От Мазила
К All
Дата 30.07.2009 23:06:46
Рубрики Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Автоматическое оружие в кино. Чегой-то я затупил... :((

Есть контакт!
Простите за наивный вопрос: а как достигается корректная работа автоматики ну, скажем, ПП, в кинофильмах. ППШ там, Мп-38/40, ну и проч...
Спасибо и удачи!
От Bevh Vladimir
К Мазила (30.07.2009 23:06:46)
Дата 02.08.2009 00:41:26

Re: Автоматическое оружие в кино.

Hello, Мазила!
You wrote on Thu, 30 Jul 2009 23:06:46 +0400:

М> Есть контакт!
М> Простите за наивный вопрос: а как достигается корректная работа
М> автоматики ну, скажем, ПП, в кинофильмах. ППШ там, Мп-38/40, ну и
М> проч... Спасибо и удачи!

По разному. Как штатными насадками для холостой стрельбы (нередко видно в
фильмах) так и спец дизайном. Например на Мосфильме было целое семейство
оружия, переделанного для стрельбы только холостыми патронами. Были там и
весьма забавные образцы. К примеру StG44 (штурмгевер) переделанный для наших
холостых патронов к автомату Калашникова и с дизайном "под М-16". Кстати
ранее в кино часто использовались специальные версии холостых патронов (с
добавлением пиротехнических составов в порох) выстрелы обычными холостыми
на старой пленке плохо было видно.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Leopan
К Мазила (30.07.2009 23:06:46)
Дата 31.07.2009 12:40:28

? который возникает при просмотре "Орешка-2"

ребята так просто меняли магазины с красной лентой на магазины с синей:-))).
А про стрельбу холостыми на учениях - так все просто, тогда были еще АК-47, выдавали насадку, она накручивалась, я ее благополучно утопил в болоте и дергал затвор после каждого выстрела :-))))
От Bevh Vladimir
К Leopan (31.07.2009 12:40:28)
Дата 02.08.2009 00:47:14

Re: ?

Hello, Leopan!
You wrote on Fri, 31 Jul 2009 12:40:28 +0400:
оторый возникает при просмотре "Орешка-2"

L> ребята так просто меняли магазины с красной лентой на магазины с
L> синей:-))).

Стрельба боевыми и холостыми без насадки из одного ПП - это то, что Вам в
этом славном фильме показалось самым невероятным? :-)
А остальное - нормально? Например финальная сцена, где загорается дорожка из
выливающейся из бака Боинга топливной смеси и огонек догонят в воздухе
самолет, после чего он и бабахает - это матерый реализм? :)

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Zamir Sovetov
К Leopan (31.07.2009 12:40:28)
Дата 31.07.2009 18:37:29

:-)) Это же кина

> ребята так просто меняли магазины с красной лентой на магазины с синей:-))).

ЯЭУ условно не показаны (С)
От Расстрига
К Leopan (31.07.2009 12:40:28)
Дата 31.07.2009 14:13:10

"холостые со сгорающей пулей" ??

>ребята так просто меняли магазины с красной лентой на магазины с синей:-))).

могут ли такой финт позволять, интересно?

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Koshak
К Расстрига (31.07.2009 14:13:10)
Дата 31.07.2009 14:20:25

Re: "холостые со...

>>ребята так просто меняли магазины с красной лентой на магазины с синей:-))).
>
>могут ли такой финт позволять, интересно?

а где пуля сгорать должна? прямо в стволе?
та это автоген получится с пламенем длинной метра полтора...

вроде была какая-то практическая учебная пуля из прессованного дерьма, которое в пыль рассыпается
и оставляет максимум синяк

>''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Расстрига
К Koshak (31.07.2009 14:20:25)
Дата 31.07.2009 16:41:27

Re: "холостые со...

>вроде была какая-то практическая учебная пуля из прессованного дерьма, которое в пыль рассыпается
>и оставляет максимум синяк

возможно она и есть - то что я в руках держал было 5.45х39 с пулькой из белой пластмассы. Как мне объяснили - хоть оная пуля при выстреле "сгорает", но в упор убить может.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Zamir Sovetov
К Расстрига (31.07.2009 16:41:27)
Дата 31.07.2009 18:37:31

ЕМНИП это штатный холостой выстрел

> возможно она и есть - то что я в руках держал было 5.45х39 с пулькой из белой пластмассы. Как мне объяснили - хоть оная пуля при выстреле "сгорает", но в упор убить может.

и при стрельбе ею с насадком на расстоянии два метра от ствола вполне можно получить оконтуживание организма.
От Leopan
К Koshak (31.07.2009 14:20:25)
Дата 31.07.2009 15:16:04

Как интересно, получается, что пожелание командира ПЛ,

у которой произошел тепловой взрыв реактора, в ответ на наезд командующего: "Единственное, что Вы можете, так это вылепить из говна пулю и выстрелить в меня", имело под собой реальность? Он даже не подозревал об этом.
От FLayer
К Мазила (30.07.2009 23:06:46)
Дата 31.07.2009 01:04:34

Re: Автоматическое оружие...

>Есть контакт!
>Простите за наивный вопрос: а как достигается корректная работа автоматики ну, скажем, ПП, в кинофильмах. ППШ там, Мп-38/40, ну и проч...
>Спасибо и удачи!
Чаще всего (из того, что видел) так: средний план стреляющего, оружие показывается частично, до середины ствола.При этом герой усиленно трясется, а за кадром звук тыдыщ, тыдыщ! Пир этом ППШ может иметь "глос" "Калашникова" :-))))
Так что попил в данном случае находится не в стволе, а в другом месте:-))))
От Llandaff
К Мазила (30.07.2009 23:06:46)
Дата 30.07.2009 23:29:06

Холостые патроны плюс перепиленное оружие

Все российские киношные автоматы перепилены в некие недо-ММГ, стреляющие только холостыми. Зато очередями.
От Мазила
К Llandaff (30.07.2009 23:29:06)
Дата 30.07.2009 23:46:47

А в чем суть перепила - может где статья была? (-)
От Олег...
К Мазила (30.07.2009 23:46:47)
Дата 31.07.2009 00:33:00

В стволе оставляют маленькую дырочку...

...для того чтобы энергии самих пороховых газов хватало для того, чтобы отбросить затвор назад. Величина этой свамой дырочки подбирается к какдому отлеьному образцу, можно регулировать скорость отскока, а значит, скорострельность.

Аналогично устроена насадка на Калаш для стрельбы холостыми патронами.
От Зуекщ
К Мазила (30.07.2009 23:06:46)
Дата 30.07.2009 23:15:15

Вроде как ..

Для автоматики с газовым поршнем - нужна спецнасадка на ствол, принцип работы автоматики почти у всех пистолетов-пулеметов один — это использование отдачи свободного затвора, тут и холостые пойдут, вроде ?
От Олег...
К Зуекщ (30.07.2009 23:15:15)
Дата 31.07.2009 00:37:08

Откуда у холостых патронов отдача!?

>... принцип работы автоматики почти у всех пистолетов-пулеметов один — это использование отдачи свободного затвора, тут и холостые пойдут, вроде ?

У холостых патронов отдачи нет. Посмотрите в кино и в хронике КАК откатывается орудие в хронике, и как оно стоит в кино, потому что стреляет холостыми. Отдача - это когда пуля вылетает из ствола, та же сила, что ее заставляет двигаться вперед, отбрасывает оружие назад. По закону сохранения энергии. Если пули нет - ничего назад и не отбрасывается.

В охолощеном оружии уменьшают размер отверстия в стволе так, чтобы в стволе создавалось избыточное давление, и затвор отбрасывали сами газы.
От Бульдог
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 09:47:52

ну про насадку Вам уже написали (-)
От Олег...
К Бульдог (31.07.2009 09:47:52)
Дата 31.07.2009 10:18:21

Про насадку это не МНЕ написали, это я САМ написал ))) (-)
От Лис
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 08:41:44

М-м-мда, Олег...

Ну ты дал... Может все-таки не стоит путать теплое с мягким и импульс, воздействующий на подвижные части автоматики с отдачей оружия в целом? Ибо она-то, как раз, есть. А вот из-за того, что пули в стволе нету и все пороховые газы практически сразу улетают в "незаткнутый" ствол, их импульса для корректной работы автоматики нехватает. И уже именно для этого ставят всяко-разные втулки. Либо накручиваемые на дульный срез (насадки для холостой стрельбы на боевом оружии), либо вворачиваемые непосредственно в ствол -- как на "перепиливаемом" киношном оружии.
От Олег...
К Лис (31.07.2009 08:41:44)
Дата 31.07.2009 09:38:00

Почему не откатываются орудия, при стрельбе холостыми?

>Ну ты дал... Может все-таки не стоит путать теплое с мягким и импульс, воздействующий на подвижные части автоматики с отдачей оружия в целом?

У пушки тоже есть отдача?
От Лис
К Олег... (31.07.2009 09:38:00)
Дата 31.07.2009 10:42:55

Потому, что, как правило,..

...стреляют уменьшенным зарядом. Но даже при этом энергетики хватает для работы полуавтоматики затворов. Так что откат (не отдача) таки есть...
От Алексей Калинин
К Лис (31.07.2009 10:42:55)
Дата 31.07.2009 11:47:31

Re: Потому, что,...

Салют!
>...стреляют уменьшенным зарядом. Но даже при этом энергетики хватает для работы полуавтоматики затворов. Так что откат (не отдача) таки есть...
Иногда и не особо уменьшенным. Кстати, кто-то мне рассказывал, что на больших съемках, если надо было изобразить нормальный откат, в ствол закладывали презерватив с водой. Подбрасывало как от нормального снаряда.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (31.07.2009 11:47:31)
Дата 31.07.2009 12:16:20

Re: Потому, что,...

Приветствую

>>...стреляют уменьшенным зарядом. Но даже при этом энергетики хватает для работы полуавтоматики затворов. Так что откат (не отдача) таки есть...
>Иногда и не особо уменьшенным. Кстати, кто-то мне рассказывал, что на больших съемках, если надо было изобразить нормальный откат, в ствол закладывали презерватив с водой. Подбрасывало как от нормального снаряда.

Совершенно верно
Например киношный выстрел для 45ки имеет заполнение порохом примерно треть (четверть) гильзы.
Вполне остается место для "шарика" с водой.
При этом 45ка вполне убедительно "прыгает".
Для 76 85 гильзы укороченные вдвое втрое и при этом заполнены на половину.
Так что тут киношный заряд в пять десять раз меньше боевого.
И если стрелять без массы ствол пушки даже не дернется назад
Другое дело стрелковка
Там перемещающиеся массы подвижных частей автоматики вполне создают эфект отдачи.
Да и полный заряд патрона реактивным эфектом толкает оружие назад.
Например КПВТшный холостой из ПТРа очень в плечо "пинается"
Затвор конечно не открывает но очень ощутимо бьет в плечо

С уважением Евгений
От tarasv
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 01:39:03

Re: Откуда у...

>Отдача - это когда пуля вылетает из ствола, та же сила, что ее заставляет двигаться вперед, отбрасывает оружие назад. По закону сохранения энергии. Если пули нет - ничего назад и не отбрасывается.

Всетаки по закону сохранени импульса а не энергии. Кстати по нему-же отдача при выстреле холостым патроном всетаки будет, но очень слабая, для патрона ППШ как минимум в десять раз слабее чем пулей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (31.07.2009 01:39:03)
Дата 31.07.2009 01:52:46

Формулу для расчета можете привести?

> Всетаки по закону сохранени импульса а не энергии. Кстати по нему-же отдача при выстреле холостым патроном всетаки будет, но очень слабая, для патрона ППШ как минимум в десять раз слабее чем пулей.

Забыл уже всю физику. Можете формулу расчета привести? Спасибо.
От tarasv
К Олег... (31.07.2009 01:52:46)
Дата 31.07.2009 02:43:13

Re: Формулу для...

>> Всетаки по закону сохранени импульса а не энергии. Кстати по нему-же отдача при выстреле холостым патроном всетаки будет, но очень слабая, для патрона ППШ как минимум в десять раз слабее чем пулей.
>Забыл уже всю физику. Можете формулу расчета привести? Спасибо.

p=mv. Заряд патрона ППШ 0,5 грамма, пуля 5грамм. Если считать что пороховые газы холостого патрона вылетают с такой-же скоростью как и пуля то импульс отдачи холостого будет в 10 раз меньше чем нормального.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (31.07.2009 02:43:13)
Дата 31.07.2009 06:34:59

Re: Формулу для...

Действует закон сохранения импульса mV = Mv.
Где m - масса пули, M - масса свободного затвора, v - скорость отхода свободного затвора в момент выхода пули из ствола, V - скорость пули на выходе из ствола.
Это в случае нулевого трения в патроннике и стволе и точном совпадении диаметра пули и гильзы(что на практике не бывает) - пуля вперёд, затвор назад, оружие остаётся на месте.
В случае если максимальный диаметр гильзы и пули не совпадает(даже при нулевом трении) в распределении импульса и энергии участвует масса оружия, т.е. непосредственно после выхода пули корпус оружия тоже получает какую-то скорость.
Если добавить трение всё становиться ещё более сложно.

Интересно то что система с идеальным распределением импульса/энергии - только между пулей и затвором - может быть построенна на основе полусвободного затвора.

Относительно холостых патронов в ПП - подбором пороха в патроне можно получить импульс не меньший чем от пули(или близкий) - газы вылетают с намного большей скоростью чем пуля(в случае с пулей газ примерно половину энергии отдаёт пуле).
От Hokum
К fenix~mou (31.07.2009 06:34:59)
Дата 31.07.2009 14:58:31

Re: Формулу для...

Ну, положим, "самая правильная формула" - это система из нескольких дифференциальных уравнений, не решаемая в явном виде. Уравнение сгорания пороха (оно же уравнение газоприхода), уравнение теплообмена со стенками, основной закон газовой динамики (масса-объем-температура-давление), уравнение изменения свободного объема (из-за даижения пули и затвора), второй закон товарища Ньютона (для тех же пули и затвора), уравнение истечения газов через отверстия для отбора и что-то еще, уже не помню. Но для прикидки на пальцах закона сохранения импульса вполне достаточно.
От fenix~mou
К Hokum (31.07.2009 14:58:31)
Дата 01.08.2009 15:58:35

Re: Формулу для...

>Ну, положим, "самая правильная формула" - это система из нескольких дифференциальных уравнений, не решаемая в явном виде. Уравнение сгорания пороха (оно же уравнение газоприхода), уравнение теплообмена со стенками, основной закон газовой динамики (масса-объем-температура-давление), уравнение изменения свободного объема (из-за даижения пули и затвора), второй закон товарища Ньютона (для тех же пули и затвора), уравнение истечения газов через отверстия для отбора и что-то еще, уже не помню. Но для прикидки на пальцах закона сохранения импульса вполне достаточно.

Система из уровнений не всегда самая правильное решение.
Зачем усложнять лишний раз.
Достаточно понимания того что все силы в системе со свободным затвором это функции от давления.
Из этого исходя можно интегральное исчисление просто применить по времени и оперировать окончательными величинами импульса.
Который по законам давно выведенным жестко сохраняется.:)
От Олег...
К fenix~mou (31.07.2009 06:34:59)
Дата 31.07.2009 09:36:45

Ах, ну да, у газов-то тоже есть масса! ))) (-)
От Лис
К fenix~mou (31.07.2009 06:34:59)
Дата 31.07.2009 08:44:12

Re: Формулу для...

>Относительно холостых патронов в ПП - подбором пороха в патроне можно получить импульс не меньший чем от пули(или близкий) - газы вылетают с намного большей скоростью чем пуля(в случае с пулей газ примерно половину энергии отдаёт пуле).

Справедливости ради, в хорлостых патронах как раз-таки и используется другой порох. Ибо обычный просто не даст полного сгорания.
От fenix~mou
К Лис (31.07.2009 08:44:12)
Дата 01.08.2009 15:52:54

Re: Формулу для...

>Справедливости ради, в хорлостых патронах как раз-таки и используется другой порох. Ибо обычный просто не даст полного сгорания.

Одним порохом трудно обойтись конечно - насадка с дыркой позволяют давление получить нужное, при котором скорость истечения газов достаточна для получения необходимого уровня импульса.
От Казанский
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 00:54:06

Re: Откуда у...

>>... принцип работы автоматики почти у всех пистолетов-пулеметов один — это использование отдачи свободного затвора, тут и холостые пойдут, вроде ?
>
>У холостых патронов отдачи нет. Посмотрите в кино и в хронике КАК откатывается орудие в хронике, и как оно стоит в кино, потому что стреляет холостыми. Отдача - это когда пуля вылетает из ствола, та же сила, что ее заставляет двигаться вперед, отбрасывает оружие назад. По закону сохранения энергии. Если пули нет - ничего назад и не отбрасывается.
Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.

>В охолощеном оружии уменьшают размер отверстия в стволе так, чтобы в стволе создавалось избыточное давление, и затвор отбрасывали сами газы.
От Олег...
К Казанский (31.07.2009 00:54:06)
Дата 31.07.2009 01:57:38

Из чего стреляли?

>Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.

Из какого орудия? Или из автомата?
От марат
К Олег... (31.07.2009 01:57:38)
Дата 31.07.2009 09:09:02

Re: Из чего...

>>Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.
Здравствуйте!
Для холостых стрельб на автомат накручивают белую насадку (чтобы было видно, что для холостых)и уж она заставляет работать автоматика - возможно, за счет препятствия выходу газов из ствола. В кино это видно - белая насадка=стрельба холостыми.
Марат
От Казанский
К Олег... (31.07.2009 01:57:38)
Дата 31.07.2009 02:26:12

Re: Из чего...

>>Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.
>
>Из какого орудия? Или из автомата?
АКС 74
От Зуекщ
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 00:42:06

Re: Откуда у...

>В охолощеном оружии уменьшают размер отверстия в стволе так, чтобы в стволе создавалось избыточное давление, и затвор отбрасывали сами газы.

Убедили