От Dervish
К Alex Medvedev
Дата 27.07.2009 18:27:08
Рубрики Современность;

Устоийчивость будет гораздо ниже чем у БРПЛ. Да и запрещено на гражданских, ПМСМ (-)

-
От dap
К Dervish (27.07.2009 18:27:08)
Дата 28.07.2009 16:18:58

Кстати, а как у БРПЛ с пуском при качке? АФАИК проблемы есть. (-)
От dap
К dap (28.07.2009 16:18:58)
Дата 28.07.2009 20:47:04

Речь о запуске БРПЛ с "гражданских" судов. (-)
От Dervish
К dap (28.07.2009 16:18:58)
Дата 28.07.2009 18:51:02

Я имел в виду "боевую устойчивость" (-)

-
От Leopan
К dap (28.07.2009 16:18:58)
Дата 28.07.2009 16:32:39

подводный пуск на глубине, где уже нет такой качки (-)
От Лейтенант
К dap (28.07.2009 16:18:58)
Дата 28.07.2009 16:29:13

В подводном положении можно пренебречь? (-)
От Alex Medvedev
К Dervish (27.07.2009 18:27:08)
Дата 27.07.2009 18:36:54

Запрещено в порты заходить

А если заходить только в свои и союзные порты, то найти среди десятков тысяч транспортных судов носители ракет -- проблематично...
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (27.07.2009 18:36:54)
Дата 29.07.2009 12:03:52

Проблемы начнутся сразу после выхода судна или платформы из-под вооружённой охраны.

> А если заходить только в свои и союзные порты, то найти среди десятков тысяч транспортных судов носители ракет -- проблематично...

Количество мест, где изготавливают и собирают изделия конечно и известно противнику, считать, что подобные объекты не отслеживаются - наивность, переходящее в преступление. А устроить падение-утопление носителя изделия с последующей катастрофой не так сложно.
От Alex Medvedev
К Zamir Sovetov (29.07.2009 12:03:52)
Дата 29.07.2009 12:27:50

Re: Проблемы начнутся...

>Количество мест, где изготавливают и собирают изделия конечно и известно противнику,

ну проследили и что? Будет 100 судов-пустышек и два-три реальных. Как противник будет их распознавать? Высаживать досмотровые партии до начала боевых действий он не будет, поскольку это само по себе уже повод к началу войны.

А устроить падение-утопление носителя изделия с последующей катастрофой не так сложно.

какая-такая катастрофа с утопшим изделием на глубине несколько километров? Вы что-то слышали о катастрофах с американскими утопшими изделиями? Даже наоборот -- утопление изделия должен быть штатный способ предотвратить захват.
От Claus
К Alex Medvedev (29.07.2009 12:27:50)
Дата 29.07.2009 12:59:29

Да "сомалийские пираты" например захватят и все. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (29.07.2009 12:59:29)
Дата 29.07.2009 17:46:44

а кто ж ЯО без охраны возит? (-)
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (29.07.2009 17:46:44)
Дата 29.07.2009 17:56:57

Т.е. раз на судне есть охрана, значить и ракеты на борту имеются?

Весьма удобно, с точки зрения отслеживания таких вот "троянов".
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (29.07.2009 17:56:57)
Дата 29.07.2009 18:02:03

И что? На пустышка не может быть охраны? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.07.2009 18:02:03)
Дата 29.07.2009 18:24:14

Но ее не будет на _всех_ судах, которые предлагается использовать как "фон"

для маскировки
От Antenna
К Дмитрий Козырев (29.07.2009 18:24:14)
Дата 29.07.2009 18:46:36

Подводники по месяцам солнца не видят,

чем контейнерники хуже.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (29.07.2009 18:46:36)
Дата 30.07.2009 09:57:36

Не вижу связи

Повторяю - наличие охраны переносит судно в разряд "подозреваемых". Подозреваемые будут составлять небольшую часть от флота.

кстати еще не ясно - как организовать "дежурство" судов в океане - ибо транспортные суда болтающиеся вне основных маршрутов, не заходящие в порты тоже будут привлекать внимание.
От Nachtwolf
К Antenna (29.07.2009 18:46:36)
Дата 29.07.2009 20:32:16

Ну правильно, уж если нарушать, так всё сразу

В добавок к к тому. что носитель ракетного вооружения под торговым флагом, нелегальный провоз оружия (иначе, какой смысл в безоружно охране?) и не менее нелегальный провоз человеков, не внесённых ни в судовую роль, ни в список пассажиров.
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (29.07.2009 20:32:16)
Дата 29.07.2009 20:58:53

Что нарушать в открытом море? Поподробнее с цитатами из законов. (-)
От Km
К Alex Medvedev (29.07.2009 20:58:53)
Дата 30.07.2009 00:26:04

До открытого моря нужно ещё дойти.

Добрый день!

То есть исключить из этого проекта порты Балтийского и Черного морей, прибрежные воды зарубежных стран и все международные проливы - то есть практически все основные маршруты торгового судоходства.
Это очень облегчает идентификацию таких судов.

К тому же, если идет разговор о сотнях потенциальных ракетоносителей, то даже минимальная подготовка судов частных судовладельцев моментально станет широко известным фактом.

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Km (30.07.2009 00:26:04)
Дата 30.07.2009 07:30:09

Re: До открытого...

>Это очень облегчает идентификацию таких судов.

И что? Ну идентифицировали несколько сот. Дальше то что?


>К тому же, если идет разговор о сотнях потенциальных ракетоносителей, то даже минимальная подготовка судов частных судовладельцев моментально станет широко известным фактом.

И хорошо.
От Km
К Alex Medvedev (30.07.2009 07:30:09)
Дата 30.07.2009 10:08:43

Re: До открытого...

Добрый день!
>>Это очень облегчает идентификацию таких судов.
>
>И что? Ну идентифицировали несколько сот. Дальше то что?

Ах, так Вы планируете, чтобы ВСЕ несколько сотен судов не возили грузы, а слонялись бы по отдалённым районам океана?

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Km (30.07.2009 10:08:43)
Дата 30.07.2009 10:23:05

Re: До открытого...

>Ах, так Вы планируете, чтобы ВСЕ несколько сотен судов не возили грузы, а слонялись бы по отдалённым районам океана?

В угрожаемый период сотни судов -- да. Подобные суда не замена АПЛ. Это морской аналог мобильных Тополей на суше. мобильные Тополя тоже в мирное время сидят в строго ограниченном районе и контролируются с спутников. Разбежаться по лесам и дорогам они должны в угрожаемый период. То же самое с судами -- пошло обострение и ракеты разбежались по всему мировому океану.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (30.07.2009 07:30:09)
Дата 30.07.2009 10:05:21

Так куда эти сухогрузы-ракетоносцы ходить будут?

Я пока вижу только два варианта - либо по Севморпути, либо каботажничать на Дальнем Востоке.

>И что? Ну идентифицировали несколько сот. Дальше то что?

А дальше тупо остлеживать, кто где и чем занят. Ничего безумно сложного или заведомо невыполнимого в этом нет.

>>К тому же, если идет разговор о сотнях потенциальных ракетоносителей, то даже минимальная подготовка судов частных судовладельцев моментально станет широко известным фактом.

>И хорошо.

Боюсь, владельцы с этим не согласятся. Любая нормальная страна будет стараться по возможности как можно дальше отваживать от своих берегов потенциальные ракетоносцы. Т.е. на рентабельности компаний подобная популярность будет отражаться сугубо отрицательно. Или сразу на госфинансирование их переводить?
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (30.07.2009 10:05:21)
Дата 30.07.2009 10:20:04

Re: Так куда...

>Я пока вижу только два варианта - либо по Севморпути, либо каботажничать на Дальнем Востоке.

Алтантика, Тихий океан, Индийский -- маловато?

>А дальше тупо остлеживать, кто где и чем занят. Ничего безумно сложного или заведомо невыполнимого в этом нет.

Ну отследили. Дальше что? Какие действия?

>Боюсь, владельцы с этим не согласятся. Любая нормальная страна будет стараться по возможности как можно дальше отваживать от своих берегов потенциальные ракетоносцы.

Вообщем-то при заходе в порт таможня осматривает судно, а в международных водах мнение другой страны никого не интересует.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (30.07.2009 10:20:04)
Дата 30.07.2009 14:24:32

Вообще-то в последнее время США порываются досматривать чужие суда в открытом

>Вообщем-то при заходе в порт таможня осматривает судно, а в международных водах мнение другой страны никого не интересует.

Вообще-то в последнее время США порываются досматривать чужие суда в открытом море. Вот в резолюции (принятой СБ ООН) по Северной Корее написано что можно досматривать, правда при этом пока не разрешено применять силу :-)

Так что ждем досмотровую партию амских морпехов: "Сэр, у нас есть сведения что на вашем судне террористы перевозят ОМП предназначенное для нападения на США!".
От Alex Medvedev
К Лейтенант (30.07.2009 14:24:32)
Дата 30.07.2009 15:32:08

для этого им сперва ООН распустить придется... (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (29.07.2009 18:24:14)
Дата 29.07.2009 18:35:05

Кто мешает поместить туда команду военных?

для маскировки
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (29.07.2009 18:35:05)
Дата 29.07.2009 20:33:51

Т.е. все полторы тысячи потенциальных носителей будут военных катать? (-)
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (29.07.2009 20:33:51)
Дата 29.07.2009 20:58:25

несколько сотен. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.07.2009 12:27:50)
Дата 29.07.2009 12:33:19

Re: Проблемы начнутся...

>ну проследили и что? Будет 100 судов-пустышек и два-три реальных. Как противник будет их распознавать?

Во-1х не так много (у РФ) судов изначально пригодных для такой конверсии.
Во-2х такое судно не может быть выбрано случайным образом или зафрахтовано у иностранного судовладельца - требуется предварительная подготовка судна и его экипажа к проведению указаных работ, переодические учения и т.п.

Т.е. противнику не составит труда выявить и отслеживать подобные суда.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (29.07.2009 12:33:19)
Дата 29.07.2009 12:54:05

Re: Проблемы начнутся...

>Во-1х не так много (у РФ) судов изначально пригодных для такой конверсии.

Это почему?

Морской транспортный флот, контролируемый Россией, по состоянию на 01.01.2005 (данные ЗАО «ЦНИИМФ»)
Флот под флагом России 1 425 (6 660,3 тыс т.)
Всего национальный и контролируемый флот России 1 553 (13 554,9 тыс т)


>Во-2х такое судно не может быть выбрано случайным образом или зафрахтовано у иностранного судовладельца - требуется предварительная подготовка судна и его экипажа к проведению указаных работ, переодические учения и т.п.

Если система будет модульная, то все учение со стороны торгового флота это принять модуль и доставить его в точку пуска. Понятно дело, что при модуле будт команда запуска и охрана, но в чем заключается собственно тренировка у команд судов - не понятно.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (29.07.2009 12:54:05)
Дата 30.07.2009 10:15:57

Странная цифирь однако

>Морской транспортный флот, контролируемый Россией, по состоянию на 01.01.2005 (данные ЗАО «ЦНИИМФ»)
>Флот под флагом России 1 425 (6 660,3 тыс т.)
>Всего национальный и контролируемый флот России 1 553 (13 554,9 тыс т)

Т.е. среднее водоизмещение транспортных судов под российским флагом 4700 т, а вот среднее водоизмещение национального и контролируемого флота России за 8700 тонн. Получается, что под российским флагом, преимущественно всякая мелкая шелупонь ходит?
От Llandaff
К Nachtwolf (30.07.2009 10:15:57)
Дата 30.07.2009 12:20:51

Как вы речников обидели-то

>Т.е. среднее водоизмещение транспортных судов под российским флагом 4700 т, а вот среднее водоизмещение национального и контролируемого флота России за 8700 тонн. Получается, что под российским флагом, преимущественно всякая мелкая шелупонь ходит?

Тут на ВИФе уже писали, что под российским флагом ходят те, кому надо ходить по внутренним водным путям. Речники и река-море. А они по определению невели.
От Nachtwolf
К Llandaff (30.07.2009 12:20:51)
Дата 30.07.2009 19:30:53

Речники относятся к МОРСКОМУ флоту?

Честно, не знал. Считал что они по отдельной графе проходят.
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (30.07.2009 10:15:57)
Дата 30.07.2009 10:17:39

Re: Странная цифирь...

>Т.е. среднее водоизмещение транспортных судов под российским флагом 4700 т, а вот среднее водоизмещение национального и контролируемого флота России за 8700 тонн. Получается, что под российским флагом, преимущественно всякая мелкая шелупонь ходит?

Получается да. "Удобные флаги" позволяют экономить на налогообложении.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.07.2009 12:54:05)
Дата 29.07.2009 17:51:54

Re: Проблемы начнутся...

>>Во-1х не так много (у РФ) судов изначально пригодных для такой конверсии.
>
>Это почему?

Потому что нужны контейнеровозы или лихтеровозы. На крайняк - сухогрузы.
А танкеры, буксиры, сейнеры и т.п. - не годятся.

>>Во-2х такое судно не может быть выбрано случайным образом или зафрахтовано у иностранного судовладельца - требуется предварительная подготовка судна и его экипажа к проведению указаных работ, переодические учения и т.п.
>
>Если система будет модульная, то все учение со стороны торгового флота это принять модуль и доставить его в точку пуска. Понятно дело, что при модуле будт команда запуска и охрана, но в чем заключается собственно тренировка у команд судов - не понятно.

Вот в отработке этих действий. Хотя бы для того чтобы практически оценить время и отработать сопряжение модуля с системами корабля.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (29.07.2009 17:51:54)
Дата 29.07.2009 17:59:29

Ну вот смотрим на трюм грузового судна

http://s61.radikal.ru/i173/0905/18/2954e455f308.jpg



вес танка 40 тонн. Танков в такой трюм можно поставить несколько. Т.е. гипотетический модуль примерно такого же веса спокойно встает в трюм обычного судна.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.07.2009 17:59:29)
Дата 29.07.2009 18:22:11

А я что сказал?

>Т.е. гипотетический модуль примерно такого же веса спокойно встает в трюм обычного судна.

Контейнеровоз, лихтеровоз, на крайняк сухогруз.
Соответсвено габариты трюмных люков (или место на палубе) должно обеспечить возможность размещения контейнера, погрузочно-разгрузочные приспособления достаточную грузоподъемность для погрузки контейнера, ЭУ резерв мощности для питания модуля, а водоизмещение - выдерживать нагрузки при пуске.

а танкеры, сейнеры, буксиры ГИСУ, пасажирские лайнеры - не подходят.

Хотя они тоже формируют тоннаж и количество вымпелов. Но вероятный противник просто не станет за ними следить.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (29.07.2009 18:22:11)
Дата 29.07.2009 18:37:10

Re: А я...

>а танкеры, сейнеры, буксиры ГИСУ, пасажирские лайнеры - не подходят.

А я вообще-то данные привел о количестве ТРАНСПОРТНЫХ судов, коих больше 1500.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.07.2009 18:37:10)
Дата 30.07.2009 09:51:03

Re: А я...

>>а танкеры, сейнеры, буксиры ГИСУ, пасажирские лайнеры - не подходят.
>
>А я вообще-то данные привел о количестве ТРАНСПОРТНЫХ судов, коих больше 1500.

танкеры и пассажирские лайнеры как я понимаю это все тоже "транспортный флот"
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (30.07.2009 09:51:03)
Дата 30.07.2009 09:59:44

Re: А я...

>танкеры

танкеров у нас сейчас нет по моим сведениям.

>и пассажирские лайнеры как я понимаю это все тоже "транспортный флот"

С чего вдруг? Или кто-то сегодня целенаправленно траспортирует людей?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (30.07.2009 09:59:44)
Дата 30.07.2009 10:04:30

Re: А я...

>>танкеры
>
>танкеров у нас сейчас нет по моим сведениям.

>>и пассажирские лайнеры как я понимаю это все тоже "транспортный флот"
>
>С чего вдруг? Или кто-то сегодня целенаправленно траспортирует людей?

http://www.morinfocenter.ru/sostav.asp вот состав покорабельный.
Есть и танкеры, есть и пассажирские, есть и рефрежираторы.
От Km
К Alex Medvedev (27.07.2009 18:36:54)
Дата 28.07.2009 00:30:30

Re: Запрещено в...

Добрый день!
>А если заходить только в свои и союзные порты, то найти среди десятков тысяч транспортных судов носители ракет -- проблематично...

На самом деле сейчас вычислить такой ракетовоз довольно легко. Все суда оборудованы автоматическими идентификационными системами и информация о них доступна всем желающим. Например, здесь:
http://marinetraffic.com/ais/


С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Km (28.07.2009 00:30:30)
Дата 28.07.2009 10:50:39

Re: Запрещено в...

>На самом деле сейчас вычислить такой ракетовоз довольно легко.

и в чем легкость?
От Llandaff
К Alex Medvedev (28.07.2009 10:50:39)
Дата 28.07.2009 12:03:15

Простым дата майнингом можно вычленить пароход

который грузов не возит, а только шляется по странным маршрутам. При этом прикидываясь мирным абрикосом.
От Alex Medvedev
К Llandaff (28.07.2009 12:03:15)
Дата 28.07.2009 12:07:32

Можно грузы и возить периодически

а иногда возить и ракеты. Можно вообще сделать универсальный модуль с ракетой, который можно в угрожающий период поместить в любое судно...
От Лейтенант
К Alex Medvedev (28.07.2009 12:07:32)
Дата 28.07.2009 13:05:33

Нужно выжигать каденым железом эти слова - угрожаемый период

И исходить в расчетах и планах только и исключительно из сценария полностью внезапного нападения.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (28.07.2009 13:05:33)
Дата 28.07.2009 14:29:29

Тут все отличие в степени нанесения ущерба США

в обычный период у нас есть МБР,ДА,АПЛ, и эти гипотетические замаскированные суда-ракетоносители, которые должны в случае если РФ подвергнется первому удару т уничтожит наши ядерные силы, ответным ударом уцелевших ракет гарантировано прорвать ПРО и уничтожить 10-15 крупнейших городов США, что приведет у распаду США как государства, хотя и оставит военную мощь у распавшихся штатов.

В угрожаемый период мы можем резко увеличить количество замаскированных судов-ракетоносцев, что позволит уничтожить не только города, но и военные базы США на территории всего мира.
От Rwester
К Alex Medvedev (28.07.2009 14:29:29)
Дата 28.07.2009 14:46:46

лучше первыми ударить именно по военным целям

Здравствуйте!

>в что приведет у распаду США как государства, хотя и оставит военную мощь у распавшихся штатов.
а уж потом если понадобится, то и 10-15 городов.

>В угрожаемый период мы можем резко увеличить количество замаскированных судов-ракетоносцев, что позволит уничтожить не только города, но и военные базы США на территории всего мира.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (28.07.2009 14:46:46)
Дата 28.07.2009 16:17:01

Привентивный удар неприемлем для РФ

Так как РФ существенно слабейшая сорона и достаточными средствами для уничтожения большей части ответного потенциала просто не располагает, как в силу количественного превосходства противника в стратегических вооружениях, так и качественного в их защищенности. В частноти у нас нет передовых баз у границ США, нет значительного количества неядерных средств пригодных для нанесения удара по стратегическим средствам, патрулирующие американские-английские-французские ПЛ для нас полностью недосягаемы (в отличии от наших для них).
Приветнивный удар целесообразен только при наличии полной уверенности в неизбежности нападения, но лично я не могу себе предстваить что могло бы дать такую уверенность до нападения (включая публичную клятву президента США на библии его совершить).
Таже проблема и с ответно-встречным ударом.
В общем реален только глубокий отвтный удар. Из этого и нужно исходить.
От Claus
К Alex Medvedev (28.07.2009 14:29:29)
Дата 28.07.2009 14:31:14

Резко увеличить не сможете - установка такого контейнера не 5 минут занимает. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (28.07.2009 14:31:14)
Дата 28.07.2009 14:32:13

Угрожаемый период не один день длиться... (-)
От Claus
К Alex Medvedev (28.07.2009 14:32:13)
Дата 28.07.2009 19:19:22

И что? Монтаж довольно сложного оборудования займет много времени, выполняться

И что? Монтаж довольно сложного оборудования займет много времени, выполняться будет на ограниченном числе предприятий - т.е. много контейнеровозов Вы не выпустити.
При этом наверняка предприятия эти будут отслеживаться из космоса, как и корабли зашедшие в них в угрожаемый период.
В итоге те несколько контейнеровозов, что Вы успеете переоборудовать будут отслежены и быстро уничтожены при необходимости.
От Alex Medvedev
К Claus (28.07.2009 19:19:22)
Дата 29.07.2009 12:24:48

Я вообще-то про модульную систему гвоорил.

Т.е. монтаж по определению должен быть быстрым. Поставили модуль в заранее подготовленное место на грузовом судне и все -- эрзац готов, поскольку вся система должны быть независима от типа судна. Наблюдение же со спутников ничего не даст, поскольку через место установки можно прогнать сотню судов, из которых только один-два будут оснащены ракетами. А отслеживать все эти сотни судов на просторах океанов -- флаг в руки ВМС США на такое распыление сил за копеечные затраты с нашей стороны.
От SerB
К Alex Medvedev (29.07.2009 12:24:48)
Дата 30.07.2009 15:37:30

Лучше всего сделать ТПК (+)

Приветствия!

... внешне унифицированный с 40-футовым контейнером, благо длина штатного контейнера "Булавы" 40м.
И средства управления запуском тоже по контейнерам раскидать

Удачи - SerB
От astro~cat
К SerB (30.07.2009 15:37:30)
Дата 31.07.2009 18:54:50

А вы не ошиблись с длиной?

Добрый день, уважаемые.

>... внешне унифицированный с 40-футовым контейнером, благо длина штатного контейнера "Булавы" 40м.
>И средства управления запуском тоже по контейнерам раскидать

А вы не ошиблись с длиной? 40 футов это 12,2 метра в метрической будет...

С уважением, кот.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (28.07.2009 13:05:33)
Дата 28.07.2009 13:33:47

Примеров "полностью внезапных нападений" наверное нет

Даже легендарное "22 июня 1941 г" таковым в изрядной степени не было.
Другое дело, что если нет готовности признать угрожаемость периода и неизбежность войны - то не будет решимости и применить массировано ЯО.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (28.07.2009 13:33:47)
Дата 28.07.2009 13:51:34

Re: Примеров "полностью...

Приветствую!
>Даже легендарное "22 июня 1941 г" таковым в изрядной степени не было.
>Другое дело, что если нет готовности признать угрожаемость периода и неизбежность войны - то не будет решимости и применить массировано ЯО.

Все-таки, это два совсем разных решения.
Одно дело - осознанно запустить военную машину тогда, когда остается надежда, что "все еще обойдется" и другое - "жахнуть" напоследок, когда все уже, в общем, ясно и надежды нет.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.07.2009 13:33:47)
Дата 28.07.2009 13:51:09

Зато примеров "достаточно внезапных" - хоть попой жуй

>Даже легендарное "22 июня 1941 г" таковым в изрядной степени не было.

Тут аналогия не с "22 июня 1941 г" - а скорее с Перл-Харбором (который тоже полностью внезапным не был, но "итак неплохо получилось"). А теперь представь, что других территорий кроме Гаваев у США и нет. И других баз нет. Вот это будет намек на корректную аналогию.

В ракетно ядерном нападении "в целом достигнутой тактической внезапности" более чем достаточно,потому что ситуация аналогов в ближайшем прошлом не имеет
1) Зона огневого поражения "первым залпом" перекрывает всю территорию противника.
2) Средств поражения достаточно для уничтожения большей части аналогичных средств противника "одним ударом"
3) Средства огневого поражения пребывают в постоянной готовности к его нанесению (или по крайней мере очень часто переодически достигают этой готовности).

В результате полномасштабный удар может быть нанесен в любой момент вообще без предварительного планирования его даты.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (28.07.2009 13:51:09)
Дата 28.07.2009 14:08:43

Re: Зато примеров...

>Тут аналогия не с "22 июня 1941 г" - а скорее с Перл-Харбором (который тоже полностью внезапным не был, но "итак неплохо получилось"). А теперь представь, что других территорий кроме Гаваев у США и нет. И других баз нет. Вот это будет намек на корректную аналогию.

тут сразу два замечания (помимо тоо что все аналоги - того).
1) мы живем и воююем на конкретном глобусе, где у США есть территории и базы помимо Гавайев. А для оккупации 2независимых Гавайев" операции подобного масштаба не нужны.

2)Могущество ЯО это совсем другой уровень "ответсвенности" в силу глобальности (во всех смыслах) последствий его применения.

>В ракетно ядерном нападении "в целом достигнутой тактической внезапности" более чем достаточно,потому что ситуация аналогов в ближайшем прошлом не имеет
>В результате полномасштабный удар может быть нанесен в любой момент вообще без предварительного планирования его даты.

Тезис понятен, но тут пробелма в философском базие- является ли военное нападение продолжением политики государства или это акт беспредела небольшой группы лиц?
Т.е. тут мы вплотную подходим к вопросу - модель управления государством реальна, или за ней стоит масонская ложа/ZOG?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.07.2009 14:08:43)
Дата 28.07.2009 16:08:08

Re: Зато примеров...

>>В результате полномасштабный удар может быть нанесен в любой момент вообще без предварительного планирования его даты.

>Тезис понятен, но тут пробелма в философском базие- является ли военное нападение продолжением политики государства или это акт беспредела небольшой группы лиц?
>Т.е. тут мы вплотную подходим к вопросу - модель управления государством реальна, или за ней стоит масонская ложа/ZOG?

Какая бы там модель не была, но возможность для внезапного нападения они создают последовательно и целенаправленно на уровне политики государства. Механизм принятия решения о конкретном сроке нападения менее важен. Был бы Рейхсвер - Гитлер найдется. Во всяком случае вероятность такого развития событий нельзя не учитывать.
От Роман Алымов
К Лейтенант (28.07.2009 13:51:09)
Дата 28.07.2009 14:00:11

Ну давайте про Перл-Харбор (+)

Доброе время суток!

>Тут аналогия не с "22 июня 1941 г" - а скорее с Перл-Харбором (который тоже полностью внезапным не был, но "итак неплохо получилось"). А теперь представь, что других территорий кроме Гаваев у США и нет. И других баз нет. Вот это будет намек на корректную аналогию.

****** Представим себе ситуацию, когда американцы "полностью готовы" - то есть авиация рассредоточена по площади аэродрома (а не сбиты в кучку во избежание атаки диверсантов), самолёты стоят с заведёнными моторами, лётчики спят не раздеваясь, значительная часть дежурит в воздухе, зенитная артиллерия всегда готова и каждый день проводит тренировочные стрельбы, линкоры стоят на бочках с разведёнными парами, команды живут на боевых постах и так далее. Что в итоге? После пары лет такой боевой готовности самолёты можно выкидывать, линкоры нуждаются в капремонте, запасы топлива исчерпаны, снаряды расстреляны в ходе тренировок, команды мрут от фурункулёза. А японцы просто ждут - они же не дураки нападать в условиях, когда противник сам себя так хорошо уничтожает.
Люди придумали "угрожаемый период" не от лени, а потому что иначе никак не получится. Даже на пике советских военных трат страна не могла себе позволить постоянной полной боевой готовности.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (28.07.2009 14:00:11)
Дата 28.07.2009 16:01:12

Передергиваете

> После пары лет такой боевой готовности самолёты можно выкидывать, линкоры нуждаются в капремонте, запасы топлива исчерпаны, снаряды расстреляны в ходе тренировок, команды мрут от фурункулёза.

Страшилку-то Вы сами прдумали. В конкретном случае с Перл-Харбором держать самолеты с включенными моторами и линкоры под парами было излишне.
А вот что было необходимо:
1) Психологическая готовность к атаке (данное событие не должно было казаться "невозможным")
2) Реальное планирование исходя из того что атака вероятна (хотя сроки ее и неизвестны) в том числе:
- Обеспечение непрерывности командования в режиме 7x24.
- Организация службы ВНОС в режиме 7x24 и оперативное доведение ее информаци до командования.
- Выработка планов действий в случае атаки и доведение их до непосредственных исполнителей.
- Организация экстренного оповещения л/c об атаке
- Организация тренировок по отражению внезапной атаки (и в первую очередь не для рядовых "занитчиков", а для высшего комсостава).
- Организация дежурства части летчиков зенитчиков в режиме 7x24 исходя из скажем 20-ти минутной готовности (держать моторы включенными для этого не нужно, а вот держать дежурную смену не очень далеко от техники - нужно и не проводить регламентных работ на всей технике одновременно тоже).
- Самолеты "в кучу" можно было бы и не ставить (но это уже мелкие детали).

> Люди придумали "угрожаемый период" не от лени, а потому что иначе никак не получится. Даже на пике советских военных трат страна не могла себе позволить постоянной полной боевой готовности.

"Сколько можно себе позволить" - сильно зависит от оценки вероятности угрозы. Если объявить угрозу несусествующей, то любая степень готовности превращается в "неоправданные траты".
От Лейтенант
К Лейтенант (28.07.2009 13:51:09)
Дата 28.07.2009 13:56:21

P.S. "Перманентный угрожаемый период" (с) мой - вот с чем мы имеем дело (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (28.07.2009 13:05:33)
Дата 28.07.2009 13:09:59

Тогда надо сразу жить на кладбище (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (28.07.2009 13:09:59)
Дата 28.07.2009 13:15:44

Быть неготовым к внезапному нападению - надежный способ попасть на кладбище

Закон джунглей.
От Роман Алымов
К Лейтенант (28.07.2009 13:15:44)
Дата 28.07.2009 13:19:40

Закон джунглей тут не работает (+)

Доброе время суток!
Это скорее похоже на взаимоотношение двух сидельцев одной камеры, каждый из которых имеет гранату. Можно готовиться к внезапному направлению и всё время держать в руке гранату со снятой чекой, можно небрежно её сунуть за пояс и освободить себе руки для более насущных дел типа благоустройства своего угла камеры - без разницы, всё равно в случае применения одной из сторон обоим конец.
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (28.07.2009 13:19:40)
Дата 28.07.2009 13:54:54

Re: Закон джунглей...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Это скорее похоже на взаимоотношение двух сидельцев одной камеры, каждый из которых имеет гранату. Можно готовиться к внезапному направлению и всё время держать в руке гранату со снятой чекой, можно небрежно её сунуть за пояс и освободить себе руки для более насущных дел типа благоустройства своего угла камеры - без разницы, всё равно в случае применения одной из сторон обоим конец.

Смените гранаты на заточки - и будет правильная аналогия. Если оба не выпускают заточки из рук - да, нападение = самоубийству, даже смертельно раненый противник, скорее всего, сумеет нанести своему убийце тяжелые ранения.
А вот если один из сокамерников решит задремать...

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (28.07.2009 13:54:54)
Дата 28.07.2009 13:58:38

Re: Закон джунглей...

> А вот если один из сокамерников решит задремать...

Спящего можно и гранатой. Сунуть под спящее тело и прикрыться эти телом от осколков.
От Роман Алымов
К Лейтенант (28.07.2009 13:58:38)
Дата 28.07.2009 14:15:03

Спящего можно и голыми руками (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (28.07.2009 13:19:40)
Дата 28.07.2009 13:28:51

Работает-работает

> всё равно в случае применения одной из сторон обоим конец.

1) Не факт
2) Даже если бы это был факт, Ваш визави может быть с этим несогласен (людям свойственно ошибаться и надеяться на лучшее).

Так что неготовность к внезапному нападению провоцирует внезапное нападение.



От И.Пыхалов
К Роман Алымов (28.07.2009 13:19:40)
Дата 28.07.2009 13:25:53

Типичное пацифистское заблуждение. Ядерная война = конец света (-)
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (28.07.2009 13:25:53)
Дата 28.07.2009 13:40:43

Не надо мне с моим ВУС про пацифизм (+)

Доброе время суток!
Годы изучения топичных систем утвердили меня в мысли, что не самые глупые люди страны хорошо подумали над системой управления РВСН, и всякие оригинальные идеи с запихиванием ракет туда-сюда чтобы супостат их там не нашел и поэтому боялся - от лукавого. Если надо будет - даже последняя оставшаяся ПУ выстрелит как положено, вне зависимости от того было нападение внезапным или нет.
Не разводите панику.
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (28.07.2009 13:40:43)
Дата 28.07.2009 13:49:35

Re: Не надо...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Годы изучения топичных систем утвердили меня в мысли, что не самые глупые люди страны хорошо подумали над системой управления РВСН, и всякие оригинальные идеи с запихиванием ракет туда-сюда чтобы супостат их там не нашел и поэтому боялся - от лукавого. Если надо будет - даже последняя оставшаяся ПУ выстрелит как положено, вне зависимости от того было нападение внезапным или нет.

И? Во-первых, единичные ядерные взрывы на территории супостата не приводят к прекращению его существования, как показал пример Японии.
Во-вторых, именно на случай "парфянских ракет" из последних оставшихся ПУ, создается ПРО.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.07.2009 13:25:53)
Дата 28.07.2009 13:34:26

Не света, а применяющим сторонам (-)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.07.2009 13:34:26)
Дата 28.07.2009 13:40:53

А это пацифистское заблуждение-лайт

Но даже если предположить, что дело будет обстоять именно так, получается, что если одна из сторон сможет первым ударом уничтожить ядерный потенциал другой стороны, то она останется целой, ликвидировав противника.
От sss
К И.Пыхалов (28.07.2009 13:40:53)
Дата 28.07.2009 15:50:21

А это (в отличии от "конца света") не заблуждение

Удар даже нескольких десятков боевых блоков по основным центрам экономической и государственной инфраструктуры противника станет катастрофой непосредственно и лично для тех <немногих> людей, кто принимает решение об агрессии и для тех <более многочисленных> людей, кто прямо или косвенно способен существенно повлиять на принятие или непринятие такого решения.

Глубокое понимание этого определенно должно у них присутствовать.

>Но даже если предположить, что дело будет обстоять именно так, получается, что если одна из сторон сможет первым ударом уничтожить ядерный потенциал другой стороны, то она останется целой, ликвидировав противника.

Это, безусловно, так. Но задача эта очень нелегка.
От Лейтенант
К sss (28.07.2009 15:50:21)
Дата 28.07.2009 16:27:55

Re: А это...

>Удар даже нескольких десятков боевых блоков по основным центрам экономической и государственной инфраструктуры противника станет катастрофой непосредственно и лично для тех <немногих> людей, кто принимает решение об агрессии

Это сильно зависит от общей ситуции и предварительной пиар-подготовки. А то какбы наоборот не вышло.

>Глубокое понимание этого определенно должно у них присутствовать.

Никому оно ничего не должно. Люди включая высшее руководство склонны впадать в приятные заблуждения, ошибочно оценивать последствия своих действия, а то и вовсе совершать необдуманные и иррациональные поступки.
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (28.07.2009 13:40:53)
Дата 28.07.2009 13:45:42

Не надо сказок (+)

Доброе время суток!
>Но даже если предположить, что дело будет обстоять именно так, получается, что если одна из сторон сможет первым ударом уничтожить ядерный потенциал другой стороны, то она останется целой, ликвидировав противника.
****** Огромные коллективы людей многие десятилетия трудились над тем, чтобы противник не смог уничтожить ядерный потенциал первым ударом. По вашему, все эти люди задарма ели народный хлеб и ничего не сделали?
Только в дешевых американских фильмах "ядерный потенциал" - это сараюшка в Сибири, в которой два пьяных русских разогревают самовар с водкой на ящике с боеголовкой. На практике же намного проще первым ударом уничтожить само государство с его гражданской инфраструктурой, чем ядерный потенциал.

С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (28.07.2009 13:45:42)
Дата 28.07.2009 13:47:38

Re: Не надо...

Приветствую!
>Доброе время суток!
>>Но даже если предположить, что дело будет обстоять именно так, получается, что если одна из сторон сможет первым ударом уничтожить ядерный потенциал другой стороны, то она останется целой, ликвидировав противника.
>****** Огромные коллективы людей многие десятилетия трудились над тем, чтобы противник не смог уничтожить ядерный потенциал первым ударом. По вашему, все эти люди задарма ели народный хлеб и ничего не сделали?
 Другие огромные коллективы людей многие десятилетия трудились над тем, чтобы добиться этой цели. "По вашему, все эти люди задарма ели народный хлеб и ничего не сделали?". Особенно, если первые коллективы последние 20 лет частью на рынках торгуют, частью ко вторым присоединились?

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Dargot (28.07.2009 13:47:38)
Дата 28.07.2009 14:04:38

Re: Не надо...

Доброе время суток!
Другие огромные коллективы эти годы тоже в значительной степени тоже "на рынках торгуют" - правда не вещевых....

"Мы бы не хотели, чтобы каждый выпускник вуза с математическим знаниями становился трейдером, работающим с финансовыми инструментами" подчеркнул Б.Обама.

С уважением, Роман
От Dervish
К Роман Алымов (28.07.2009 14:04:38)
Дата 28.07.2009 19:14:49

Вы не видите кардинальные изменения за прошедшие 20 лет? (-)

-
От Dargot
К Роман Алымов (28.07.2009 14:04:38)
Дата 28.07.2009 14:25:33

Re: Не надо...

Приветствую!

> Другие огромные коллективы эти годы тоже в значительной степени тоже "на рынках торгуют" - правда не вещевых....
>"Мы бы не хотели, чтобы каждый выпускник вуза с математическим знаниями становился трейдером, работающим с финансовыми инструментами" подчеркнул Б.Обама.

Осталось сравнить объемы финансирования НИОКР по этим темам у нас и в США...

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Dargot (28.07.2009 14:25:33)
Дата 28.07.2009 14:41:30

Re: Не надо...

> Осталось сравнить объемы финансирования НИОКР по этим темам у нас и в США...

Но теперь, слава Богу, на помощь нашим малым объемам финансирования пришел ВИФ-2НЕ и генерит забесплатно гениальные идеи которые прямо бери и воплощай, но почему-то люди, генерящие их за зарплату до них не доперли :)

ИМХО не вредно быть скромнее :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dargot
К Василий Фофанов (28.07.2009 14:41:30)
Дата 28.07.2009 14:49:53

Re: Не надо...

Приветствую!
>> Осталось сравнить объемы финансирования НИОКР по этим темам у нас и в США...
>Но теперь, слава Богу, на помощь нашим малым объемам финансирования пришел ВИФ-2НЕ и генерит забесплатно гениальные идеи которые прямо бери и воплощай, но почему-то люди, генерящие их за зарплату до них не доперли :)
>ИМХО не вредно быть скромнее :)
 Мы, в лице меня, испытываем здоровый скептицизм в отношении вклада ВИФ-2NE в развитие баланса СЯС России и США. Но и сами перспективы этого развития оптимизма, увы, не вызывают...

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Dargot (28.07.2009 14:49:53)
Дата 28.07.2009 14:57:56

Re: Не надо...

Доброе время суток!

> Мы, в лице меня, испытываем здоровый скептицизм в отношении вклада ВИФ-2NE в развитие баланса СЯС России и США. Но и сами перспективы этого развития оптимизма, увы, не вызывают...

***** А мы, в лице меня, испытываем здоровый скептицизм в отношении экономического и социального развития России и, в меньшей степени, всей "западной" цивилизации. Если так пойдёт дальше - мы вымрем вполне добровольно и без всякого вмешательства извне. И ядерный потенциал останется никому не нужным, хотя и целым. Соответственно всякие попытки ещё и поднапрячь дряхлеющие мускулы в такой ситуации здоровья не прибавят.

С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (28.07.2009 14:57:56)
Дата 28.07.2009 15:27:02

Re: Не надо...

Приветствую!

>
>***** А мы, в лице меня, испытываем здоровый скептицизм в отношении экономического и социального развития России и, в меньшей степени, всей "западной" цивилизации. Если так пойдёт дальше - мы вымрем вполне добровольно и без всякого вмешательства извне. И ядерный потенциал останется никому не нужным, хотя и целым. Соответственно всякие попытки ещё и поднапрячь дряхлеющие мускулы в такой ситуации здоровья не прибавят.

Видите ли, именно ядерный потенциал дает возможность избежать этого самого "вмешательства извне". Как только ядерный потенциал упадет ниже критического уровня (читай - даст возможность противнику рассчитывать на снижение ответного удара до уровня, соответствующего расчетным возможностям наличной ПРО) - все, вмешательство извне становится печальной реальностью. И, продолжая Вашу аналогию с человеком, все равно, был слабый человек смертельно болен, или уже шел на поправку - если ему проломили голову трубой.

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Dargot (28.07.2009 15:27:02)
Дата 28.07.2009 16:55:38

Короче (+)

Доброе время суток!
По результатам дискуссии могу констатировать свою глубокую удволетворённость тем фактом, что решения по военному и политическому строительству принимаются профессионалами, а не всенародным вече. На чём предлагаю дискуссию завершитью
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (28.07.2009 16:55:38)
Дата 30.07.2009 12:19:07

Re: Короче

Приветствую!

> По результатам дискуссии могу констатировать свою глубокую удволетворённость тем фактом, что решения по военному и политическому строительству принимаются профессионалами,
 ...и тем фактом, что Волга впадает в Каспийское море.
Присоединюсь - но как это связано с темой дискуссии?

> а не всенародным вече. На чём предлагаю дискуссию завершитью
 Как пожелаете.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.07.2009 13:40:53)
Дата 28.07.2009 13:43:38

Зависит от трактовки термина "конец"

Понятно, что страна подвергнувшаяся массированому ядерному удару подвергнется серьезной экономической, гуманитарной, экологической, техногенной и т.п. катастрофе.

>Но даже если предположить, что дело будет обстоять именно так, получается, что если одна из сторон сможет первым ударом уничтожить ядерный потенциал другой стороны, то она останется целой, ликвидировав противника.

Если это каким либо образом удасться сделать, то разумется это так.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.07.2009 13:43:38)
Дата 28.07.2009 13:50:31

С такими тезисами согласен (-)
От astro-02
К Alex Medvedev (28.07.2009 12:07:32)
Дата 28.07.2009 12:57:46

Re: Можно грузы...

>а иногда возить и ракеты. Можно вообще сделать универсальный модуль с ракетой, который можно в угрожающий период поместить в любое судно...
Если баллистическую ракету с ПУ можно "вписать" в стандартный контейнер - тогда да, это может стать большой проблемой. Не знаю, возможно ли такое.
От SerB
К astro-02 (28.07.2009 12:57:46)
Дата 28.07.2009 14:01:34

Контейнер "Булавы" - 40 футов (12.1м) (-)
От badger
К SerB (28.07.2009 14:01:34)
Дата 28.07.2009 16:12:12

"Булава" в форм-факторе 40-футового контейнера - это бу-га-га-га :D

Те же БЖРК возрождаются без малейших проблем, да и корабельные БРК на базе контейнеровозов - пожайлуста :D
От Llandaff
К badger (28.07.2009 16:12:12)
Дата 28.07.2009 18:09:40

А что с весом? (-)
От badger
К Llandaff (28.07.2009 18:09:40)
Дата 28.07.2009 22:36:07

Не вписываемся чуток по требованиям веса для контейнеров 40-футовых :)

там 26 тонн груза + 4 тонны сам контейнер, самый максимум для одного из подвидов - 30 тонн груза...

Но никаких спецальных вагонов не понадобиться точно - стандартная платформа 70 тонн груза тянет :)
От SerB
К Llandaff (28.07.2009 18:09:40)
Дата 28.07.2009 20:09:47

Без контейнера - порядка 37-38 тонн (-)
От bstu
К badger (28.07.2009 16:12:12)
Дата 28.07.2009 16:22:00

Re: "Булава" в...

>Те же БЖРК возрождаются без малейших проблем, да и корабельные БРК на базе контейнеровозов - пожайлуста :D

Что там на счет БЖРК Вы сказали сейчас? Возраждаются без проблем?! :) Ну-ну...