От Рядовой-К
К All
Дата 31.07.2009 13:26:32
Рубрики Современность; Армия;

Где ракетные комплексы с поднимаемым на мачте вооружением?

Меня удивляет что нигде не просматриваются таковые. Т.е. со времён преждевременной кончины германской "Пантеры" как всё затихло... Однако странно. Ведь если подумать, как мне кажется, то тот же боевой модуль "Хризантемы" поставленный на мачту поднимающей его на высоту хотя бы 5-6 м способен резко увеличить живучесть девайса....
Или как?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (31.07.2009 13:26:32)
Дата 31.07.2009 15:44:02

Где вообще новые ракетные комплексы?

>Меня удивляет что нигде не просматриваются таковые. Т.е. со времён преждевременной кончины германской "Пантеры" как всё затихло... Однако странно. Ведь если подумать, как мне кажется, то тот же боевой модуль "Хризантемы" поставленный на мачту поднимающей его на высоту хотя бы 5-6 м способен резко увеличить живучесть девайса....
>Или как?
Военные бюджеты везде урезаются, новый европейский ПТРК помер, FCS помер, танковые войска повсюду сокращаются то сотен штук, в Канаде, ЕМНИП, дошло до анекдота: военные захотели ввести в войска автоматический гранатомет, так им было поставлено условие, что сначала должны отказаться от какой-нибудь системы вооружения, бюджет и все дела. Отказались от 60 мм минометов. А Вы говорите поднимаемые мачты... Кризис.
От ttt2
К Рядовой-К (31.07.2009 13:26:32)
Дата 31.07.2009 14:01:28

А вот где комплексы с наведением по оптико волоконному проводу ..

Это вопрос

Сколько разговоров было лет 15 назад.

Пускаем из за горы, по оптико-волоконному проводу видим цел, наводим на нее - и опа - цель поражена :)
От Рядовой-К
К ttt2 (31.07.2009 14:01:28)
Дата 31.07.2009 14:06:12

Название "Спайк" типа не слышали? :)) (-)
От Exeter
К Рядовой-К (31.07.2009 14:06:12)
Дата 31.07.2009 14:08:11

Spike немного другое

Товарищ спрашивает про "тяжелые" дальнобойные ПТРК.

С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (31.07.2009 14:08:11)
Дата 31.07.2009 14:21:52

Re: Spike немного...

>Товарищ спрашивает про "тяжелые" дальнобойные ПТРК.

Spike-ER вполне этому критерию удовлетворяет я бы сказал, 8 км, 34 кг ракета...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (31.07.2009 14:21:52)
Дата 31.07.2009 14:32:07

Как я понимаю

Пуск Spike-ER все равно производится в прямой видимости цели, уважаемый Василий Фофанов, т.е. волоконка там играет роль "продвинутого" провода. А смысл ПТРК с волоконкой в духе EFOGов и "Полифемусов" всяких состоял именно в стрельбе с закрытых позиций с последующим захватом цели уже в полете. Такое в чистом виде есть только у японцев, видимо. Я не уверен, что Spike-ER можно пустить по невидимой цели.

С уважением, Exeter
От Dargot
К Exeter (31.07.2009 14:32:07)
Дата 31.07.2009 15:04:43

Re: Как я...

Приветствую!
>Пуск Spike-ER все равно производится в прямой видимости цели, уважаемый Василий Фофанов, т.е. волоконка там играет роль "продвинутого" провода. А смысл ПТРК с волоконкой в духе EFOGов и "Полифемусов" всяких состоял именно в стрельбе с закрытых позиций с последующим захватом цели уже в полете. Такое в чистом виде есть только у японцев, видимо. Я не уверен, что Spike-ER можно пустить по невидимой цели.

В брошюрке, что лежит на Рафаэлевском сайте, декларируется "Non-Line-Of-Sight target
capability" и написано буквально следующее:
The Spike ER System also has a Fire & Steer mode in which the operator can launch the missile without pre-locking onto the target and steer it manually towards the target (LOAL).
Так что техническая возможность, наверное, есть.

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (31.07.2009 15:04:43)
Дата 31.07.2009 16:56:01

Согласно рекламе есть

Этот-то я знаю, уважаемый Dargot. Но у меня есть сомнения, что ГСН Spike-ER настолько хороша, чтобы в реальности эффективно LOAL по бронеобъектам делать, с учетом поля визирования и т.п. характеристик. Иначе, ИМХО, эта ракетка стоила бы поболее. Но, повторю, это мое ИМХО.

С уважением, Exeter
От Dargot
К Exeter (31.07.2009 16:56:01)
Дата 31.07.2009 17:51:23

Re: Согласно рекламе...

Приветствую!
>Этот-то я знаю, уважаемый Dargot. Но у меня есть сомнения, что ГСН Spike-ER настолько хороша, чтобы в реальности эффективно LOAL по бронеобъектам делать, с учетом поля визирования и т.п. характеристик. Иначе, ИМХО, эта ракетка стоила бы поболее. Но, повторю, это мое ИМХО.

Ну, я примерно это и подразумевал - техническая возможность поражения цели в полигонных условиях (отсутствие помех, хорошие метеоусловия, известное заранее расположение цели), видимо, есть - иначе об этом не писали бы в проспекте, но возможно или нет применение этой "фичи" на практике, похоже, узнаем только после практического применения.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Exeter (31.07.2009 14:08:11)
Дата 31.07.2009 14:14:59

ВОЛС есть? Есть! ;))

>Товарищ спрашивает про "тяжелые" дальнобойные ПТРК.

Это какие, на 15-20 км которые? И ещё дальше?

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К ttt2 (31.07.2009 14:01:28)
Дата 31.07.2009 14:04:15

У японов в штучных количествах

А у всех прочих бабла на такие игрушки не хватает, уважаемый ttt2 :-)))

С уважением, Exeter
От Exeter
К Рядовой-К (31.07.2009 13:26:32)
Дата 31.07.2009 13:48:17

Нигде

Потому как громоздко это, уважаемый Рядовой-К, и в условиях непосредственного огневого соприкосновения с противником такие конструкции - не жильцы.
Мачта с сенсорами - другое дело. Она и полегче, а самое главное - сенсоры эти огня не ведут и себя не демаскируют.

С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (31.07.2009 13:48:17)
Дата 31.07.2009 13:56:42

Re: Нигде

>Потому как громоздко это, уважаемый Рядовой-К, и в условиях непосредственного огневого соприкосновения с противником такие конструкции - не жильцы.
>Мачта с сенсорами - другое дело. Она и полегче, а самое главное - сенсоры эти огня не ведут и себя не демаскируют.

Заметьте! :) я не прошу мачту на 15-20 м как у Пантеры незабвенной. А только 5-6 м. А это вполне малоразмерно, но достаточно для того что бы высунуть "глаз и ствол" поверх домика, забора, лесопосадки придорожной, канавы и пр. "хилл даунов". Причём при минимальной уязвимости от огня прямой наводкой.

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (31.07.2009 13:56:42)
Дата 31.07.2009 14:02:41

Re: Нигде

Здравствуйте!

>>Потому как громоздко это, уважаемый Рядовой-К, и в условиях непосредственного огневого соприкосновения с противником такие конструкции - не жильцы.
>>Мачта с сенсорами - другое дело. Она и полегче, а самое главное - сенсоры эти огня не ведут и себя не демаскируют.
>
>Заметьте! :) я не прошу мачту на 15-20 м как у Пантеры незабвенной. А только 5-6 м. А это вполне малоразмерно, но достаточно для того что бы высунуть "глаз и ствол" поверх домика, забора, лесопосадки придорожной, канавы и пр. "хилл даунов". Причём при минимальной уязвимости от огня прямой наводкой.

Е:
Все это увеличение массы, необходимость в мощных приводах и пр. А смысл? Опыт последних локальных войн показывает, что выживание ПТРК на поле боя обеспечивается их прятанием по щелям. Даже выживаемость традиционных бронированных СПТРК "прямого действия" сейчас сомнительна, почему они сейчас отчасти и отмирают на Западе. А Вы предлагаете высовываться, при этом высовывать еще и уязвимые подъемные устройства с приводами. Высунувшуюся вундервафлю накрывают артогнем, один осколок в эти подъемные устройства - и тю-тю.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (31.07.2009 14:02:41)
Дата 31.07.2009 14:13:55

Re: Нигде

>Е:
>Все это увеличение массы, необходимость в мощных приводах и пр. А смысл? Опыт последних локальных войн показывает, что выживание ПТРК на поле боя обеспечивается их прятанием по щелям. Даже выживаемость традиционных бронированных СПТРК "прямого действия" сейчас сомнительна, почему они сейчас отчасти и отмирают на Западе. А Вы предлагаете высовываться, при этом высовывать еще и уязвимые подъемные устройства с приводами. Высунувшуюся вундервафлю накрывают артогнем, один осколок в эти подъемные устройства - и тю-тю.

1. Такая мачта вовсе не будет громозкой и ей не нужны особо мощные приводы - поднимаемый вес то, маленький - максимум 2-3 сотни кг. Посмотрите на подъёмники ремонтных машин гражданских.

3. В сложеном виде мачта займёт объём в 1*1,5*2,5-3 м. Что меньше забронированного объёма БТРа.

4. А что там такого объёмистого высовывать надо, что будет быстро и однозначно замечаться противником? Каковы размеры фронтальной и 30 град. угловой проекции?

5. Да ещё учтите, что мачта даёт возможность стрельбы на дистанции значительно бОльшие средних. Т.е. на 5-6 км для значительного числа случаев будет нормой. В отличие от.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Captain Africa
К Рядовой-К (31.07.2009 14:13:55)
Дата 31.07.2009 15:48:51

Re: Нигде

>>Все это увеличение массы, необходимость в мощных приводах и пр. А смысл? Опыт последних локальных войн показывает, что выживание ПТРК на поле боя обеспечивается их прятанием по щелям. Даже выживаемость традиционных бронированных СПТРК "прямого действия" сейчас сомнительна, почему они сейчас отчасти и отмирают на Западе. А Вы предлагаете высовываться, при этом высовывать еще и уязвимые подъемные устройства с приводами. Высунувшуюся вундервафлю накрывают артогнем, один осколок в эти подъемные устройства - и тю-тю.
>1. Такая мачта вовсе не будет громозкой и ей не нужны особо мощные приводы - поднимаемый вес то, маленький - максимум 2-3 сотни кг. Посмотрите на подъёмники ремонтных машин гражданских.

По высунувшейся маковке будут лупить из ручного оружия все, кому не лень. И не только из ручного. Так что придется ее как следует забронировать, а это уже не 300 кг.
От Казанский
К Captain Africa (31.07.2009 15:48:51)
Дата 31.07.2009 16:44:14

Re: Нигде

>>>Все это увеличение массы, необходимость в мощных приводах и пр. А смысл? Опыт последних локальных войн показывает, что выживание ПТРК на поле боя обеспечивается их прятанием по щелям. Даже выживаемость традиционных бронированных СПТРК "прямого действия" сейчас сомнительна, почему они сейчас отчасти и отмирают на Западе. А Вы предлагаете высовываться, при этом высовывать еще и уязвимые подъемные устройства с приводами. Высунувшуюся вундервафлю накрывают артогнем, один осколок в эти подъемные устройства - и тю-тю.
>>1. Такая мачта вовсе не будет громозкой и ей не нужны особо мощные приводы - поднимаемый вес то, маленький - максимум 2-3 сотни кг. Посмотрите на подъёмники ремонтных машин гражданских.

Угу будут лупить,учитывая что это где-то над далеким лесом цель размером 1,5на 1,5м высунулась.
>
>По высунувшейся маковке будут лупить из ручного оружия все, кому не лень. И не только из ручного. Так что придется ее как следует забронировать, а это уже не 300 кг.
От Exeter
К Рядовой-К (31.07.2009 14:13:55)
Дата 31.07.2009 14:27:39

Re: Нигде

Здравствуйте!

>>Е:
>>Все это увеличение массы, необходимость в мощных приводах и пр. А смысл? Опыт последних локальных войн показывает, что выживание ПТРК на поле боя обеспечивается их прятанием по щелям. Даже выживаемость традиционных бронированных СПТРК "прямого действия" сейчас сомнительна, почему они сейчас отчасти и отмирают на Западе. А Вы предлагаете высовываться, при этом высовывать еще и уязвимые подъемные устройства с приводами. Высунувшуюся вундервафлю накрывают артогнем, один осколок в эти подъемные устройства - и тю-тю.
>
>1. Такая мачта вовсе не будет громозкой и ей не нужны особо мощные приводы - поднимаемый вес то, маленький - максимум 2-3 сотни кг. Посмотрите на подъёмники ремонтных машин гражданских.

Е:
Подъемники ремонтных машин работают медленно, обычно на небольшую высоту, с небольшим весом (пара людишек - это не 4-6 ПТУР по полцентнера весом, с бронированным прицельным комплексом впридачу), требуют ровной установки с вывешиванием. А прикиньте, какой Вам привод нужен хотя бы чтобы работать со значительными кренами машины и т.п. А скорость подъема и уборки? Военная техника поля боя - это не паркетная коммунальная техника.


>5. Да ещё учтите, что мачта даёт возможность стрельбы на дистанции значительно бОльшие средних. Т.е. на 5-6 км для значительного числа случаев будет нормой. В отличие от.

Е:
Во-первых, как уже говорилось, вследствие особенностей среднеевропейского рельефа и урбанизма значительная дальность "прямого огня" все равно нереализуема в большинстве случаев, даже при подъеме.
Во-вторых, даже при возможности ведения огня такое увеличение дальности стрельбы радикально ничего не даст, ибо не снимает проблему демаскировки после открытия огня и все равно противник сможет воздействовать на обнаруженные ПУ огнем что танковых орудий, что приданной артиллерии.

Так что игра не стоит свеч. Поэтому мейнстрим сейчас для перспективных ПТС - стрельба с закрытых позиций с большой дальности ракетами, реализующими принцип "выстрелил и забыл" или командное управление также с закрытых позиций.


С уважением, Exeter
От марат
К Рядовой-К (31.07.2009 14:13:55)
Дата 31.07.2009 14:22:42

Re: Нигде

>>Е:
>>Все это увеличение массы, необходимость в мощных приводах и пр. А смысл? Опыт последних локальных войн показывает, что выживание ПТРК на поле боя обеспечивается их прятанием по щелям. Даже выживаемость традиционных бронированных СПТРК "прямого действия" сейчас сомнительна, почему они сейчас отчасти и отмирают на Западе. А Вы предлагаете высовываться, при этом высовывать еще и уязвимые подъемные устройства с приводами. Высунувшуюся вундервафлю накрывают артогнем, один осколок в эти подъемные устройства - и тю-тю.
>
>1. Такая мачта вовсе не будет громозкой и ей не нужны особо мощные приводы - поднимаемый вес то, маленький - максимум 2-3 сотни кг. Посмотрите на подъёмники ремонтных машин гражданских.

>3. В сложеном виде мачта займёт объём в 1*1,5*2,5-3 м. Что меньше забронированного объёма БТРа.

>4. А что там такого объёмистого высовывать надо, что будет быстро и однозначно замечаться противником? Каковы размеры фронтальной и 30 град. угловой проекции?

>5. Да ещё учтите, что мачта даёт возможность стрельбы на дистанции значительно бОльшие средних. Т.е. на 5-6 км для значительного числа случаев будет нормой. В отличие от.
А каковы будут нагрузки на мачту при выстреле и какое сечение необходимо для соответствия этим нагрузкам?
Марат
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К марат (31.07.2009 14:22:42)
Дата 31.07.2009 14:38:18

Re: Нигде


>А каковы будут нагрузки на мачту при выстреле и какое сечение необходимо для соответствия этим нагрузкам?
>Марат

Да какие там нагрузки при выстреле ПТУРом то? Ерунда. Намный переносной еле шеволится при пуске.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (31.07.2009 13:56:42)
Дата 31.07.2009 13:58:19

Кстати, и для войсковых зенитных комплексов было бы интересно (-)
От Exeter
К Рядовой-К (31.07.2009 13:58:19)
Дата 31.07.2009 14:09:40

Финны такую приблуду сделали

Подъемную мачту для ПЗРК, дабы в лесу стрелять. Правда опытную пока. А остальным особо не надо, видимо. Да и опять-таки, дорого и сложно.

С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (31.07.2009 14:09:40)
Дата 31.07.2009 14:18:56

Среди финских лесов самое оно!

>Подъемную мачту для ПЗРК, дабы в лесу стрелять. Правда опытную пока.

Искать среди леса и пр. подобных участков сложно для зенитных средств - мало таких. А мачта резко раширяет возможности - можно поставить, по сути, где хошь.

>А остальным особо не надо, видимо. Да и опять-таки, дорого и сложно.

Ну да - плюсуется стоимость собственно мачты, приводов и пр. ;))

А может пока просто руки не дошли? У Пантеры то и сам оператор поднимался в кабине, вроде. А теперь сделать передачу картинки в неподнимаемое рабочее место оператора уже можно легко.

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Koshak
К Exeter (31.07.2009 14:09:40)
Дата 31.07.2009 14:16:16

Еще Бацко

>Подъемную мачту для ПЗРК, дабы в лесу стрелять. Правда опытную пока. А остальным особо не надо, видимо. Да и опять-таки, дорого и сложно.

Еще Бацко может из-за заборчика пострелять
http://www.minotor-service.com/gfx/content/vehicles/2t-03.jpg


... или не может?

>С уважением, Exeter
Взаимно,
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (31.07.2009 13:26:32)
Дата 31.07.2009 13:39:14

Re: Где ракетные...

>Меня удивляет что нигде не просматриваются таковые.

Кое-где просматриваются. Например - http://www.f-sds.com/elevated-tow-systems.html

Но вообще как верно сказано, главная потребность в мачте - это чтобы выносить набор сенсоров, и вот это как раз вполне мэйнстрим для разведывательных машин сейчас.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (31.07.2009 13:39:14)
Дата 31.07.2009 13:53:47

Re: Где ракетные...

>>Меня удивляет что нигде не просматриваются таковые.
>
>Кое-где просматриваются. Например - http://www.f-sds.com/elevated-tow-systems.html

Спасибо за ссылочку.

>Но вообще как верно сказано, главная потребность в мачте - это чтобы выносить набор сенсоров, и вот это как раз вполне мэйнстрим для разведывательных машин сейчас.

Вот именно! Для разведывательных сплошь и рядом, а для ударных - вот только одна и есть в разработке и с неясными перспективами в плане закупок.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Captain Africa
К Рядовой-К (31.07.2009 13:26:32)
Дата 31.07.2009 13:31:12

А зачем мачту поднимать?

>Меня удивляет что нигде не просматриваются таковые. Т.е. со времён преждевременной кончины германской "Пантеры" как всё затихло... Однако странно. Ведь если подумать, как мне кажется, то тот же боевой модуль "Хризантемы" поставленный на мачту поднимающей его на высоту хотя бы 5-6 м способен резко увеличить живучесть девайса....
>Или как?

Ракета может сама как взлететь, так и опуститься, нужно поднять только "глаза", а "глаза" лучше иметь на ДПЛА...
От badger
К Captain Africa (31.07.2009 13:31:12)
Дата 31.07.2009 18:59:55

Именно :)

>Ракета может сама как взлететь, так и опуститься, нужно поднять только "глаза", а "глаза" лучше иметь на ДПЛА...

Ракету надо в вертикальных ТПК в корпусе прятать, для увеличения живучести, а не на мачте выставлять осколки собирать...

Стоящие одним пакетом вертикальные ТПК и допбронировать можно и выпускать ракеты из них можно с минимальной задержкой и движущихся частей минимум...
От Рядовой-К
К Captain Africa (31.07.2009 13:31:12)
Дата 31.07.2009 13:37:10

НУ а глаза по любому нужно на мачту :) (-)