От ttt2
К All
Дата 31.07.2009 12:50:19
Рубрики 11-19 век;

Эпизод Опричнины от друга краеведа

Встретил друга занимающегося историей дачных мест Юга Ленинградской области, откуда родом его родители

Разговор пошел об истории тех мест

Я удивился какое маленькое население было указано в шведских писцовых книгах о тамошних больших сейчас деревнях и поселках - два, три двора, редко десять - пятнадцать

Спросил о причинах - одна из главных - огромные потери населения во время опричнины - Во времена похода на Новгород по старой дороге на Нарву проходил отряд опричников во главе с каким то иноземцем (к сожалению не догадался спросить имени)

По оставленным тем воспоминаниям (в пересказе на современный язык) "много людей бросали в воду и жгли"

Какой смысл был истреблять крестьянское население ?

После такого знакомства со свидетельствами киношный образ "Ивана Васильевича" как то меркнет

Насчет имени - кто у Ивана Грозного был иностранец опричник?
От Сибиряк
К ttt2 (31.07.2009 12:50:19)
Дата 01.08.2009 14:03:09

Re: Эпизод Опричнины...


>Я удивился какое маленькое население было указано в шведских писцовых книгах о тамошних больших сейчас деревнях и поселках - два, три двора, редко десять - пятнадцать

>Спросил о причинах - одна из главных - огромные потери населения во время опричнины -

типа до опричнины там население было как в нынешней Ленинградской области :) ?

А вообще отток населения в 16-м веке из Северных районов - бывшей Новогородской земли - фиксируется отечественной исторической демографией, и одной только опричниной не объясняется и не исчерпывается. Факторов много - походы шведских войск тоже едва ли были безобидны для населения, ну и похолодание климата со второй половины 16-го века тоже забывать не нужно.
От ttt2
К Сибиряк (01.08.2009 14:03:09)
Дата 03.08.2009 12:51:46

Re: Эпизод Опричнины...

>типа до опричнины там население было как в нынешней Ленинградской области :) ?

Конечно нет. Но не по 3-5 дворов

>А вообще отток населения в 16-м веке из Северных районов - бывшей Новогородской земли - фиксируется отечественной исторической демографией, и одной только опричниной не объясняется и не исчерпывается. Факторов много - походы шведских войск тоже едва ли были безобидны для населения, ну и похолодание климата со второй половины 16-го века тоже забывать не нужно.

Насчет шведов согласен, я сам подумал
От Пассатижи (К)
К ttt2 (31.07.2009 12:50:19)
Дата 31.07.2009 13:20:51

Все дело в том, что это нам, с другого конца цепочки

Здравствуйте,

с высоты послезнания известно, что за Иваном Васильевичем воспоследовало.
А для него и современников нас-то не существовало и будущее писано не было. Он просто строил по своему идеальное гос-во - Царство во главе с Собой. Осуждать и клеймить его можно так же продуктивно, как, например, Тунгусскую катастрофу.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От ttt2
К Пассатижи (К) (31.07.2009 13:20:51)
Дата 31.07.2009 13:37:20

Однако он сам других охотно осуждал

Осуждал например французского короля за Варфоломеевскую ночь - "негоже так со своими подданными поступать" (вольная цитата)

А сам народу то поболее положил получается..
От Грозный
К ttt2 (31.07.2009 13:37:20)
Дата 31.07.2009 23:59:58

положил всё-таки не сам лично

А людишки зело ретивые. Со своими интересами - тот же Штаден - вряд ли у него на первом месте стояло дословное исполнение царской воли и интерес гос-ва.

"Хотел как лучше, а вышло... "

>А сам народу то поболее положил получается..

...Перегибы на местах.

===> dic duc fac <===
От Bronevik
К Грозный (31.07.2009 23:59:58)
Дата 01.08.2009 00:02:45

Иван Васильевич на казнях да пытках самолично любил присутствовать. (-)
От Грозный
К Bronevik (01.08.2009 00:02:45)
Дата 01.08.2009 02:27:07

Пётр I - тоже

И головы самолично рубил - и что?

Это как-то отменяет факт, что во многом "ужасы опричнины" были "инициативой с мест"?


===> dic duc fac <===
От Kazak
К Грозный (01.08.2009 02:27:07)
Дата 01.08.2009 07:30:31

Это не перегибы на местах.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это набеговая тактика. При Петре Шереметьев в Прибалтике действовал схожим образом сжигая и разоряя всю округу, только людишек уже не истребляли, а угоняли в полон. Значительну часть армий состовляли иррегуляры, а это обуславливает достаточно специфический образ действий.


Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Грозный (01.08.2009 02:27:07)
Дата 01.08.2009 02:36:31

НЕ тоже

Доброго здравия!
>И головы самолично рубил - и что?

>Это как-то отменяет факт, что во многом "ужасы опричнины" были "инициативой с мест"?

Опричнина напрямую управлялась и руководилась царем. Мелкие бесчинства "на местах" имели место быть, но крупные - токма по царской воле.


>===> dic duc fac <===
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Грозный
К Bronevik (01.08.2009 02:36:31)
Дата 01.08.2009 09:51:09

Что НЕ тоже-то?


>Опричнина напрямую управлялась и руководилась царем.
----

"Напрямую" - это как? По спутниковому телефону? Реально он мог управлять "напрямую" только в пределах 2-3 переходов. Опричнина, как и всякая попытка радикально изменить социальный склад общества, требовала наличия массы людей с широкими властными полномочиями. Злоупотребления неизбежны - хоть зауправляйся и заруководись.

Можно спорить о том, была ли в целом решена задача переустройства и какой ценой - но раз процесс был запущен, произвол и насилие над мирным населением были неизбежны.

Задача-минимум - предотвращение развала на боярские вотчины и паралич гос-ва по типу Речи Посполитой - я считаю была решена. Издержки - увы, немалые. Была ли белая и пушистая альтернатива - не уверен. Можно было лучше? Думаю - да, можно было намного осуществить передел без такого ущерба населению и экономике. Ну с высоты послезнания - лехко рассуждать.


>Мелкие бесчинства "на местах" имели место быть, но крупные - токма по царской воле.
---

Давайте тогда рассмотрим "крупные" и "мелкие" бесчинства. Какие из крупных бесчинств по вашему мнению имели место быть по царской воле. Упомянутое истребление новгородских деревень - это крупное или мелкое? По воле царя и "прямом" руководстве?

Вот сравним в контексте эпохи - революция и реставрация в Англии (несмотря на почти вековую разницу) - как по-вашему, сильно гуманнее с населением обошлись? Или чуть пораньше - гуситские войны?

===> dic duc fac <===
От Chestnut
К ttt2 (31.07.2009 13:37:20)
Дата 31.07.2009 13:52:31

Re: Однако он...

>Осуждал например французского короля за Варфоломеевскую ночь - "негоже так со своими подданными поступать" (вольная цитата)

Что смешно, что Варфоломеевская ночь в том виде как она произошла была исключительно творчеством широких народных масс Парижа (и других городов)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К ttt2 (31.07.2009 12:50:19)
Дата 31.07.2009 13:09:59

Re: Эпизод Опричнины...

>Какой смысл был истреблять крестьянское население ?

чтоб боялись и повиновались беспрекословно

>Насчет имени - кто у Ивана Грозного был иностранец опричник?

Был не один, но Вы, наверное, имеете в виду Генриха фон Штадена http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D1%84%D0%BE%D0%BD

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (31.07.2009 13:09:59)
Дата 31.07.2009 13:37:58

Спасибо, видимо Штаден (-)