От Зуекщ
К Мазила
Дата 30.07.2009 23:15:15
Рубрики Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Вроде как ..

Для автоматики с газовым поршнем - нужна спецнасадка на ствол, принцип работы автоматики почти у всех пистолетов-пулеметов один — это использование отдачи свободного затвора, тут и холостые пойдут, вроде ?
От Олег...
К Зуекщ (30.07.2009 23:15:15)
Дата 31.07.2009 00:37:08

Откуда у холостых патронов отдача!?

>... принцип работы автоматики почти у всех пистолетов-пулеметов один — это использование отдачи свободного затвора, тут и холостые пойдут, вроде ?

У холостых патронов отдачи нет. Посмотрите в кино и в хронике КАК откатывается орудие в хронике, и как оно стоит в кино, потому что стреляет холостыми. Отдача - это когда пуля вылетает из ствола, та же сила, что ее заставляет двигаться вперед, отбрасывает оружие назад. По закону сохранения энергии. Если пули нет - ничего назад и не отбрасывается.

В охолощеном оружии уменьшают размер отверстия в стволе так, чтобы в стволе создавалось избыточное давление, и затвор отбрасывали сами газы.
От Бульдог
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 09:47:52

ну про насадку Вам уже написали (-)
От Олег...
К Бульдог (31.07.2009 09:47:52)
Дата 31.07.2009 10:18:21

Про насадку это не МНЕ написали, это я САМ написал ))) (-)
От Лис
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 08:41:44

М-м-мда, Олег...

Ну ты дал... Может все-таки не стоит путать теплое с мягким и импульс, воздействующий на подвижные части автоматики с отдачей оружия в целом? Ибо она-то, как раз, есть. А вот из-за того, что пули в стволе нету и все пороховые газы практически сразу улетают в "незаткнутый" ствол, их импульса для корректной работы автоматики нехватает. И уже именно для этого ставят всяко-разные втулки. Либо накручиваемые на дульный срез (насадки для холостой стрельбы на боевом оружии), либо вворачиваемые непосредственно в ствол -- как на "перепиливаемом" киношном оружии.
От Олег...
К Лис (31.07.2009 08:41:44)
Дата 31.07.2009 09:38:00

Почему не откатываются орудия, при стрельбе холостыми?

>Ну ты дал... Может все-таки не стоит путать теплое с мягким и импульс, воздействующий на подвижные части автоматики с отдачей оружия в целом?

У пушки тоже есть отдача?
От Лис
К Олег... (31.07.2009 09:38:00)
Дата 31.07.2009 10:42:55

Потому, что, как правило,..

...стреляют уменьшенным зарядом. Но даже при этом энергетики хватает для работы полуавтоматики затворов. Так что откат (не отдача) таки есть...
От Алексей Калинин
К Лис (31.07.2009 10:42:55)
Дата 31.07.2009 11:47:31

Re: Потому, что,...

Салют!
>...стреляют уменьшенным зарядом. Но даже при этом энергетики хватает для работы полуавтоматики затворов. Так что откат (не отдача) таки есть...
Иногда и не особо уменьшенным. Кстати, кто-то мне рассказывал, что на больших съемках, если надо было изобразить нормальный откат, в ствол закладывали презерватив с водой. Подбрасывало как от нормального снаряда.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (31.07.2009 11:47:31)
Дата 31.07.2009 12:16:20

Re: Потому, что,...

Приветствую

>>...стреляют уменьшенным зарядом. Но даже при этом энергетики хватает для работы полуавтоматики затворов. Так что откат (не отдача) таки есть...
>Иногда и не особо уменьшенным. Кстати, кто-то мне рассказывал, что на больших съемках, если надо было изобразить нормальный откат, в ствол закладывали презерватив с водой. Подбрасывало как от нормального снаряда.

Совершенно верно
Например киношный выстрел для 45ки имеет заполнение порохом примерно треть (четверть) гильзы.
Вполне остается место для "шарика" с водой.
При этом 45ка вполне убедительно "прыгает".
Для 76 85 гильзы укороченные вдвое втрое и при этом заполнены на половину.
Так что тут киношный заряд в пять десять раз меньше боевого.
И если стрелять без массы ствол пушки даже не дернется назад
Другое дело стрелковка
Там перемещающиеся массы подвижных частей автоматики вполне создают эфект отдачи.
Да и полный заряд патрона реактивным эфектом толкает оружие назад.
Например КПВТшный холостой из ПТРа очень в плечо "пинается"
Затвор конечно не открывает но очень ощутимо бьет в плечо

С уважением Евгений
От tarasv
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 01:39:03

Re: Откуда у...

>Отдача - это когда пуля вылетает из ствола, та же сила, что ее заставляет двигаться вперед, отбрасывает оружие назад. По закону сохранения энергии. Если пули нет - ничего назад и не отбрасывается.

Всетаки по закону сохранени импульса а не энергии. Кстати по нему-же отдача при выстреле холостым патроном всетаки будет, но очень слабая, для патрона ППШ как минимум в десять раз слабее чем пулей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (31.07.2009 01:39:03)
Дата 31.07.2009 01:52:46

Формулу для расчета можете привести?

> Всетаки по закону сохранени импульса а не энергии. Кстати по нему-же отдача при выстреле холостым патроном всетаки будет, но очень слабая, для патрона ППШ как минимум в десять раз слабее чем пулей.

Забыл уже всю физику. Можете формулу расчета привести? Спасибо.
От tarasv
К Олег... (31.07.2009 01:52:46)
Дата 31.07.2009 02:43:13

Re: Формулу для...

>> Всетаки по закону сохранени импульса а не энергии. Кстати по нему-же отдача при выстреле холостым патроном всетаки будет, но очень слабая, для патрона ППШ как минимум в десять раз слабее чем пулей.
>Забыл уже всю физику. Можете формулу расчета привести? Спасибо.

p=mv. Заряд патрона ППШ 0,5 грамма, пуля 5грамм. Если считать что пороховые газы холостого патрона вылетают с такой-же скоростью как и пуля то импульс отдачи холостого будет в 10 раз меньше чем нормального.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (31.07.2009 02:43:13)
Дата 31.07.2009 06:34:59

Re: Формулу для...

Действует закон сохранения импульса mV = Mv.
Где m - масса пули, M - масса свободного затвора, v - скорость отхода свободного затвора в момент выхода пули из ствола, V - скорость пули на выходе из ствола.
Это в случае нулевого трения в патроннике и стволе и точном совпадении диаметра пули и гильзы(что на практике не бывает) - пуля вперёд, затвор назад, оружие остаётся на месте.
В случае если максимальный диаметр гильзы и пули не совпадает(даже при нулевом трении) в распределении импульса и энергии участвует масса оружия, т.е. непосредственно после выхода пули корпус оружия тоже получает какую-то скорость.
Если добавить трение всё становиться ещё более сложно.

Интересно то что система с идеальным распределением импульса/энергии - только между пулей и затвором - может быть построенна на основе полусвободного затвора.

Относительно холостых патронов в ПП - подбором пороха в патроне можно получить импульс не меньший чем от пули(или близкий) - газы вылетают с намного большей скоростью чем пуля(в случае с пулей газ примерно половину энергии отдаёт пуле).
От Hokum
К fenix~mou (31.07.2009 06:34:59)
Дата 31.07.2009 14:58:31

Re: Формулу для...

Ну, положим, "самая правильная формула" - это система из нескольких дифференциальных уравнений, не решаемая в явном виде. Уравнение сгорания пороха (оно же уравнение газоприхода), уравнение теплообмена со стенками, основной закон газовой динамики (масса-объем-температура-давление), уравнение изменения свободного объема (из-за даижения пули и затвора), второй закон товарища Ньютона (для тех же пули и затвора), уравнение истечения газов через отверстия для отбора и что-то еще, уже не помню. Но для прикидки на пальцах закона сохранения импульса вполне достаточно.
От fenix~mou
К Hokum (31.07.2009 14:58:31)
Дата 01.08.2009 15:58:35

Re: Формулу для...

>Ну, положим, "самая правильная формула" - это система из нескольких дифференциальных уравнений, не решаемая в явном виде. Уравнение сгорания пороха (оно же уравнение газоприхода), уравнение теплообмена со стенками, основной закон газовой динамики (масса-объем-температура-давление), уравнение изменения свободного объема (из-за даижения пули и затвора), второй закон товарища Ньютона (для тех же пули и затвора), уравнение истечения газов через отверстия для отбора и что-то еще, уже не помню. Но для прикидки на пальцах закона сохранения импульса вполне достаточно.

Система из уровнений не всегда самая правильное решение.
Зачем усложнять лишний раз.
Достаточно понимания того что все силы в системе со свободным затвором это функции от давления.
Из этого исходя можно интегральное исчисление просто применить по времени и оперировать окончательными величинами импульса.
Который по законам давно выведенным жестко сохраняется.:)
От Олег...
К fenix~mou (31.07.2009 06:34:59)
Дата 31.07.2009 09:36:45

Ах, ну да, у газов-то тоже есть масса! ))) (-)
От Лис
К fenix~mou (31.07.2009 06:34:59)
Дата 31.07.2009 08:44:12

Re: Формулу для...

>Относительно холостых патронов в ПП - подбором пороха в патроне можно получить импульс не меньший чем от пули(или близкий) - газы вылетают с намного большей скоростью чем пуля(в случае с пулей газ примерно половину энергии отдаёт пуле).

Справедливости ради, в хорлостых патронах как раз-таки и используется другой порох. Ибо обычный просто не даст полного сгорания.
От fenix~mou
К Лис (31.07.2009 08:44:12)
Дата 01.08.2009 15:52:54

Re: Формулу для...

>Справедливости ради, в хорлостых патронах как раз-таки и используется другой порох. Ибо обычный просто не даст полного сгорания.

Одним порохом трудно обойтись конечно - насадка с дыркой позволяют давление получить нужное, при котором скорость истечения газов достаточна для получения необходимого уровня импульса.
От Казанский
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 00:54:06

Re: Откуда у...

>>... принцип работы автоматики почти у всех пистолетов-пулеметов один — это использование отдачи свободного затвора, тут и холостые пойдут, вроде ?
>
>У холостых патронов отдачи нет. Посмотрите в кино и в хронике КАК откатывается орудие в хронике, и как оно стоит в кино, потому что стреляет холостыми. Отдача - это когда пуля вылетает из ствола, та же сила, что ее заставляет двигаться вперед, отбрасывает оружие назад. По закону сохранения энергии. Если пули нет - ничего назад и не отбрасывается.
Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.

>В охолощеном оружии уменьшают размер отверстия в стволе так, чтобы в стволе создавалось избыточное давление, и затвор отбрасывали сами газы.
От Олег...
К Казанский (31.07.2009 00:54:06)
Дата 31.07.2009 01:57:38

Из чего стреляли?

>Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.

Из какого орудия? Или из автомата?
От марат
К Олег... (31.07.2009 01:57:38)
Дата 31.07.2009 09:09:02

Re: Из чего...

>>Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.
Здравствуйте!
Для холостых стрельб на автомат накручивают белую насадку (чтобы было видно, что для холостых)и уж она заставляет работать автоматика - возможно, за счет препятствия выходу газов из ствола. В кино это видно - белая насадка=стрельба холостыми.
Марат
От Казанский
К Олег... (31.07.2009 01:57:38)
Дата 31.07.2009 02:26:12

Re: Из чего...

>>Во время службы стрелял холостыми вроде отдача была.
>
>Из какого орудия? Или из автомата?
АКС 74
От Зуекщ
К Олег... (31.07.2009 00:37:08)
Дата 31.07.2009 00:42:06

Re: Откуда у...

>В охолощеном оружии уменьшают размер отверстия в стволе так, чтобы в стволе создавалось избыточное давление, и затвор отбрасывали сами газы.

Убедили