От Booker
К Дмитрий Ховратович
Дата 27.07.2009 11:08:14
Рубрики Современность;

[2Дмитрий Ховратович] Цифры Ваши не имеют отношения к действительности.

>Лимит по первой категории по приказу 00447 в Москве и области составил 13000, осуждено 11 845 ("Вертикаль большого террора", с.584). Это меньше, скажем, чем в Ленинградском регионе (14500), а уж в процентах к численности населения - еще чем в куче мест.

Посмотрите текст приказа, увидите (к расстрелу, к заключению):

Ленинградская обл. 4,000 10,000
Московская область 5,000 30,000

Но цифры по Москве меньше, чем были запрошены Хрущовым (8,500 и 32,805).

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (27.07.2009 11:08:14)
Дата 27.07.2009 11:57:38

Имеют, и прямое


>Посмотрите текст приказа, увидите (к расстрелу, к заключению):

>Ленинградская обл. 4,000 10,000
>Московская область 5,000 30,000

Текстом приказа лимиты не исчерпывались. Суммарный лимит по первой категории Московской области в 13000 есть, к примеру, в сводке №33 ГУГБ НКВД об арестованных и осужденных на основании приказа 00447 на 1 марта 1938 года (опубл. в "Трагедия советской деревни. Т5, книга 2, стр. 56-62"). Из этой 8-тысячной добавки 4 тысячи - это постановление ПБ от 31 января 1938 года (там же 3 тысячи добавка ленинградцам), про остальные не знаю.

>Но цифры по Москве меньше, чем были запрошены Хрущовым (8,500 и 32,805).

Ненадолго, в общем.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (27.07.2009 11:57:38)
Дата 27.07.2009 14:11:50

Мы всё же говорили о Хрущёве.

>Текстом приказа лимиты не исчерпывались. Суммарный лимит по первой категории Московской области в 13000 есть, к примеру, в сводке №33 ГУГБ НКВД об арестованных и осужденных на основании приказа 00447 на 1 марта 1938 года (опубл. в "Трагедия советской деревни. Т5, книга 2, стр. 56-62").

Я просматрел сейчас это место в книге, раньше не сравнивал Москву и Питер. Почему так изменились относительные цифры - неясно (имею в виду резкий питерский скачок). Однако надо заметить, что Хрущёв в 38-м - уже на Украине, там цифры существенно превышают московские и питерские. Правда, непросто отделить хрущёвские от косиоровских.

Контекст обсуждения был - правда, якобы сказанная Хрущёвым в известном докладе съезду. Остаюсь при своём мнении, правда там была тщательно дозирована и камуфлирована. Думаю, никто не сомневается в том, что Хрущёв входит в число людей-"катализаторов" процесса, и в Москве и на Украине. Как и те, о "необоснованных" репрессиях которых он в этой речи явно упоминал, типа Косиора и Косарева. Там же он прозрачно намекал на причастность Сталина к убийству Кирова и Аллилуевой. То бишь явной лжи в докладе было куда больше туманно сформулированной правды.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (27.07.2009 14:11:50)
Дата 27.07.2009 14:37:48

Ну пусть будет Хрущев

"Рекордность" его запроса - это в любом случае художественное преувеличение.

>Я просматрел сейчас это место в книге, раньше не сравнивал Москву и Питер. Почему так изменились относительные цифры - неясно (имею в виду резкий питерский скачок). Однако надо заметить, что Хрущёв в 38-м - уже на Украине, там цифры существенно превышают московские и питерские. Правда, непросто отделить хрущёвские от косиоровских.

Кроме того, роль первых секретарей в составлении цифр тоже неясна до конца.

>Контекст обсуждения был - правда, якобы сказанная Хрущёвым в известном докладе съезду. Остаюсь при своём мнении, правда там была тщательно дозирована и камуфлирована. Думаю, никто не сомневается в том, что Хрущёв входит в число людей-"катализаторов" процесса, и в Москве и на Украине. Как и те, о "необоснованных" репрессиях которых он в этой речи явно упоминал, типа Косиора и Косарева. Там же он прозрачно намекал на причастность Сталина к убийству Кирова и Аллилуевой. То бишь явной лжи в докладе было куда больше туманно сформулированной правды.

Как раз явной лжи в докладе не видно особо. Понятно, что Хрущев плавает в вопросах внешней политики и войны, но в остальном все близко к истине.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (27.07.2009 14:37:48)
Дата 27.07.2009 15:15:08

Re: Ну пусть...

>"Рекордность" его запроса - это в любом случае художественное преувеличение.

Не понял. Жуков приводит сводную таблицу именно запросов первых секретарей. Рекордсмен, возможно, Эйхе - 10800 по первой категории, Хрущёв занимает уверенное второе место. Но по сумме 1-й и 2-й категорий - Хрущёву равных нет, св. 41,000.

С уважением.
От Константин Федченко
К Booker (27.07.2009 15:15:08)
Дата 27.07.2009 16:26:30

Re: Ну пусть...

>>"Рекордность" его запроса - это в любом случае художественное преувеличение.
>
>Не понял. Жуков приводит сводную таблицу именно запросов первых секретарей. Рекордсмен, возможно, Эйхе - 10800 по первой категории, Хрущёв занимает уверенное второе место. Но по сумме 1-й и 2-й категорий - Хрущёву равных нет, св. 41,000.

Регионы как бы имели разную численность. Если уж строго подходить, то надо считать долю от численности населения. тогда и говорить о том кто больше запросил.


С уважением
От Дмитрий Ховратович
К Booker (27.07.2009 15:15:08)
Дата 27.07.2009 15:37:43

Так вначале обсуждались лимиты по ВМН, а не сумма


>Не понял. Жуков приводит сводную таблицу именно запросов первых секретарей. Рекордсмен, возможно, Эйхе - 10800 по первой категории, Хрущёв занимает уверенное второе место. Но по сумме 1-й и 2-й категорий - Хрущёву равных нет, св. 41,000.

По сумме да, у вас правильные данные.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (27.07.2009 15:37:43)
Дата 27.07.2009 16:14:43

Кстати, знаменитый плач по Эйхе:

Примером гнусной провокации, злостной фальсификации и преступных нарушений революционной законности является дело бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК, одного из видных деятелей партии и Советского государства т. Эйхе, члена партии с 1905 года. (Движение в зале.)
....

(Далее подробно история ареста, пыток и писем Эйхе Сталину)

....
4 февраля Эйхе был расстрелян. (Шум возмущения в зале.) В настоящее время бесспорно установлено, что дело Эйхе было сфальсифицировано, и он посмертно реабилитирован.

Конец цитаты.

Как бы нелогично. То бишь те, кого репрессировали по указанию Эйхе, были репрессированы по делу?

С уважением.
От Гриша
К Booker (27.07.2009 16:14:43)
Дата 27.07.2009 16:24:24

Вы слегка спутали процесс реабилитации и канонизации (-)
От Дмитрий Ховратович
К Booker (27.07.2009 16:14:43)
Дата 27.07.2009 16:18:14

Re: Кстати, знаменитый...


>4 февраля Эйхе был расстрелян. (Шум возмущения в зале.) В настоящее время бесспорно установлено, что дело Эйхе было сфальсифицировано, и он посмертно реабилитирован.

>Конец цитаты.

>Как бы нелогично. То бишь те, кого репрессировали по указанию Эйхе, были репрессированы по делу?

Не вижу, как из фальсифицированности дела Эйхе следует нефальсифицированность дел тройки с его участием.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (27.07.2009 16:18:14)
Дата 27.07.2009 19:29:35

Допускаю, что я нелогичен.

>Не вижу, как из фальсифицированности дела Эйхе следует нефальсифицированность дел тройки с его участием.

Но мне тоже кажется, что такого вывода сделать нельзя. Тем не менее, Эйхе реабилитирован в числе первых, кристальная его чистота продекларирована в том самом докладе, в котором Хрущов, по мнению bren_new, говорил незамутнённую правду. Имхо же, мы имеем классический случай так называемого вранья, с недоговорками, передёргиванием и полуправдой.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (27.07.2009 19:29:35)
Дата 27.07.2009 23:27:53

Реабилитация Эйхе не связана с его участием в репрессиях


>Но мне тоже кажется, что такого вывода сделать нельзя. Тем не менее, Эйхе реабилитирован в числе первых, кристальная его чистота продекларирована в том самом докладе, в котором Хрущов, по мнению bren_new, говорил незамутнённую правду. Имхо же, мы имеем классический случай так называемого вранья, с недоговорками, передёргиванием и полуправдой.

А вот ваши "вранье", "кристальная чистота", "незамутненная правда" - это эмоциональный шум, препятствующий осмыслению событий.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (27.07.2009 23:27:53)
Дата 28.07.2009 00:40:06

Реабилитированы Хрущёвым были видные коммунисты,

как раз принимавшие участие в репрессиях. Такие же, как сам Хрущёв. Наверное, можно найти принцип, по которому кто-то из них не был реабилитирован в 50-е. Мой дед, скажем, не был коммунистом, до него реабилитационный процесс докатился в 80-е. Не говоря уж про троцкистов и бухаринцев.

>А вот ваши "вранье", "кристальная чистота", "незамутненная правда" - это эмоциональный шум, препятствующий осмыслению событий.

Во-первых, чем же частное мнение может помешать осмыслению событий?

Во-вторых, определения эти, по сути, не мои: "Но затем Сталин, все более злоупотребляя властью, стал расправляться с видными деятелями партии и государства, применять против честных советских людей террористические методы. Как уже говорилось, именно так Сталин поступил с видными деятелями нашей партии и государства - Косиором, Рудзутаком, Эйхе, Постышевым и
многими другими."

Вот так, Косиор и Эйхе - честные люди, честно подписавшие проскрипционные списки на десятки тысяч человек. А про "правду" тоже писал не я.

И что Вам не нравится в слове "враньё" по отношению к рассматриваемому документу? Как бы Вы охарактеризовали его содержание?

С уважением.
От Leopan
К Booker (28.07.2009 00:40:06)
Дата 28.07.2009 09:52:55

Чего далеко ходить - возьмите Вельяминовых

отец был реабилитирован и еще успел с однополчанами встретиться.
А сына реабилитировали только в 1983 году, когда он уже был известен и удостоен - как награждать не реабилитированного?
От Дмитрий Ховратович
К Booker (28.07.2009 00:40:06)
Дата 28.07.2009 09:42:24

Re: Реабилитированы Хрущёвым...

>как раз принимавшие участие в репрессиях. Такие же, как сам Хрущёв. Наверное, можно найти принцип, по которому кто-то из них не был реабилитирован в 50-е. Мой дед, скажем, не был коммунистом, до него реабилитационный процесс докатился в 80-е. Не говоря уж про троцкистов и бухаринцев.

В 50-е не были реабилитированы оппозиционеры и прочие, ради которых пришлось бы сильно менять генеральную линию.

>>А вот ваши "вранье", "кристальная чистота", "незамутненная правда" - это эмоциональный шум, препятствующий осмыслению событий.
>
>Во-первых, чем же частное мнение может помешать осмыслению событий?

Может помешать предвзятостью и ангажированностью.

>Вот так, Косиор и Эйхе - честные люди, честно подписавшие проскрипционные списки на десятки тысяч человек.

Что вас смущает? Они нечестно подписали?

>А про "правду" тоже писал не я.

Вы.


>И что Вам не нравится в слове "враньё" по отношению к рассматриваемому документу? Как бы Вы охарактеризовали его содержание?

Я бы охарактеризовал как полемический отчет. Многие факты, изложенные в нем и касавшиеся репрессий, впоследствии подтвердились. Сейчас он большой ценности не представляет, так как есть первичные источники.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (28.07.2009 09:42:24)
Дата 28.07.2009 12:36:50

Re: Реабилитированы Хрущёвым...

>>как раз принимавшие участие в репрессиях. Такие же, как сам Хрущёв.
>В 50-е не были реабилитированы оппозиционеры и прочие, ради которых пришлось бы сильно менять генеральную линию.

Там как-то сложнее, возможно, кого-то забывали. У мамы на руках справка о реабилитации деда, которого просто "забыли" (вероятно) в 50-е. Никто из оставшейся семьи не подавал заявления на реабилитацию, это произошло в конце 80-х, тогда и реабилитировали. Он не был коммунистом, осуждён за антисоветскую агитацию в 38-м. Я писал об этом, поводом послужили его высказывания на колхозном собрании.

>>>А вот ваши "вранье", "кристальная чистота", "незамутненная правда" - это эмоциональный шум, препятствующий осмыслению событий.
>>Во-первых, чем же частное мнение может помешать осмыслению событий?
>Может помешать предвзятостью и ангажированностью.

Т.е. мне? Понял, но выводы я сделал после знакомства с текстом и некоторыми документами, опубликованными сильно позже. Изложение доклада публиковалось в материалах КПСС ещё в 50-е годы и начале 60-х. В 70-е я был настроен скорее доброжелательно к этому тексту. Современное прочтение привело меня к выводу, что доклад в основе своей построен на подтасовках и имеет целью поиска козла отпущения. Поэтому использовать текст как источник можно, там, скажем, есть выдержки из дела Эйхе, которое ещё, кажется, не опубликовано. Но то, что не касается таких цитат (их немного), представляет интерес только с точки зрения построения психологического портрета докладчика.

>>Вот так, Косиор и Эйхе - честные люди, честно подписавшие проскрипционные списки на десятки тысяч человек.
>Что вас смущает? Они нечестно подписали?

Смущает то, что эти люди тоже были реабилитированы тогда же. Зачем реабилитировать человека, их репрессировавшего? Зачем называть в его честь улицы городов? Это именно что канонизация после реабилитации.

>>А про "правду" тоже писал не я.
>Вы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1740/1740961.htm
Я влез двумя ступеньками ниже.

>>И что Вам не нравится в слове "враньё" по отношению к рассматриваемому документу? Как бы Вы охарактеризовали его содержание?
>Я бы охарактеризовал как полемический отчет. Многие факты, изложенные в нем и касавшиеся репрессий, впоследствии подтвердились. Сейчас он большой ценности не представляет, так как есть первичные источники.

Многие факты, изложенные в текстах В.Суворова также подтверждаются. Это не даёт основания говорить, что Суворов пишет правду.
А по-моему, это обращение партийного лидера к функционерам правящей партии. Чистая пропаганда с вкраплениями чистой правды, самый опасный вид преднамеренной лжи.

С уважением.
От solger
К Booker (28.07.2009 12:36:50)
Дата 29.07.2009 13:15:52

Re: Реабилитированы Хрущёвым...

>Многие факты, изложенные в текстах В.Суворова также подтверждаются. Это не даёт основания говорить, что Суворов пишет правду.

Но это хотя бы дает основания говорить, что в тех случаях, когда изложенные им факты подтвердились, он писал правду? Или все равно врал?

Как это было: "Сообщаю, что клеветничские измышления лживой радиостанции Свобода в целом соответствуют действительности"?

С уважением.
От Booker
К solger (29.07.2009 13:15:52)
Дата 29.07.2009 15:18:34

Re: Реабилитированы Хрущёвым...

>Но это хотя бы дает основания говорить, что в тех случаях, когда изложенные им факты подтвердились, он писал правду? Или все равно врал?

Писал, и что? В 12-томной истории ВОВ, говорят, правды больше, но устраивает она далеко не всех.

>Как это было: "Сообщаю, что клеветничские измышления лживой радиостанции Свобода в целом соответствуют действительности"?

Равно как и то, что наш агитпроп измышлял про США.

С уважением.
От solger
К Booker (29.07.2009 15:18:34)
Дата 29.07.2009 16:18:55

Re: Реабилитированы Хрущёвым...

>>Но это хотя бы дает основания говорить, что в тех случаях, когда изложенные им факты подтвердились, он писал правду? Или все равно врал?
>
>Писал, и что?

Вот я и спрашиваю "И что?" Что следует из того, что изложенные им факты подтвердились?

>>Как это было: "Сообщаю, что клеветничские измышления лживой радиостанции Свобода в целом соответствуют действительности"?
>
>Равно как и то, что наш агитпроп измышлял про США.

А что наш агитпром измыслил про США, что соответствовало действительности? Что негры в Америке не даедают? Вон Обама сколько недоел!

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (28.07.2009 12:36:50)
Дата 28.07.2009 12:59:45

Re: Реабилитированы Хрущёвым...


>Т.е. мне? Понял, но выводы я сделал после знакомства с текстом и некоторыми документами, опубликованными сильно позже. Изложение доклада публиковалось в материалах КПСС ещё в 50-е годы и начале 60-х. В 70-е я был настроен скорее доброжелательно к этому тексту. Современное прочтение привело меня к выводу, что доклад в основе своей построен на подтасовках и имеет целью поиска козла отпущения. Поэтому использовать текст как источник можно, там, скажем, есть выдержки из дела Эйхе, которое ещё, кажется, не опубликовано. Но то, что не касается таких цитат (их немного), представляет интерес только с точки зрения построения психологического портрета докладчика.

Те выдержки из дела Эйхе, которые готовила комиссия Поспелова для Хрущева, опубликованы в "Реабилитации. Как это было. Том 1". Там же и большинство других документов, которые Хрущев цитирует. Так что да, сейчас как источник уже неактуально.

>Смущает то, что эти люди тоже были реабилитированы тогда же. Зачем реабилитировать человека, их репрессировавшего? Зачем называть в его честь улицы городов? Это именно что канонизация после реабилитации.

Ну так реабилитация проводится по конкретным обвинениям, по которым осуждали, а не по жизни в целом - как правило (исключение Берия).


>Многие факты, изложенные в текстах В.Суворова также подтверждаются. Это не даёт основания говорить, что Суворов пишет правду.

Суворов - это совсем другой тип текста, который с трудом подходит под определение источника.

>А по-моему, это обращение партийного лидера к функционерам правящей партии. Чистая пропаганда с вкраплениями чистой правды, самый опасный вид преднамеренной лжи.

Так и есть.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (27.07.2009 14:37:48)
Дата 27.07.2009 14:47:59

Явной лжи в докладе дофига. Особенно если взять военную часть (-)
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (27.07.2009 14:47:59)
Дата 27.07.2009 15:00:07

В военной части скорее видно дофига баек (-)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (27.07.2009 15:00:07)
Дата 27.07.2009 15:09:46

Байка — это когда человек пересказывает историю сомнительной достоверности

А когда он сам сочиняет подобную историю, он лжёт
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (27.07.2009 15:09:46)
Дата 27.07.2009 15:16:58

Да, при пристальном взгляде в военной части есть откровенное гонево (-)