От Пауль
К All
Дата 29.07.2009 01:29:14
Рубрики Современность;

? Арабо-изр. война 1973 года, Синайский фронт

Почему после форсирования канала египтяне не объединили плацдармы 2-й и 3-й армий?

С уважением, Пауль.
От FLayer
К Пауль (29.07.2009 01:29:14)
Дата 31.07.2009 00:22:46

Re: ? Арабо-изр....

>Почему после форсирования канала египтяне не объединили плацдармы 2-й и 3-й армий?

Они попытались сделать это сразу. Однако не смогли захватить укрепленный пункт на дороге Лексикон сходу. А потом израильтяне подтянули подкрепления и танковая дивизия египтян была разгромлена на марше в неудобном месте. Следует учитывать, что в том месте месность заболоченная, сильно ограничивает маневр крупными силами. Недостаток вашей карты в том, что там не указаны контратаки израильтян, поэтому по ней и не понятны многие вещи.
Что касается ПВО - то её недостаток стал ощущаться позднее.

>С уважением, Пауль.
От Palmach
К FLayer (31.07.2009 00:22:46)
Дата 31.07.2009 00:51:56

Ре: ? Арабо-изр....

>А потом израильтяне подтянули подкрепления и танковая дивизия египтян была разгромлена на марше в неудобном месте.

Вы точно не путаете с разгромом 25-ой бригады?
От FLayer
К Palmach (31.07.2009 00:51:56)
Дата 31.07.2009 01:46:22

Ре: ? Арабо-изр....

>Вы точно не путаете с разгромом 25-ой бригады?
Это не совсем точно я говорил о 21 тд и 16 пд египтян. 25 бригада позднее была. Дело ещё в том, что 9 числа разведка доложила Решефу, что стык армий египтя не прикрыт.
Я так понимаю, что египтяне имели задачу идти вперед, а на этот фланг сильно внимания не обращали. В этот период они как раз активно ли на перевалы. Видимо, рассчитывали, что если дойдут до них, то израильская оборона рухнет.
От Palmach
К FLayer (31.07.2009 01:46:22)
Дата 31.07.2009 02:08:36

Ре: ? Арабо-изр....

>Это не совсем точно я говорил о 21 тд и 16 пд египтян.

Тогда мне на яcна ваша позиция. 21 тд и 16 пд небыли разгромленны "на марше" - они вообще никуда не двигались, t.k. были флангом 2-ой армии и гарнизоном китайской фермы. Бригада Решефа натолкнулась на их расположение 16го числа двигаясь на север по Лексиконy - как часть операции по переброске сил на западный берег. Причиной отсутствия единой линии обороны ето быть никак не может.

>Дело ещё в том, что 9 числа разведка доложила Решефу, что стык армий египтя не прикрыт.

Кто кому доложил - дело тёмное. Мнения разнятся.

>Я так понимаю, что египтяне имели задачу идти вперед, а на этот фланг сильно внимания не обращали. В этот период они как раз активно ли на перевалы. Видимо, рассчитывали, что если дойдут до них, то израильская оборона рухнет.

Как раз на перевали лезть они совершенно не хотели. Скорее, ето был прозаический недосмотр.
От FLayer
К Palmach (31.07.2009 00:51:56)
Дата 31.07.2009 01:00:01

Ре: ? Арабо-изр....

>Вы точно не путаете с разгромом 25-ой бригады?

Уже ищу книгу.
От K Kushnir
К Пауль (29.07.2009 01:29:14)
Дата 29.07.2009 23:26:50

Re: ? Арабо-изр....

>Почему после форсирования канала египтяне не объединили плацдармы 2-й и 3-й армий?

По той же причине, почему не пошли дальше - между ними озеро было - не давало создать зонтик ПВО. Робкие попытки были - закончились разгромом.

С уважением, Кирилл.
От Пауль
К K Kushnir (29.07.2009 23:26:50)
Дата 30.07.2009 10:21:20

Re: ? Арабо-изр....

>>Почему после форсирования канала египтяне не объединили плацдармы 2-й и 3-й армий?
>
>По той же причине, почему не пошли дальше - между ними озеро было - не давало создать зонтик ПВО.

Судя по карте это неправда

[88K]



>Робкие попытки были - закончились разгромом.

Когда? 6-7 октября?

>С уважением, Кирилл.
С уважением, Пауль.
От Palmach
К Пауль (30.07.2009 10:21:20)
Дата 31.07.2009 00:20:07

Ре: ? Арабо-изр....

Южный фланг 2-ой армии распологался на перекрeстке дорог Лексикон (C-Ю) и Тиртур (З-В), около 2-x миль восточнее канала и 1-ой мили севернее озера. Северный фланг 3-ей армии был ~ 25км южнее. По видимому, 2-ая армия считала, что её зона ответственности находится не южнее китайской фермы, а 3-ей забыли об етом сказать.
От K Kushnir
К Пауль (30.07.2009 10:21:20)
Дата 30.07.2009 23:30:45

Re: ? Арабо-изр....

>>>Почему после форсирования канала египтяне не объединили плацдармы 2-й и 3-й армий?
>>
>>По той же причине, почему не пошли дальше - между ними озеро было - не давало создать зонтик ПВО.
>
>Судя по карте это неправда

Возможно. Просто судя по мемуарам начальника египетского ГШ-73 "египетская армия продвигалась пока не подошла к границе зонтика ПВО" (ну или как то так). Возможно, что "зонтик" позволил бы им растянуться узким коридорчиком, но чтобы это дало?

>>Робкие попытки были - закончились разгромом.
>
>Когда? 6-7 октября?

Нет, позже, когда израильтяне уже в полной мере очухались.

С уважением, Кирилл
От Евгений Путилов
К K Kushnir (30.07.2009 23:30:45)
Дата 01.08.2009 17:13:17

Re: ? Арабо-изр....


>Просто судя по мемуарам начальника египетского ГШ-73 "египетская армия продвигалась пока не подошла к границе зонтика ПВО" (ну или как то так).

Просто начГШ Шизраили (или как там его?) находился в эмиграции, когда дописал свой мемуар. И конечно же представил себя отцом победы, а командующего ВВС и ПВО Мубарака - своего политического противника - выставил виновником проблем. Мол, мы наступали, но "нам не дали" завершить начатое.
От K Kushnir
К Евгений Путилов (01.08.2009 17:13:17)
Дата 02.08.2009 13:35:46

Re: ? Арабо-изр....


>>Просто судя по мемуарам начальника египетского ГШ-73 "египетская армия продвигалась пока не подошла к границе зонтика ПВО" (ну или как то так).
>
>Просто начГШ Шизраили (или как там его?) находился в эмиграции, когда дописал свой мемуар. И конечно же представил себя отцом победы, а командующего ВВС и ПВО Мубарака - своего политического противника - выставил виновником проблем. Мол, мы наступали, но "нам не дали" завершить начатое.

Да нет, вроде бы. У него там главный фраг - Садат, который гнал их не перевалы, а они не хотели, т.к. считали что выходить из под "зонтика" самоубийство, и что мол разгром на первалах это доказал.
От Palmach
К K Kushnir (02.08.2009 13:35:46)
Дата 02.08.2009 21:20:31

Ре: ? Арабо-изр....


>Да нет, вроде бы. У него там главный фраг - Садат, который гнал их не перевалы, а они не хотели, т.к. считали что выходить из под "зонтика" самоубийство, и что мол разгром на первалах это доказал.

Действия ВВС не имели принципиального значения в ходе боёв 14-го. Всего 69 ударных вылетов на части египтян вне зоны ПВО.
От Пауль
К K Kushnir (30.07.2009 23:30:45)
Дата 30.07.2009 23:48:08

Re: ? Арабо-изр....

>>>>Почему после форсирования канала египтяне не объединили плацдармы 2-й и 3-й армий?
>>>
>>>По той же причине, почему не пошли дальше - между ними озеро было - не давало создать зонтик ПВО.
>>
>>Судя по карте это неправда
>
>Возможно. Просто судя по мемуарам начальника египетского ГШ-73 "египетская армия продвигалась пока не подошла к границе зонтика ПВО" (ну или как то так). Возможно, что "зонтик" позволил бы им растянуться узким коридорчиком, но чтобы это дало?

Не было бы разрыва между армиями. Объединять близлежащие плацдармы в один - стандартная задача.

>>>Робкие попытки были - закончились разгромом.
>>
>>Когда? 6-7 октября?
>
>Нет, позже, когда израильтяне уже в полной мере очухались.

У, так это уже в период проведения операции "Газель", до этого израильских войск там просто не было.

>С уважением, Кирилл
С уважением, Пауль.
От Palmach
К Пауль (30.07.2009 23:48:08)
Дата 31.07.2009 00:24:13

Ре: ? Арабо-изр....


>Не было бы разрыва между армиями. Объединять близлежащие плацдармы в один - стандартная задача.

Да ладно - хватило бы усиленного патрулированя. Делать сплошную обороны смысла небыло: форсировать озеро у ЦAХАЛА небыло средств, а фланги у обоих армии были хорошo прикрыты, что иллюстрируется долбанием о ферму. Проблема в том, что взаимодействие на стыке армий дело не простое...
От K Kushnir
К Palmach (31.07.2009 00:24:13)
Дата 31.07.2009 01:18:13

Ре: ? Арабо-изр....


>>Не было бы разрыва между армиями. Объединять близлежащие плацдармы в один - стандартная задача.
>
>Да ладно - хватило бы усиленного патрулированя. Делать сплошную обороны смысла небыло: форсировать озеро у ЦAХАЛА небыло средств,

Стоп! Я считал, что десант на трофейных ПТ-76 и БТР-50, который нанес первый удар по "зонтику", переправлялся через озеро?
От Palmach
К K Kushnir (31.07.2009 01:18:13)
Дата 31.07.2009 01:49:13

Ре: ? Арабо-изр....


>Стоп! Я считал, что десант на трофейных ПТ-76 и БТР-50, который нанес первый удар по "зонтику", переправлялся через озеро?

Ето вы вообще путаете с операцией "Равив" от 9 сентября 1969г, как мне кажется. БТР-50 и ПТ-76 по итогам переформирования 67-68 годов попали на вооружение 88-го батальона 274-ой бронетанковой бригады. К началу войны находился находился в Шарм-Эль-Шейх, до 17-ого в резерве южного округа, затем придан 14-ой бригаде. Т.е. к началу переправы никак не могли успеть.
От K Kushnir
К Palmach (31.07.2009 01:49:13)
Дата 01.08.2009 14:41:36

Ре: ? Арабо-изр....


>>Стоп! Я считал, что десант на трофейных ПТ-76 и БТР-50, который нанес первый удар по "зонтику", переправлялся через озеро?
>
>Ето вы вообще путаете с операцией "Равив" от 9 сентября 1969г, как мне кажется. БТР-50 и ПТ-76 по итогам переформирования 67-68 годов попали на вооружение 88-го батальона 274-ой бронетанковой бригады. К началу войны находился находился в Шарм-Эль-Шейх, до 17-ого в резерве южного округа, затем придан 14-ой бригаде. Т.е. к началу переправы никак не могли успеть.

Пишу по памяти, но ведь дивизия Шарона в октябре таки переправилась на правый берег и в ее авангарде шли трофейные танки и БТР. Они могли быть и "свежими" - попавшими на левый берег 6-ого.
От Palmach
К K Kushnir (01.08.2009 14:41:36)
Дата 01.08.2009 16:42:31

Ре: ? Арабо-изр....

>Пишу по памяти, но ведь дивизия Шарона в октябре таки переправилась на правый берег и в ее авангарде шли трофейные танки и БТР.

Ну никак не шли, бо в дивизии Шарона их небыло. Первыми на плотах/паромах переправились танки 421-й брт бр (МАГАХ-3).

274-я бригада вообще на попала на правый берег. С 12/10 в 162-й дивизии, участвовала в боях 14/10, после форсирования продолжала держать оборону на восточном берегу. Т.е. трофейная техника Цахалом на правом берегу на использовалась.
От K Kushnir
К Пауль (30.07.2009 23:48:08)
Дата 31.07.2009 00:13:12

Re: ? Арабо-изр....

>>>>>Почему после форсирования канала египтяне не объединили плацдармы 2-й и 3-й армий?
>>>>
>>>>По той же причине, почему не пошли дальше - между ними озеро было - не давало создать зонтик ПВО.
>>>
>>>Судя по карте это неправда
>>
>>Возможно. Просто судя по мемуарам начальника египетского ГШ-73 "египетская армия продвигалась пока не подошла к границе зонтика ПВО" (ну или как то так). Возможно, что "зонтик" позволил бы им растянуться узким коридорчиком, но чтобы это дало?
>
>Не было бы разрыва между армиями. Объединять близлежащие плацдармы в один - стандартная задача.

Это в том случае, если вы планируете использовать плацдармы для дальнейшего наступления, чего египтяне всячески старались избежать.