От Рядовой-К
К All
Дата 25.07.2009 14:33:47
Рубрики 11-19 век;

Как правильно оценивать Салавата Юлаева и сам бунт под его рук-ом? (-)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От badger
К Рядовой-К (25.07.2009 14:33:47)
Дата 28.07.2009 03:56:19

Несомненно то,

что 25 лет ударного труда на благо РИ на западной каторге в исполнении означенного Салавата Юлаева следует оценивать положительно :)
От Presscenter
К Рядовой-К (25.07.2009 14:33:47)
Дата 28.07.2009 03:34:51

Это смотря кто оценивает.

Вот к примеру в Уфе стоит самый большой в мире памятник Салавату Юлаеву. Значит, оценивают положительно).
А в Казани (если я вынес правильное впечатление из общения с татарами)никак не оценивают, так как на бытовом уровне к башкирам отношение едкое и снисходительное (в лучшем случае).
От ЖУР
К Presscenter (28.07.2009 03:34:51)
Дата 28.07.2009 15:10:50

В татарстане вобще есть мнение что башкиры это пусть и неправильные но татары:)

>А в Казани (если я вынес правильное впечатление из общения с татарами)никак не оценивают, так как на бытовом уровне к башкирам отношение едкое и снисходительное (в лучшем случае).

И относятся как Вы правильно сказали снисходительно.
В чем то отношение похоже на отношение русских к остальным нациям в РФ.


ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (28.07.2009 15:10:50)
Дата 28.07.2009 16:20:27

А башкортостане есть мнение, что татары могут идти со своим мнением в пешее

эротическое путешествие :-)
От ЖУР
К Лейтенант (28.07.2009 16:20:27)
Дата 28.07.2009 20:21:46

Угу.Поэтому они татар которых там живет не меньше чем башкир усердно записывают

в ходе переписи населения в башкиры.

ЖУР
От Leopan
К Лейтенант (28.07.2009 16:20:27)
Дата 28.07.2009 16:29:38

А ведь когда-то их хотели объединить в одну республику

впрочем Чечено-Ингушская тоже была.
Даже фильма была о дружбе чечена и ингуша, причем их играли русские актеры, в частности одного из них тот, который "забодай тебя комар". Но из всего фильма помню только, как оный идет и песню поет.
От Leopan
К ЖУР (28.07.2009 15:10:50)
Дата 28.07.2009 15:15:58

А у них разве не разные языковые группы????? (-)
От ЖУР
К Leopan (28.07.2009 15:15:58)
Дата 28.07.2009 15:22:31

Оба народа на кыпчакском балакают имхо (-)
От Д.И.У.
К ЖУР (28.07.2009 15:22:31)
Дата 28.07.2009 16:11:43

Но происхождение у них разное

Булгары - тюркский народ с очень давних времен (не позднее 9 в.), если не изначально. Ближайшим сохранившимся потомком булгарского языка является чувашский.
Тогда как башкиры - угро-финский народ до Средних веков, не случайно именуемый в арабских источниках маджарами (так же, как и венгры).
Оба народа приняли кипчакский вариант тюркского языка в 14-15 вв., поскольку он был "лингва франко" в Золотой Орде, отсюда языковое сходство. Но этническое происхождение и культура разные (башкиры были полу-кочевыми чуть ли не по 18 в., тогда как булгары стали оседлыми земледельцами с городской культурой еще в раннее средневековье).
От badger
К Presscenter (28.07.2009 03:34:51)
Дата 28.07.2009 03:49:25

Вот вы будете смеяться...

>Вот к примеру в Уфе стоит самый большой в мире памятник Салавату Юлаеву. Значит, оценивают положительно).

Но этот памятник не просто стоит в Уфе, он ещё является центральным элементом герба Башкиртостана:


[61K]



http://www.bashkortostanrsp.ru/
От PAV605
К badger (28.07.2009 03:49:25)
Дата 28.07.2009 11:13:43

И ещё город немаленький в 160 тыс населения назван в честь этого разбойника. :) (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (25.07.2009 14:33:47)
Дата 25.07.2009 21:34:27

плохо следует оценивать

Т.е. именно участие отрядов башкир, которые стабильно резали и насиловали, с подвигло большинство уральских горно-заводских поселений жестко сопротивляться пугачевщине, поддерживая местные власти.
С другой стороны ни каких лозунгов национального освобождения поволжских народов во времена пугачева не зафиксировано. Т.е. джигиты шли сугубо пограбить - понасиловать.
От Суровый
К Михаил Денисов (25.07.2009 21:34:27)
Дата 27.07.2009 14:03:30

а как оценивается его поддержка среди башкирской знати?

т.е. был он среди традиционной башкирской аристократии "в законе" и пользовался поддержкой, или просто был беспредельщиком/отморозком/гастролёром?

и как вообще царская власть за это дело с башкирами обошлась? насчёт казаков вроде оргвыводы были серъёзные, а с народами как?
От Random
К Суровый (27.07.2009 14:03:30)
Дата 27.07.2009 21:41:58

Re: а как...

>т.е. был он среди традиционной башкирской аристократии "в законе" и пользовался поддержкой, или просто был беспредельщиком/отморозком/гастролёром?

>и как вообще царская власть за это дело с башкирами обошлась? насчёт казаков вроде оргвыводы были серъёзные, а с народами как?

Читал (не поручусь за достоверность), что по результатам в мордовских селах было запрещено держать не только оружие, но даже кузницы.

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (25.07.2009 21:34:27)
Дата 26.07.2009 14:55:21

В принципе так и думал +

>Т.е. именно участие отрядов башкир, которые стабильно резали и насиловали, с подвигло большинство уральских горно-заводских поселений жестко сопротивляться пугачевщине, поддерживая местные власти.
>С другой стороны ни каких лозунгов национального освобождения поволжских народов во времена пугачева не зафиксировано. Т.е. джигиты шли сугубо пограбить - понасиловать.

А нафига его (С.Ю.) в советское время на щит подымали как "нац.-освобод" борца с царским режимом? Ведь знали же, что враньё? Если Пугачёва ещё как-то можно за уши и ещё кое-что притянуть в "реврлюционеры", то с Салаватом всё ясно было вроде? И ещё - как там к нему отношение в теперешние времена в той же Башкирии (Башкортостан выговаривать не могу).

А кстати, не является ли правильным именовать Башкирию именно "Башкирией" т.к. "Башкортостан" имеет допсмысл или оттенок незалежности?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Anvar
К Рядовой-К (26.07.2009 14:55:21)
Дата 27.07.2009 10:38:02

Re: В принципе...

>А нафига его (С.Ю.) в советское время на щит подымали как "нац.-освобод" борца с царским режимом? Ведь знали же, что враньё? Если Пугачёва ещё как-то можно за уши и ещё кое-что притянуть в "реврлюционеры", то с Салаватом всё ясно было вроде? И ещё - как там к нему отношение в теперешние времена в той же Башкирии (Башкортостан выговаривать не могу).

Главный национальный герой, хотя сейчас больше упор на его поэзию делается, чтобы ненароком не разворошить нац. вопрос :-)
Борец скорее не с царским режимом, а захватом земель под заводы - кочевой способ требует существенно больших площадей для выживания.

>А кстати, не является ли правильным именовать Башкирию именно "Башкирией" т.к. "Башкортостан" имеет допсмысл или оттенок незалежности?

Ну вы главное, сами для себя, определитесь с нормой русского языка.
Как такие страны называть, то ли Кыргызстан, Башкортостан, то ли
Узбекия, Казахия, Афгания, Пакия и т.п.
От Рядовой-К
К Anvar (27.07.2009 10:38:02)
Дата 27.07.2009 20:35:36

Re: В принципе...

>Главный национальный герой, хотя сейчас больше упор на его поэзию делается, чтобы ненароком не разворошить нац. вопрос :-)

Прям таки самурай...

>Борец скорее не с царским режимом, а захватом земель под заводы - кочевой способ требует существенно больших площадей для выживания.

Бред. Скока там территории нужно под заводшки то? Чай не "Криворожсталь" строили...

>>А кстати, не является ли правильным именовать Башкирию именно "Башкирией" т.к. "Башкортостан" имеет допсмысл или оттенок незалежности?
>
>Ну вы главное, сами для себя, определитесь с нормой русского языка.
>Как такие страны называть, то ли Кыргызстан, Башкортостан, то ли
>Узбекия, Казахия, Афгания, Пакия и т.п.

Я для себя придерживаюсь официальных названий советского периода ;) которые стали "традиционными". Татария - но Узбекистан, Башкирия - но Казахстан...
Кстати - догадка. А может нормы эти формировались по принципу - раз в РСФСР то русифицируем название, а если союзная республика то оставляем близкое к национальному? Хотя вот Туркмения выпадает....

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мертник С.
К Рядовой-К (27.07.2009 20:35:36)
Дата 29.07.2009 08:09:57

Территорий под завод типа Демидовского надо было дофига и больше.

САС!!!

>>Борец скорее не с царским режимом, а захватом земель под заводы - кочевой способ требует существенно больших площадей для выживания.
>
>Бред. Скока там территории нужно под заводшки то? Чай не "Криворожсталь" строили...

Один маленький ньюанс. Демидовские заводы работали на ДРЕВЕСНОМ угле. При тогдащних технологиях при выплавке одной тонны железа требовалось ЕМНИП порядка 15 тон древесного угля. Учтите также, что тонна угля получаетмя из 3-4 тонн дерева. Добавьте потери при перевозке. Водшем гектар леса - это порядка 5 тонн железа максимум. А счет шел на тысячи в год, а лесу для возобновления треба 200 лет...

Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (29.07.2009 08:09:57)
Дата 29.07.2009 08:43:04

200 лет на возобновление леса -- это перебор (-)
От Мертник С.
К Ktulu (29.07.2009 08:43:04)
Дата 29.07.2009 09:05:42

Ничуть. Сукцессия столько реально и занимете если лес специально не насаживать. (-)
От Лейтенант
К Мертник С. (29.07.2009 09:05:42)
Дата 29.07.2009 10:57:09

Это до состояния "как было", а не лес вообще.

Вырубаете дубовый лес - вырастает сначала лиственный, потом вытесняется опять дубовым - это да 200 лет. А "вообще какой-то лес" вырастает лет за 20. Хотя сколько с него навару это действительно вопрос.
От Мертник С.
К Лейтенант (29.07.2009 10:57:09)
Дата 29.07.2009 13:05:40

Это до состояния "можно опять в дело"

САС!!!

Из деревец в руку толщиной много угля нажечь проблематично. Т.е. можно, наверное, но вот трудозатраты на единицу продукта вырастут в разы.

PS/ На урале (Яике) дубовые леса как то не распространены. Все больше хвойные.

Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (29.07.2009 13:05:40)
Дата 29.07.2009 19:28:15

Re: Это до...

>Из деревец в руку толщиной много угля нажечь проблематично. Т.е. можно, наверное, но вот трудозатраты на единицу продукта вырастут в разы.

"В руку толщиной" деревца будут уже лет через 10. Через 30 будут очень даже ничего себе.

>PS/ На урале (Яике) дубовые леса как то не распространены. Все больше хвойные.

Я в курсе. С хвойными механизм примерно аналогичен. Просто дубовые леса востанавливаются дольше всего и через большее количество промежуточных состояний экосистемы.
От Мертник С.
К Лейтенант (29.07.2009 19:28:15)
Дата 30.07.2009 06:11:09

При особой упертости угля можно нажечь хоть из травы.

САС!!!

>"В руку толщиной" деревца будут уже лет через 10. Через 30 будут очень даже ничего себе.

Вопрос в том, сколько человек потребуется задействовать и сколько времени это займет и каких ресурсрв/ухищерений потребует. Уральские заводчики от переизбытка ресурсов не страдали никогда и всякой фигней предпочитали не заниматься.

>>PS/ На урале (Яике) дубовые леса как то не распространены. Все больше хвойные.
>
>Я в курсе. С хвойными механизм примерно аналогичен. Просто дубовые леса востанавливаются дольше всего и через большее количество промежуточных состояний экосистемы.
Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (29.07.2009 09:05:42)
Дата 29.07.2009 09:11:02

Так берёза за 50 лет до 40 см в обхвате вырастает

Для древесного угля вполне подходит.

--
Алексей
От Мертник С.
К Ktulu (29.07.2009 09:11:02)
Дата 29.07.2009 09:17:45

И толку?

САС!!!
Биомасса с одного гектара березняка в несколько раз меньше.

>--
>Алексей
Мы вернемся
От Ktulu
К Ktulu (29.07.2009 09:11:02)
Дата 29.07.2009 09:12:09

Не в обхвате, в диаметре (-)
От Anvar
К Рядовой-К (27.07.2009 20:35:36)
Дата 28.07.2009 07:21:20

Re: В принципе...

>Прям таки самурай...

Я вообще читаю эту ветку и удивляюсь матом :-)
Как "много" русские (сам я татарин) "знают" о народах населяющих Россию.

>Бред. Скока там территории нужно под заводшки то? Чай не "Криворожсталь" строили...

Для вас бред, а тогда людей за это убивали. И вовсе не только в период пугачевщины.

>Я для себя придерживаюсь официальных названий советского периода ;) которые стали "традиционными". Татария - но Узбекистан, Башкирия - но Казахстан...

Да как хотите, просто надо помнить, что для башкир, слова "башкир" и "Башкирия" звучат, вообщем, достаточно бессмысленно.
От Михаил Денисов
К Anvar (28.07.2009 07:21:20)
Дата 28.07.2009 12:44:24

Re: В принципе...

День добрый
>>Прям таки самурай...
>
>Я вообще читаю эту ветку и удивляюсь матом :-)
>Как "много" русские (сам я татарин) "знают" о народах населяющих Россию.
-------------
а вы уверены, что русским (сам я тоже отчасти (изрядной) татарин) сильно надо много знать о малых народах, населяющих Россию? Знаем, сколько хочется, на сколько любопытства хватает. И видимо потому, что это малые народы живут в России, а не русские в неких "государствах малых народов".
И отношение русских к малым народам строится из:
1. Личных контактов и связей
2. Позиции этих самых малых народов в истории России.
И именно поэтому конкретный татарин, с которым я сижу по соседству в кабинете, вызывает у меня приязнь и уважение...причем совершенно не потому, что он татарин, а просто человек достойный.
А различные формы национализма малых народов вызывают откровенное отторжение и желание жестко подавить..ибо нефиг. Именно по этому, что бы там башкорты не пели о Салавате, а татары о Эдиге, они, в восприяти заинтересованного и любопытного русского по любому будут бандитами, грабителя, насильниками и т.п...короче отрицательными персонажами.
Но в общем это флейм и офф-топик :))

>>Бред. Скока там территории нужно под заводшки то? Чай не "Криворожсталь" строили...
>
>Для вас бред, а тогда людей за это убивали. И вовсе не только в период пугачевщины.
---------------
горнозаводские хозяйство выпасы и покосы в больших объемах не захватывали, бо они горнозаводскому хозяйству не нужны. Захватывали леса, которые нужны для завода (уголь). И конфликт с башкирами был не из за горнозаводских захватов, а из за вытеснения башкир с "ничейных" земель русскими поселенцами вообще. Ну и еще нюансы по поводу свещенных гор, некоторые из которых были разрыты в процессе добычи.
Но не стоит это выдавать за некую трагедию и движущую силу восстания Салавата.
На русские деревни степняков всегда вело желание пограбить.

>>Я для себя придерживаюсь официальных названий советского периода ;) которые стали "традиционными". Татария - но Узбекистан, Башкирия - но Казахстан...
>
>Да как хотите, просто надо помнить, что для башкир, слова "башкир" и "Башкирия" звучат, вообщем, достаточно бессмысленно.
----------------
вас сильно удивит, что нам на это как-то начхать?
Вот эстонцы называют нас "вене" и что? Обидится на них?
Денисов
От ДС
К Рядовой-К (27.07.2009 20:35:36)
Дата 27.07.2009 23:48:43

Re: В принципе...

>Бред. Скока там территории нужно под заводшки то? Чай не "Криворожсталь" строили...
Чисто для завода немного. В этом Вы правы. Для заводских посёлков с огородами уже чуток больше. А ещё есть добыча ископаемых, куча улежёгов и плотины при каждом заводишке. Появляются горные округа со своим начальством, солдатские команды и др прелести горнозаводской жизни. Плохо это или хорошо, но явное уменьшения власти местных ханов и ханчиков. Они это всё видели на Урале и не хотели на своих родовых землях.
С уважением.
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (26.07.2009 14:55:21)
Дата 26.07.2009 23:27:06

Затем же, зачем прославляли Шамиля (-)
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (26.07.2009 23:27:06)
Дата 27.07.2009 20:31:26

Когда его прославляли?

Чего й то яне помню такого в ШКОЛЬНОЙ программе советской. Может в 20-30-е годы.. Ну так то понятно было...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bell
К Рядовой-К (27.07.2009 20:31:26)
Дата 27.07.2009 23:54:44

Школу закончил в 86-м

>Чего й то яне помню такого в ШКОЛЬНОЙ программе советской. Может в 20-30-е годы.. Ну так то понятно было...

Добрый вечер.
Стопудово помню портрет сабжа в учебнике истории и смутно - скорее положительную, чем отрицательную оценку действий.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

С уважением.
От Геннадий Нечаев
К Bell (27.07.2009 23:54:44)
Дата 29.07.2009 13:58:09

Re: Школу закончил...

Ave!
>>Чего й то яне помню такого в ШКОЛЬНОЙ программе советской. Может в 20-30-е годы.. Ну так то понятно было...
>
>Добрый вечер.
>Стопудово помню портрет сабжа в учебнике истории и смутно - скорее положительную, чем отрицательную оценку действий.

Я несколько раньше закончил, но помню совсем не смутно: был его портрет в учебнике, в рост, с кинжалом и бородой )))

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>
>С уважением.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (29.07.2009 13:58:09)
Дата 29.07.2009 14:02:13

Re: Школу закончил...

>Я несколько раньше закончил, но помню совсем не смутно: был его портрет в учебнике, в рост, с кинжалом и бородой )))

ЕМНИП всё же не в рост и без кинжала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (29.07.2009 14:02:13)
Дата 29.07.2009 14:08:52

Re: Школу закончил...

Ave!
>>Я несколько раньше закончил, но помню совсем не смутно: был его портрет в учебнике, в рост, с кинжалом и бородой )))
>
>ЕМНИП всё же не в рост и без кинжала

В разных изданиях могло быть по разному. Моя учеба как раз на смену учебников пришлась.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (27.07.2009 20:31:26)
Дата 27.07.2009 21:53:25

Ну, вы верно назвали период

Однако и в позднесоветское время к нему относились достаточно почтительно

>Чего й то яне помню такого в ШКОЛЬНОЙ программе советской. Может в 20-30-е годы.. Ну так то понятно было...

«Ш[амиль]. проявил себя талантливейшим орг-тором, агитатором и военачальником и пользовался огромнейшим авторитетом в массах. Деятельность Шамиля представляет непрерывную цепь проявлений величайшего личного геройства, соединённого с продуманным руководством массовой борьбой» (Малая советская энциклопедия. Том девятый. М., 1931. Стб.863).
От Юрий Лямин
К Рядовой-К (26.07.2009 14:55:21)
Дата 26.07.2009 15:43:26

Re: В принципе...

>А кстати, не является ли правильным именовать Башкирию именно "Башкирией" т.к. "Башкортостан" имеет допсмысл или оттенок незалежности?

Если официально, то правильно именно Башкортостан, так как это наименование республики, согласно Конституции России.
От Zamir Sovetov
К Юрий Лямин (26.07.2009 15:43:26)
Дата 27.07.2009 15:03:20

Улыбнуло

>> А кстати, не является ли правильным именовать Башкирию именно "Башкирией" т.к. "Башкортостан" имеет допсмысл или оттенок незалежности?
> Если официально, то правильно именно Башкортостан, так как это наименование республики, согласно Конституции России.

Якутию в тюркоязычных странах кроме русского - Якутия и якутского - Саха, ещё именуют и Сахастан :-))
От Dervish
К Юрий Лямин (26.07.2009 15:43:26)
Дата 26.07.2009 23:12:16

Что ж нам теперь по-русски говорить Юнайтед-Киндом-оф-Грейт-Бритэн-энд-Скотлэнд? (-)

-
От Юрий Лямин
К Dervish (26.07.2009 23:12:16)
Дата 27.07.2009 00:31:39

Зачем ? В наших законах такого нет.

А вот официальные названия всех субьектов нашей страны, на русском языке перечислены в Конституции и поэтому Башкортостан или например Марий Эл, должны именно так называться. Конечно в разговорной речи можно по разному называть, также как Санкт-Петербург например называют Питером и т.п., но во всех официальных документах и т.п. можно употреблять только официальные, закрепленные законом названия - Башкортостан, Санкт-Петеребург, Марий Эл и т.д.
От Dervish
К Юрий Лямин (27.07.2009 00:31:39)
Дата 27.07.2009 00:50:16

Проблемы в СССР проявились вместе с признанием Ашгабад, Таллинн и т.п... (-)

-
От Nachtwolf
К Dervish (26.07.2009 23:12:16)
Дата 26.07.2009 23:50:30

Подайте жалобу в Конституционный суд на ущемление вашего речевого аппарата :-)

А если серьёзно, то действительно, правило так, как написано в Конституции. Например, мой знакомый екатеренбуржец, называет свой город не иначе как Ёбургом. И что, теперь будем использовать это название вместо официального?
От фельдкурат Отто Кац
К Рядовой-К (26.07.2009 14:55:21)
Дата 26.07.2009 15:35:30

А зачем в советской историографии пронумеровали "крестьянские революции" (+)

Ite, missa est!

Степан Разин - типичный авторитет общеволжской ОПГ. Но требовался герой.

А классик указал:

"Мы, большевики, всегда интересовались такими историческими личностями, как Болотников, Разин, Пугачев и др. Мы видели в выступлениях этих людей отражение стихийного возмущения угнетенных классов, стихийного восстания крестьянства против феодального гнета. Для нас всегда представляло интерес изучение истории первых попыток подобных восстаний крестьянства", - говорил товарищ Сталин в беседе с немецким писателем Эмилем Людвигом.

Kehrt euch! Abtreten!
От Claus
К фельдкурат Отто Кац (26.07.2009 15:35:30)
Дата 27.07.2009 14:10:58

Кстати, а кем тогда Болотникова считать-борцом за свободу или руководителем ОПГ? (-)
От Chestnut
К Claus (27.07.2009 14:10:58)
Дата 27.07.2009 14:58:20

он сам себя считал воеводой законного царя Дмитрия Иоанновича (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (25.07.2009 14:33:47)
Дата 25.07.2009 14:34:37

Пугачёвщина/Разинщина с националистическим допсодержанием? (-)
От Bokarev Alexandr
К Рядовой-К (25.07.2009 14:34:37)
Дата 25.07.2009 16:36:14

составная часть пугачёвщины

Немного смущает слово "правильно". Критерии правильности у всех свои и в разные моменты времени "идеологически правильные" оценки меняются весьма заметно :)
Если под "правильно" понимается "объективно" - то Салават Юлаев - один из руководителей (не единственный) башкирских отрядов, примкнувших к Пугачёву. Говорить о действиях башкир как национально-освободительном движении не приходится - хотя бы потому, что время не то было, национализм как идеология ещё не родился. "Служили" "государю Петру Федоровичу", благо "служба" подразумевала возможность убивать да грабить всех "государю" противящихся, а это занятие весёлое и прибыльное.