веку требовалась - почему вдруг на нее стали сумасшедшие бюджетные средства отваливать на рубеже веков? Ясно, что это какая-то "новая осведомленность", какой раньше не было.

Абсолютно то же относится к англ. яз. И в нем awareness (от aware - знающий, осведомленный) вполне обычное слово с допотопных времен. Сейчас в него вложили новое значение, ну и в русский аналог можно вложить новое значение.

>Ну так об этом говорить надо, не замалчивать. А то хреново станет при столкновении с реальностью.
>А если начать копать СМЫСЛ этого термина (SA), то выясняются чудные вещи, от которых неподготовленный интеллектуально офицер зеленеет для начала.

Этот смысл можно изложить на русском языке не менее точно и подробно, чем на английском (но в два слова не уложиться). А если не изложить, американский офицер не поймет тонкостей своей Situational Awareness точно так же, как российский - "информированности о тактической обстановке" (можно и так перевести, еще получше будет).
От eng. Alex
К Д.И.У. (26.07.2009 01:23:48)
Дата 26.07.2009 01:32:28

Скорее "осведомлённости о тактической обстановке" (-)
От astro-02
К eng. Alex (26.07.2009 01:32:28)
Дата 26.07.2009 09:52:53

Re: Скорее "осведомлённости...

Здесь (ИМХО) прямо противоположный смысл. Именно что не только о тактической. SA - принцип представления разнородной (общегеографической, навигационной, ТАКТИЧЕСКОЙ, технологической и т.д.) информации в ЕДИНОЙ системе пространственно-временных координат, подразумевающей произвольность выбора ракурса просмотра и масштабирование без потери детальности и без отрыва от контекста. По крайней мере об этом классическое определение Endsley говорит.
От eng. Alex
К astro-02 (26.07.2009 09:52:53)
Дата 26.07.2009 21:19:35

Можно "тактической" опустить, тогда будет просто "осведомлённости об обстановке" (-)
От eng. Alex
К eng. Alex (26.07.2009 21:19:35)
Дата 26.07.2009 21:22:44

Можно и так "осведомлённости о текущей обстановке".

Факт в том, что по-русски сказать можно без искажения смысла. Жонглёрство словами -- один самых используемых приёмов во всех странах.
От doctor64
К mes (25.07.2009 12:19:09)
Дата 25.07.2009 12:28:41

В военном - не знаю. В радиоэлектронике применяется.

"Дискриминатор (от лат. discrimino — отделяю, различаю), устройство, преобразующее изменение контролируемого параметра электрического сигнала (на входе) в изменение полярности напряжения (на выходе). В Д. сравниваются значения параметра (амплитуды, длительности, полярности, частоты, фазы) входного сигнала с выбранным (номинальным) значением этого параметра отдельного (опорного) источника сигнала. В результате сравнения на выходе Д. возникает разностное напряжение (напряжение рассогласования). Его амплитуда и полярность определяются степенью и знаком отклонения значения данного параметра входного сигнала от номинального. Д. различают по сравниваемым параметрам сигнала. Амплитудный Д. имеет определённый уровень срабатывания и пропускает только сигналы с амплитудой выше (ниже) номинального значения. Во временном Д., собранном по совпадений схеме, сигнал на его выходе появляется, а в Д., собранном по антисовпадений схеме, — пропадает при совпадении во времени входного и опорного импульсных сигналов. При частотном и фазовом детектировании промодулированные по частоте и фазе колебания высокой частоты преобразуются Д. в амплитудно-модулированные колебания, которые затем в большинстве случаев подаются на детектор. В этом случае в фазовом Д. применяют опорный сигнал с фиксированной начальной фазой. Д. применяют в системах автоматического регулирования устройств автоматики и телемеханики, в частотных и фазовых детекторах радиоприёмников, в приборах ядерной физики, измерительной техники и т.д.



Лит.: Радиоприёмные устройства, ч. 2, М., 1963; Фролкин В. Т., Импульсные устройства, 2 изд., М., 1966; Гоноровский И. С., Радиотехнические цепи и сигналы, ч. 2, М., 1967."

>Или это переводчеги лажают?