От NV
К Лейтенант
Дата 27.07.2009 14:04:36
Рубрики Древняя история;

Нормально обстояло, даже хоронили иногда по частям

Скажем тело - в одном месте, сердце - в другом, внутренности - в третьем. Это как раз была привилегия знати.

Виталий
От Random
К NV (27.07.2009 14:04:36)
Дата 27.07.2009 18:37:18

Re: Нормально обстояло,...

Да, а в случае "криминальной" смерти, бывало, вываривали плоть, а скелет хранили для предъявления в качестве улики на будущем процессе.

>Виталий

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (27.07.2009 18:37:18)
Дата 27.07.2009 23:29:26

Re: Нормально обстояло,...

>Да, а в случае "криминальной" смерти, бывало, вываривали плоть, а скелет хранили для предъявления в качестве улики на будущем процессе.

При чем тут "криминальная смерть". Напротив, так поступали с наиболее уважаемыми людьми с целью отделения твердого и вечного от мягкого и бренного. Согласно тогдашней схоластике, твердая часть тела символически выступает как диалектика власти, и сохранность власти данного высокого рода неким образом связана с контролем над костями его представителей. Поэтому скелеты сохраняли в склепах, хотя бы частично.

В частности, так поступили с глубокоуважаемым фр. королем Людовиком IX Святым (канонизирован он был в 1297 г., но уже при жизни считался блаженным) после смерти в 1270 г. в Тунисе от дезинтерии во время крестового похода. Как пишет официальный хронист Жоффруа де Болье,
"Королевские камердинеры и все слуги (ministres) и те, кому это было получено, взяли тело короля и разрезали его член за членом и долго варили в воде с вином, пока вываренные добела кости не отделились от плоти и их можно было безо всякого труда извлечь".

Затем наследники поделили блаженные останки, хотя и не без пререкательств. Вываренные внутренности и плоть достались брату короля Карлу и были увезены в его Сицилийское королевство, но самую ценную часть, кости (использовавшиеся для производства святых мощей) увез во Францию наследник Филипп III, где их поместили в фамильной усыпальнице Сен-Дени. Неясно, что стало с королевским сердцем - де Болье утверждает, что его выторговал Карл Сицилийский в довесок к внутренностям; в то же время надпись на гробнице в Сен-Дени гласит, что сердце покоится там; по мнению монахов Сен-Дени, набальзамированное сердце является неотъемлемым дополнением твердых мощей.
Добавим, что крестоносное войско в Тунисе было чрезвычайно опечалено увозом святого королевского праха до общего отъезда, поскольку он служил ему оберегом (амулетом).

Средневековый человек был существом общественным и обязан был служить обществу или, по крайней мере, своему роду и после смерти.
От Rwester
К Д.И.У. (27.07.2009 23:29:26)
Дата 28.07.2009 19:19:38

а как это соотносилось с церковными запретами

Здравствуйте!

на вскрытия? Но с другой стороны мощи святых в общем тоже откуда-то появились.


Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (28.07.2009 19:19:38)
Дата 29.07.2009 12:03:46

ЕМНИП это у мусульман было строго с потрошением

> на вскрытия? Но с другой стороны мощи святых в общем тоже откуда-то появились.

христианская церковь была толерантнее.
От Estel
К Zamir Sovetov (29.07.2009 12:03:46)
Дата 29.07.2009 19:54:51

Ну не совсем так

Ислам вполне допускал и допускает вскрытие с целью определения причины смерти. Равно как и эксгумацию.


От Zamir Sovetov
К Estel (29.07.2009 19:54:51)
Дата 30.07.2009 11:20:25

Это сейчас и у нас, в Эмиратах

> Ислам вполне допускал и допускает вскрытие с целью определения причины смерти. Равно как и эксгумацию.

сейчас чтобы вскрыть единоверца надо в суд (шариатский) обратиться. А раньше, лет за сто назад, за это камнями побивали: ибо нефиг твари (человеку) вникать в замыслы Всевышнего.
От Estel
К Zamir Sovetov (30.07.2009 11:20:25)
Дата 31.07.2009 02:02:22

Сию биться о заклад не буду,

но что-то мне напоминает, что мусульманский мир дал порядка 5-6 хирургов, именно в период с 14-15 века, работы которых до сих пор в почете. Практиковались они явно не на пациентах. Да и нельзя сказать, что изучение кадавра могло сильно преследоваться. Всё же суть бездушная оболочка. Да и к воле Аллаха мало имеющая.
От Zamir Sovetov
К Estel (31.07.2009 02:02:22)
Дата 31.07.2009 11:29:13

Я тоже

> но что-то мне напоминает, что мусульманский мир дал порядка 5-6 хирургов, именно в период с 14-15 века, работы которых до сих пор в почете. Практиковались они явно не на пациентах.

Навскидку - Абу ибн-Сенна.

> Да и нельзя сказать, что изучение кадавра могло сильно преследоваться. Всё же суть бездушная оболочка. Да и к воле Аллаха мало имеющая.

Это творение Всевышнего и незачем знать, что и как Он замыслил - суть запрета сводилась именно к этому. Изучавший внутренности умертивия пытался разгадать замысел и стать равным :-))
Плюс было ещё что-то связанное со Страшным Судом - при изучении внутренности режут и кромсаю, частью изымают.
От Estel
К Zamir Sovetov (31.07.2009 11:29:13)
Дата 31.07.2009 15:29:53

Рискуя свалиться в оффтопик, всё же скажу.


>Это творение Всевышнего и незачем знать, что и как Он замыслил - суть запрета сводилась именно к этому. Изучавший внутренности умертивия пытался разгадать замысел и стать равным :-))

"Замысел творца" всегда трактовался как определение судьбы правоверного. Ибо "Инш Алла", всё в руках его. Кадавр же он и в Африке кадавр. А если следовать твоей логике, то получается, что и животных нельзя разделывать. Ведь они тоже созданы творцом.

От Zamir Sovetov
К Estel (31.07.2009 15:29:53)
Дата 31.07.2009 18:37:25

В личку ответил (-)
От Д.И.У.
К Rwester (28.07.2009 19:19:38)
Дата 28.07.2009 19:35:12

Re: а как...

>на вскрытия? Но с другой стороны мощи святых в общем тоже откуда-то появились.

Не слышал про такие запреты в данную эпоху. Возможно, имеются в виду меры по борьбе с колдунами-знахарями. Но в благочестивых целях можно было потрошить без проблем.