От CANIS AUREUS
К All
Дата 27.07.2009 09:18:19
Рубрики Древняя история;

Медицинский вопрос

Уважемые господа,

в описаниях ряда исторических личностей, в частности, Ирода Великого и Вильгельма завоевателя, указаывется, как причина смерти,"гниение заживо" - покрытие тела язвами и гниение внутренних органов (у них что, рентген тогда был?).

Как мне кажется, сущетсвует довольно обоснованное мнение, что люди тогда ( т.е. 1000 и 2000 лет назад) болели теми же болезнями, что и сейчас, откуда вопрос - от чего в.у. лица скончались в современном понимании?

И еще "гнить в тюрьме" - выражение образное или имеющее под собой конкретную основу?

Я предполагаю, что во всех случаях это связано с ослаблением иммунитета, а так же омертвением тканей, но как конкретно? Прошу учитывать, что смерть от основных инфекционных заболеваний - чума, оспа, лепра - диагносцировась в то время довольно хорошо.

С уважением
Владимир
От Zamir Sovetov
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 19:03:33

Гниение внутри есть воспаление

> покрытие тела язвами и гниение внутренних органов (у них что, рентген тогда был?).

которое определяется по болям при надавливании и прощупыванием. Плюс увеличение лимфатических узлов - взаимосвязь процессов в организме тогда была известна.
От minimi
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 12:08:47

Re: Медицинский вопрос

>И еще "гнить в тюрьме" - выражение образное или имеющее под собой конкретную основу?

В армии срочники тоже бывает "гниют". Сам служил - видел. Ранки, ссадины, долго не заживают, появляется нагноение. Объясняют обычно разницей климата дома и по месту службы, разной влажностью, плохим питанием. Те же паразиты (укусы и расчесы) и грязь очень способствуют такому. В чем причина точно, не знаю.
От Грозный
К minimi (27.07.2009 12:08:47)
Дата 28.07.2009 04:22:19

"монгольские розочки" и их региональные эквиваленты

>В армии срочники тоже бывает "гниют". Сам служил - видел. Ранки, ссадины, долго не заживают, появляется нагноение.

---
То ещё удовольствие...

А ещё рожистые воспаления на первом м-це службы из-за стёртых сапогами ног и практической невозможностью помыть ноги - массовое явление (в нашей учебной роте).

На второй неделе службы стёр ногу совсем чуть-чуть, через три дня раздуло - еле ковылял. Неделя в медсанчасти - "чудо-мазь" Вишневского и пенициллин. Запущенная рожа (болезнь, а не морда лица) может быть летальна. В полевых условиях рожу могут заработать даже бывалые бойцы - сырость, переохлаждение ног, плохое питание, антисанитария.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B0_(%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C)

У англосаксов в литературе - Trench foot. Наполеоновская армия серьёзно пострадала от рожи по время отступления. В ПМВ все армии несли потери из-за рожи.

===> dic duc fac <===
От vladvitkam
К Грозный (28.07.2009 04:22:19)
Дата 28.07.2009 20:25:26

Re: "монгольские розочки"...


>А ещё рожистые воспаления на первом м-це службы из-за стёртых сапогами ног и практической невозможностью помыть ноги - массовое явление (в нашей учебной роте).

невозможность помыть ноги в учебной роте - это как?
не фронт же...
От Грозный
К vladvitkam (28.07.2009 20:25:26)
Дата 30.07.2009 08:29:40

Re: "монгольские розочки"...

>невозможность помыть ноги в учебной роте - это как?
>не фронт же...
----

А вот так и получалось - поначалу целый день гоняли, от подъёма до отбоя. После ужина случались упражнения на плацу или спортивные эксзерсисы по настроению сержанта, плюс подшивали парадки-шинели-х/б-п/ш (по первому разу долгое дело, под чутким сержантским присмотром - чтоб 2 спички под шов погона не входило, если входит - отрывается погон), плюс подписывали хлоркой и пр. Практически никакой возможности до отбоя. Сразу перед под сном - "полёты", тренировка на 45 сек подъём-отбой.

После отбоя сержанты ещё часок не спали (в отличие от нас, я лично срубался к 10-й минуте).

Поход в сортир-умывалку после отбоя, замеченный сержантом, вознаграждался нарядом по роте. Я уж не упомню, по какой причине - кажется в первую неделю то ли много воды налили на пол, то ли забили рукомойник. Старшина вставил ананас сержантам, ну а те репрессировали л/с как умели :-)

Через пару м-цов появилось личное время почти по Уставу, да и сержанты перестали гонять после отбоя. А мы научились не шуметь и не разводить грязь. Но за этот период - несколько случаев рожи.

===> dic duc fac <===
От NN
К vladvitkam (28.07.2009 20:25:26)
Дата 28.07.2009 20:58:28

И с возможностью помыть ноги - будет.

У меня было в Монголии.Название-"Пиадермия". И не проходило месяцами. Прошло,когда из полка попал на полигон-там был чеснок. Мокрые раны стали затягиваться на глазах. Авитаминоз, ИМХО. За 10 дней все прошло.
От Грозный
К NN (28.07.2009 20:58:28)
Дата 30.07.2009 08:35:37

Re: И с...

>У меня было в Монголии.Название-"Пиадермия". И не проходило месяцами. Прошло,когда из полка попал на полигон-там был чеснок. Мокрые раны стали затягиваться на глазах. Авитаминоз, ИМХО. За 10 дней все прошло.
----

Ну это другое. Но таки да - из-за авитаминоза язвы тоже бывают. Однако чеснок помогает хорошо при цинге - и при ней же бывают язвы, их лечат пивными дрожжами.

===> dic duc fac <===
От Kazak
К vladvitkam (28.07.2009 20:25:26)
Дата 28.07.2009 20:46:40

Это когда воды в казарме нет. (-)
От Grizlik
К Грозный (28.07.2009 04:22:19)
Дата 28.07.2009 16:30:44

Re: "монгольские розочки"...

Приветствую!
Недавно близкий мне человек подхватил эту заразу. Обратились как водится к лечащему врачу, он конечно сразу пострадавшего в больницу определил, таблетки всякие назначил, а в конце приёма посоветовал найти бабку шептунью, которая заговаривает рожу. Поудевлялись мы, но бабку на всякий случай нашли. Привезли её в больницу, она пошептала над поражённой конечностью и на следующий день больной пошёл на поправку. Странная болезнь эта рожа.
С уважением.
От ЖУР
К Grizlik (28.07.2009 16:30:44)
Дата 28.07.2009 20:32:06

В этой болезни самое поганое -рецедивы.Это на всю жизнь. (-)

ЖУР
От Грозный
К ЖУР (28.07.2009 20:32:06)
Дата 30.07.2009 08:44:08

тьфу-тьфу - рецидивов не было. Главное - вовремя антибиотиками задавить

Хотя и не хотели меня поначалу в санчасть принимать, но когда приняли - начали колоть на 2-й день пенициллин. А то поначалу только мазью Вишневского мазали - проку с неё было ноль.
---

Потом стал умнее - и всегда имел пару таблеток фурациллина, промывал все порезы и потёртости в холодной воде, потом растёртую в порошок таблетку - заживало чисто и быстро.
===> dic duc fac <===
От Гриша
К Grizlik (28.07.2009 16:30:44)
Дата 28.07.2009 20:31:48

Ре: "монгольские розочки"...

>Приветствую!
>Недавно близкий мне человек подхватил эту заразу. Обратились как водится к лечащему врачу, он конечно сразу пострадавшего в больницу определил, таблетки всякие назначил, а в конце приёма посоветовал найти бабку шептунью, которая заговаривает рожу. Поудевлялись мы, но бабку на всякий случай нашли. Привезли её в больницу, она пошептала над поражённой конечностью и на следующий день больной пошёл на поправку. Странная болезнь эта рожа.

Таблетки то брали или нет?
От Grizlik
К Гриша (28.07.2009 20:31:48)
Дата 28.07.2009 20:53:09

Ре: "монгольские розочки"...

Приветствую!
>Таблетки то брали или нет?
Таблетки и прочие уколы применялись в полном объёме, дело не в этом. Я потом у нескольких врачей спрашивал и они дружно ответили, что в случае с рожей именно эти заговоры и пришёптывания работают наилучшим образом.
С уважением.
От Koshak
К Grizlik (28.07.2009 20:53:09)
Дата 29.07.2009 09:15:34

Ре: "монгольские розочки"...

>Приветствую!
>>Таблетки то брали или нет?
>Таблетки и прочие уколы применялись в полном объёме, дело не в этом. Я потом у нескольких врачей спрашивал и они дружно ответили, что в случае с рожей именно эти заговоры и пришёптывания работают наилучшим образом.
>С уважением.

я в свое врема прихватил рожистое воспаление,
лечили в банальной подмосковной больничке,
обошлось горстью каких-то копеечных таблеток и десятком сеансов УФЛ (кварцевание).
В том что таблетки помогли сильно сомневаюсь, но после вкарцевания облегчение наступило буквально после первого сеанса. Жарили на совесть - кожа потом слезла
От Лейтенант
К minimi (27.07.2009 12:08:47)
Дата 27.07.2009 12:19:44

Скорее стресс, хроническое недосыпание, сверхнагрузки

Общее падение имуннитета - а дальше и раны гноятся и грибок и все что угодно ...
От Гуннар
К Лейтенант (27.07.2009 12:19:44)
Дата 27.07.2009 14:04:22

Проверенно-факт

>Общее падение имуннитета - а дальше и раны гноятся и грибок и все что угодно ...

Совершенно верно, изменение режима сна-бодорствания, возросшие физические нагрузки, эмоциональные напряжение и плохое питание дают резкое подение иммунитета в начале. Потом по идее наступает "акклиматизация" организм приспосабливается к условиям.
От RuLavan
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 11:27:00

Сепсис

Т.е. общая гнойная инфекция, которая может вызываться кучей различных типов микроорганизмов. В условиях отсутсвия антибиотиков и вообще понятия об антисептике, любая, даже незначительная травма или ранение могли привести к длительному или скоротечному заболеванию с высокой степенью смертности. Внешне это конечно сопровождалось гниющими гноящимися ранами и повреждениями внутренних органов.

Современная медицина описывает это примерно так:

"По виду возбудителя различают стафилококковый, стрептококковый, пневмомококковый, гонококковый, колибациллярный, анаэробный, смешанный сепсис и др. Анаэробный сепсис может наблюдаться при анаэробной инфекции. Ведущим механизмом в патогенезе сепсиса являются бактериемия и интоксикация. Септицемия (сепсис с бактериемией, но без гнойных метастазов) — наиболее частая форма сепсиса. Она обычно протекает остро и сопровождается явлениями интоксикации, дистрофическими изменениями внутренних органов. Возбудителями служат стафилококки, стрептококки, нередко грамотрицательные микроорганизмы (синегнойная и кишечная палочки), а также неспорообразующие (неклостридиальные) анзэробы (бактероиды, фузобактерии, пептострептококки и др.). Септикопиемия (пиемия) — сепсис с образованием гнойных метастазов во внутренних органах. Возбудителями могут быть любые микроорганизмы, находящиеся в первичном гнойном очаге, которые с током крови попадают в сосудистую систему, чаще легких и почек.

Общими симптомами сепсиса являются высокая температура тела (до 39 — 40 °С), выраженная тахикардия, нередко озноб и потливость. Интоксикация проявляется резкой слабостью, потерей аппетита; часто выявляются увеличение печени и селезенки. Характерно множественное поражение органов и систем с развитием сердечной, дыхательной, почечной, печеночной, надпочечниковой недостаточности; нарушение свертывания крови в виде тромбоза в сочетании с кровоизлияниями, геморрагической кожной сыпью. При обследовании выявляются высокий лейкоцитоз, реже лейкопения со сдвигом лейкоцитарной формулы влево, резко увеличенная СОЭ, лимфопения, гипопротеинемия, а также признаки поражения внутренних органов (токсические нефрит, гепатит, миокардит).

По клиническому течению различают молниеносный, острый, подострый, рецидивирующий и хронический сепсис. При молниеносном сепсисе клиническая симптоматика стремительно нарастает, и в течение 1—3 сут заболевание заканчивается летальным исходом. При наиболее часто встречающемся остром сепсисе отмечается быстрое развитие симптоматики; длительность течения зависит от характера и эффективности лечения — обычно 1,5 — 2 мес, после чего наступает период выздоровления либо заболевание переходит в подострую форму. При подостром сепсисе постепенно стихают острые явления (лихорадка, интоксикация и др.)
...
Одним из осложнений сепсиса является бактериально-токсический шок — реакция организма на прорыв в кровь гноеродных микроорганизмов или их токсинов, которая может возникнуть в любой период течения болезни. Начальные признаки шока — высокая лихорадка (до 40 — 41 °С) с потрясающими ознобами, которые сменяются выраженной потливостью (проливные поты) с падением температуры тела до нормальной или субфебрильной. Основным признаком бактериально-токсического шока, как и любого шока, является острая сосудистая недостаточность: частый пульс (120 — 150 ударов в 1 мин) слабого наполнения, падение АД. Отмечаются двигательное возбуждение, бледность кожи, акроцианоз, учащение дыхания (до 30 — 40 в 1 мин). Тяжелые изменения гемодинамики и нарушение свертывающей системы крови приводят к резкой внезапной декомпенсации функций жизненно важных органов и систем."
http://zabolevaniya.ru/zab.php?id=16023&act=full
http://www.infectology.ru/nosology/infectious/bacteriosis/sepsis.aspx

Врут, поди, как всегда...
От CANIS AUREUS
К RuLavan (27.07.2009 11:27:00)
Дата 27.07.2009 12:42:11

Черт, до чего все банально....:-)

Даже грусно, никакой мистики.

Ирод, кстати, лечился на водах - короче легким анитсептиком. Ему чуть полегчало, затем криз и конец.

С уважением
Владимир
От Leopan
К CANIS AUREUS (27.07.2009 12:42:11)
Дата 27.07.2009 12:47:21

чего так далеко ходить- Марат в ванной:-)))) Ему еще повезло, что не мучился:-)) (-)
От Random
К Leopan (27.07.2009 12:47:21)
Дата 27.07.2009 13:10:31

У Марата была то ли экзема, то ли какая-то кожная зараза типа лишая (-)
От Гегемон
К Random (27.07.2009 13:10:31)
Дата 01.08.2009 06:54:50

А у Суллы? (-)
От Count
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 11:12:20

Re: Медицинский вопрос

Тоже медицинский вопрос. А как часто болели европейские армии в Америке и Азии? По некоторым произведениям складывается впечатление что даже в ВМВ потери от болезней на Тихом океане были значительные.
От В. Кашин
К Count (27.07.2009 11:12:20)
Дата 28.07.2009 22:42:50

Re: Медицинский вопрос

Добрый день!
>Тоже медицинский вопрос. А как часто болели европейские армии в Америке и Азии? По некоторым произведениям складывается впечатление что даже в ВМВ потери от болезней на Тихом океане были значительные.
 По крайней мере потери больными в ходе войн с Турцией в степях северного причерноморья при фельдмаршале Минихе были больше потерь убитыми на порядок. Аналогичная картина наблюдалась в ходе войны на Кавказе. Особенно гиблыми были форты на Черноморском побережье (район нынешнего Сочи и Абхазия) из-за высокой влажности. Аналогичная картина наблюдалась и при походах в Среднюю Азию.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (28.07.2009 22:42:50)
Дата 29.07.2009 10:16:21

Re: Медицинский вопрос

> По крайней мере потери больными в ходе войн с Турцией в степях северного причерноморья при фельдмаршале Минихе были больше потерь убитыми на порядок. Аналогичная картина наблюдалась в ходе войны на Кавказе.

в то время везде так, картечница гатлинга рассматривалась избретателем как гуманное средство, быстро перестреляют и не будут умирать от болезней
От Bronevik
К В. Кашин (28.07.2009 22:42:50)
Дата 29.07.2009 02:22:17

Черноморское побережье Кавказа от Геленджика было заболочено. (-)
От Nachtwolf
К Count (27.07.2009 11:12:20)
Дата 27.07.2009 14:30:10

Зачем вам Азия? Вспомните Балканский поход 1828 г. (-)
От Гуннар
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 11:06:30

Re: Медицинский вопрос


>в описаниях ряда исторических личностей, в частности, Ирода Великого и Вильгельма завоевателя, указаывется, как причина смерти,"гниение заживо" - покрытие тела язвами и гниение внутренних органов (у них что, рентген тогда был?).

При вскрытии, скорее всего, определили.

>Как мне кажется, сущетсвует довольно обоснованное мнение, что люди тогда ( т.е. 1000 и 2000 лет назад) болели теми же болезнями, что и сейчас, откуда вопрос - от чего в.у. лица скончались в современном понимании?

Предположительно, это действительно обыкновенные по нынешним меркам заболевания: сифилис, проказа, оспа и т.д. просто в комплексе и доведенные до крайней степени.

>Я предполагаю, что во всех случаях это связано с ослаблением иммунитета, а так же омертвением тканей, но как конкретно? Прошу учитывать, что смерть от основных инфекционных заболеваний - чума, оспа, лепра - диагносцировась в то время довольно хорошо.

К сожалению с диагностикой обстояло не очень. Тем более как я написал выше болезни могли проходить комплексно.
От CANIS AUREUS
К Гуннар (27.07.2009 11:06:30)
Дата 27.07.2009 11:25:45

Я еще прошу подумать вот о чем


Во-первых, спасибо всем окликающимся.

Во-вторых, не может ли все спрашиваемое быть в т.ч. омертвением тканей (гангреной) на почве нарушения кровообращения?

Плюс, у Ирода В. все явно обострялось на невной почве (одна жена дура, вторая- стерва, 1 сын - гнусный засранец, сыновья 1 и 2 - мелкие засранцы, плюс их родственники и т.п.) , а у Вильгельмя З. - от черезмерных перегрузок (кажется, падал с лошади).

В версию насчет кары господней я лично не верю напрочь.

С уважением
Владимир
От Kmax
К CANIS AUREUS (27.07.2009 11:25:45)
Дата 27.07.2009 11:38:01

Re: Я еще...

Здравствуйте!

>Во-первых, спасибо всем окликающимся.

>Во-вторых, не может ли все спрашиваемое быть в т.ч. омертвением тканей (гангреной) на почве нарушения кровообращения?

>Плюс, у Ирода В. все явно обострялось на невной почве (одна жена дура, вторая- стерва, 1 сын - гнусный засранец, сыновья 1 и 2 - мелкие засранцы, плюс их родственники и т.п.) , а у Вильгельмя З. - от черезмерных перегрузок (кажется, падал с лошади).

>В версию насчет кары господней я лично не верю напрочь.
У Ирода ЕМНИП почки больные были.
>С уважением
>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От СВАН
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 10:55:58

Re: Медицинский вопрос

К перечисленному добавлю геморрагические лихорадки (происходит буквально расплавление внутренних органов) и банальный фурункулез. Первый вариант мало подходит под "один человек, навлекший кару божью", но вдруг.
От Rwester
К СВАН (27.07.2009 10:55:58)
Дата 27.07.2009 15:41:26

кстати да страшная штука

Здравствуйте!

и вполне реально получить. Марбург вон в естественной среде как неожиданно нашли.

Рвестер, с уважением
От Kmax
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 10:48:51

Re: Медицинский вопрос

Здравствуйте!
>Уважемые господа,

>в описаниях ряда исторических личностей, в частности, Ирода Великого и Вильгельма завоевателя, указаывется, как причина смерти,"гниение заживо" - покрытие тела язвами и гниение внутренних органов (у них что, рентген тогда был?).

>Как мне кажется, сущетсвует довольно обоснованное мнение, что люди тогда ( т.е. 1000 и 2000 лет назад) болели теми же болезнями, что и сейчас, откуда вопрос - от чего в.у. лица скончались в современном понимании?
Не всегда. Некоторые болезни сейчас исчезли, другие наоборот появились/были занесены из ранее недоступных мест.
>И еще "гнить в тюрьме" - выражение образное или имеющее под собой конкретную основу?
Ну в общем там и сейчас не очень здоровый климат, а уж раньше то и подавно. Чахотка, кожные и кишечные инфекции, позже сифилис. В общем хватало от чего сгнить.
>Я предполагаю, что во всех случаях это связано с ослаблением иммунитета, а так же омертвением тканей, но как конкретно? Прошу учитывать, что смерть от основных инфекционных заболеваний - чума, оспа, лепра - диагносцировась в то время довольно хорошо.
Как правило, если было что-то из вышеперечисленного, то так и писали. А так что угодно - онкология, диабет, паразиты.
У иудеев еще упоминается какое то заболевание - типа наказания божьего с симптомами одновременно лепры и СПИДа.
>С уважением
>Владимир


С уважением, Коннов Максим
От Toobeekomi
К Kmax (27.07.2009 10:48:51)
Дата 27.07.2009 10:55:33

Я бы ещё добавил последствия телесных наказаний (+)

Здравия желаю!

>>И еще "гнить в тюрьме" - выражение образное или имеющее под собой конкретную основу?
>Ну в общем там и сейчас не очень здоровый климат, а уж раньше то и подавно. Чахотка, кожные и кишечные инфекции, позже сифилис. В общем хватало от чего сгнить.
так и писали.

Читая Евреинова запомнил его описание последствий телесных наказнаий. Были люди, которые более-менее легко переносили телесные наказания, но многие могли так и не оправиться от них и умирали, так и сказано, что после битья кнутом многие тихо гнили, я так понял проиходило загноение ран.

С уважением
От Kmax
К Toobeekomi (27.07.2009 10:55:33)
Дата 27.07.2009 11:37:25

Re: Я бы...

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>Читая Евреинова запомнил его описание последствий телесных наказнаий. Были люди, которые более-менее легко переносили телесные наказания, но многие могли так и не оправиться от них и умирали, так и сказано, что после битья кнутом многие тихо гнили, я так понял проиходило загноение ран.
Кстати - да.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Toobeekomi
К Kmax (27.07.2009 11:37:25)
Дата 27.07.2009 11:44:21

И пыток (-)
От Rwester
К CANIS AUREUS (27.07.2009 09:18:19)
Дата 27.07.2009 10:34:07

причин может быть много

Здравствуйте!

>в описаниях ряда исторических личностей, в частности, Ирода Великого и Вильгельма завоевателя, указаывется, как причина смерти,"гниение заживо" - покрытие тела язвами и гниение внутренних органов (у них что, рентген тогда был?).
Ножик точно был. А самый точный диагноз делает известно кто.

>Как мне кажется, сущетсвует довольно обоснованное мнение, что люди тогда ( т.е. 1000 и 2000 лет назад) болели теми же болезнями, что и сейчас, откуда вопрос - от чего в.у. лица скончались в современном понимании?
ставлю на сахарный диабет;-))


Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.07.2009 10:34:07)
Дата 27.07.2009 11:25:31

А как тогда обстояло дело со вскрытием, тем более царственных особ?

Египет не предлагать.
От NV
К Лейтенант (27.07.2009 11:25:31)
Дата 27.07.2009 14:04:36

Нормально обстояло, даже хоронили иногда по частям

Скажем тело - в одном месте, сердце - в другом, внутренности - в третьем. Это как раз была привилегия знати.

Виталий
От Random
К NV (27.07.2009 14:04:36)
Дата 27.07.2009 18:37:18

Re: Нормально обстояло,...

Да, а в случае "криминальной" смерти, бывало, вываривали плоть, а скелет хранили для предъявления в качестве улики на будущем процессе.

>Виталий

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (27.07.2009 18:37:18)
Дата 27.07.2009 23:29:26

Re: Нормально обстояло,...

>Да, а в случае "криминальной" смерти, бывало, вываривали плоть, а скелет хранили для предъявления в качестве улики на будущем процессе.

При чем тут "криминальная смерть". Напротив, так поступали с наиболее уважаемыми людьми с целью отделения твердого и вечного от мягкого и бренного. Согласно тогдашней схоластике, твердая часть тела символически выступает как диалектика власти, и сохранность власти данного высокого рода неким образом связана с контролем над костями его представителей. Поэтому скелеты сохраняли в склепах, хотя бы частично.

В частности, так поступили с глубокоуважаемым фр. королем Людовиком IX Святым (канонизирован он был в 1297 г., но уже при жизни считался блаженным) после смерти в 1270 г. в Тунисе от дезинтерии во время крестового похода. Как пишет официальный хронист Жоффруа де Болье,
"Королевские камердинеры и все слуги (ministres) и те, кому это было получено, взяли тело короля и разрезали его член за членом и долго варили в воде с вином, пока вываренные добела кости не отделились от плоти и их можно было безо всякого труда извлечь".

Затем наследники поделили блаженные останки, хотя и не без пререкательств. Вываренные внутренности и плоть достались брату короля Карлу и были увезены в его Сицилийское королевство, но самую ценную часть, кости (использовавшиеся для производства святых мощей) увез во Францию наследник Филипп III, где их поместили в фамильной усыпальнице Сен-Дени. Неясно, что стало с королевским сердцем - де Болье утверждает, что его выторговал Карл Сицилийский в довесок к внутренностям; в то же время надпись на гробнице в Сен-Дени гласит, что сердце покоится там; по мнению монахов Сен-Дени, набальзамированное сердце является неотъемлемым дополнением твердых мощей.
Добавим, что крестоносное войско в Тунисе было чрезвычайно опечалено увозом святого королевского праха до общего отъезда, поскольку он служил ему оберегом (амулетом).

Средневековый человек был существом общественным и обязан был служить обществу или, по крайней мере, своему роду и после смерти.
От Rwester
К Д.И.У. (27.07.2009 23:29:26)
Дата 28.07.2009 19:19:38

а как это соотносилось с церковными запретами

Здравствуйте!

на вскрытия? Но с другой стороны мощи святых в общем тоже откуда-то появились.


Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (28.07.2009 19:19:38)
Дата 29.07.2009 12:03:46

ЕМНИП это у мусульман было строго с потрошением

> на вскрытия? Но с другой стороны мощи святых в общем тоже откуда-то появились.

христианская церковь была толерантнее.
От Estel
К Zamir Sovetov (29.07.2009 12:03:46)
Дата 29.07.2009 19:54:51

Ну не совсем так

Ислам вполне допускал и допускает вскрытие с целью определения причины смерти. Равно как и эксгумацию.


От Zamir Sovetov
К Estel (29.07.2009 19:54:51)
Дата 30.07.2009 11:20:25

Это сейчас и у нас, в Эмиратах

> Ислам вполне допускал и допускает вскрытие с целью определения причины смерти. Равно как и эксгумацию.

сейчас чтобы вскрыть единоверца надо в суд (шариатский) обратиться. А раньше, лет за сто назад, за это камнями побивали: ибо нефиг твари (человеку) вникать в замыслы Всевышнего.
От Estel
К Zamir Sovetov (30.07.2009 11:20:25)
Дата 31.07.2009 02:02:22

Сию биться о заклад не буду,

но что-то мне напоминает, что мусульманский мир дал порядка 5-6 хирургов, именно в период с 14-15 века, работы которых до сих пор в почете. Практиковались они явно не на пациентах. Да и нельзя сказать, что изучение кадавра могло сильно преследоваться. Всё же суть бездушная оболочка. Да и к воле Аллаха мало имеющая.
От Zamir Sovetov
К Estel (31.07.2009 02:02:22)
Дата 31.07.2009 11:29:13

Я тоже

> но что-то мне напоминает, что мусульманский мир дал порядка 5-6 хирургов, именно в период с 14-15 века, работы которых до сих пор в почете. Практиковались они явно не на пациентах.

Навскидку - Абу ибн-Сенна.

> Да и нельзя сказать, что изучение кадавра могло сильно преследоваться. Всё же суть бездушная оболочка. Да и к воле Аллаха мало имеющая.

Это творение Всевышнего и незачем знать, что и как Он замыслил - суть запрета сводилась именно к этому. Изучавший внутренности умертивия пытался разгадать замысел и стать равным :-))
Плюс было ещё что-то связанное со Страшным Судом - при изучении внутренности режут и кромсаю, частью изымают.
От Estel
К Zamir Sovetov (31.07.2009 11:29:13)
Дата 31.07.2009 15:29:53

Рискуя свалиться в оффтопик, всё же скажу.


>Это творение Всевышнего и незачем знать, что и как Он замыслил - суть запрета сводилась именно к этому. Изучавший внутренности умертивия пытался разгадать замысел и стать равным :-))

"Замысел творца" всегда трактовался как определение судьбы правоверного. Ибо "Инш Алла", всё в руках его. Кадавр же он и в Африке кадавр. А если следовать твоей логике, то получается, что и животных нельзя разделывать. Ведь они тоже созданы творцом.

От Zamir Sovetov
К Estel (31.07.2009 15:29:53)
Дата 31.07.2009 18:37:25

В личку ответил (-)
От Д.И.У.
К Rwester (28.07.2009 19:19:38)
Дата 28.07.2009 19:35:12

Re: а как...

>на вскрытия? Но с другой стороны мощи святых в общем тоже откуда-то появились.

Не слышал про такие запреты в данную эпоху. Возможно, имеются в виду меры по борьбе с колдунами-знахарями. Но в благочестивых целях можно было потрошить без проблем.