От Бирсерг
К All
Дата 31.07.2009 16:19:20
Рубрики Танки;

? больший угол вертикальной наводки

зпапдных танков дает ли им преимущество
От certero
К Бирсерг (31.07.2009 16:19:20)
Дата 01.08.2009 00:25:38

Re: ? больший...

>зпапдных танков дает ли им преимущество
ИМХО: тема уже курилась не один раз.
Те "недостатки" советских танков, на которые сейчас пеняют, в случае "большой" войны, к которой эти танки и создавались, обернулись бы достоинством. Тот же автомат заряжания, ответственный за размещение боеприпасов, позволял менее обученному экипажу вести огонь на уровне опытного. И танков Союз сделал поболее, чем Запад. И стояли бы в сторонке Лео и Абрамсы, как некогда Тигры, когда вал тэшек взламывал бы оборону. Поэтому и затачивалась защита от кумулятивных боеприпасов, так как это должно было быть основным поражающим фактором - ракеты с вертолетов и пехотные комплексы. А вот когда большой войны не случилось и вылезли региональные конфликты, эти достоинства превратились в недостатки. То есть каждый инструмент требует правильного применения.
От Dervish
К Бирсерг (31.07.2009 16:19:20)
Дата 31.07.2009 22:53:21

Что говорит опыт арабо-израильских войн про склонение танковой пушки? (-)

-
От инженегр
К Dervish (31.07.2009 22:53:21)
Дата 01.08.2009 18:21:02

И про подготовку танковых экипажей к стрельбе с з.п.? (-)
От BAURIS
К Dervish (31.07.2009 22:53:21)
Дата 31.07.2009 22:59:41

Re: Что говорит...

Именно он, этот опыт, и был положен в основу ТТТ к натовским машинам 3-го поколения - в войне 1973 г. израильские танки повыбивали с обратных скатов пару сотен арабских машин. К вопросу о "невозможности найти подходящие холмы", кстати.
От BAURIS
К Бирсерг (31.07.2009 16:19:20)
Дата 31.07.2009 16:32:13

Re: ? больший...

>зпапдных танков дает ли им преимущество
Огромное - и не только в обороне. На англоязычном вики все неплохо расписано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hull-down
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hull_down_tank_diagram.png


Кроме того, большие углы наводки облегчают стрельбу с ходу на пересеченной местности: если угол недостаточен, то при очередной раскачке корпуса цель уходит с линии огня, оставаясь в прицеле. При этом, что характерно, казенник бьется об ограничитель, что влечет очень нехорошие последствия для точности стабилизации. Западные танки будут страдать этим заметно в меньшей степени.
От Grey
К BAURIS (31.07.2009 16:32:13)
Дата 01.08.2009 03:45:55

Re: ? больший...

приветствую..

на скорую руку, чуть более внятно:

http://img379.imageshack.us/img379/6505/tanks.jpg



От Calmman
К Grey (01.08.2009 03:45:55)
Дата 01.08.2009 05:01:35

Re: ? больший...

>приветствую..

>на скорую руку, чуть более внятно:

>
http://img379.imageshack.us/img379/6505/tanks.jpg




Ну то бишь да, Т-72 нужна горка по-положе, с тем же успехом добавляем еще 5 градусов и говорим, что теперь все танки - УГ.

От Василий Фофанов
К Calmman (01.08.2009 05:01:35)
Дата 02.08.2009 22:09:04

Re: ? больший...

>Ну то бишь да, Т-72 нужна горка по-положе, с тем же успехом добавляем еще 5 градусов и говорим, что теперь все танки - УГ.

Не нужно кидаться в крайности. Все танки конструктивно обеспечивают размещение на закрытой позиции без дооборудования, но у всех танков разные требования к условиям рельефа для этого, и соответственно разная вероятность встретить таковые на данном ТВД. Ни для одного танка она не равняется ни нулю ни единице, но чем больше диапазон углов подвижности орудия, тем большую свободу выбора танк предоставляет экипажу.

Это все совершенно очевидно, и прекрасно осознается и у них и у нас. Угол склонения в 5-6 градусов совершенно не считается нами оптимальным, цель обеспечить хотя бы 10 прекрасно видна на наших перспективных танках. Например на танке Т-74 предлагался диапазон углов -10...+12.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дм. Журко
К Василий Фофанов (02.08.2009 22:09:04)
Дата 03.08.2009 20:14:15

Какие-то картинки, схемы Т-74 есть или только записка?

Здравствуйте, уважаемый Василий.

И, возможно, важно подчеркнуть, что угол опускания пушки были готовы увеличить даже за счёт подъёма. А ещё боезапас на Т-74 значительно больше предполагался.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (03.08.2009 20:14:15)
Дата 03.08.2009 22:25:16

Есть фотография макета в мемуарах Морозова. Ну и записка

>И, возможно, важно подчеркнуть, что угол опускания пушки были готовы увеличить даже за счёт подъёма.

У меня впечатление что ограничение угла возвышения вызвано в первую очередь малогабаритной башней, ограничивавшей предельный угол снижения казенной части на откате. А угол снижения увеличен за счет значительного подъема высоты линии огня. Но чертежей увы нет так что это догадки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Calmman
К Василий Фофанов (02.08.2009 22:09:04)
Дата 03.08.2009 10:02:04

Спасибо за разъяснения! (-)
От Grey
К Calmman (01.08.2009 05:01:35)
Дата 01.08.2009 08:20:27

Re: ? больший...

приветствую..

>Ну то бишь да, Т-72 нужна горка по-положе, с тем же успехом добавляем еще 5 градусов и говорим, что теперь все танки - УГ.

собственно так и есть. превозносить стрельбу именно танков с обратных скатов, особенно в условиях европейского твд в общем странно, как собственно и считать, что стрельба будет вестись на скорости в 50 км/ч по пересеченке.

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Calmman
К BAURIS (31.07.2009 16:32:13)
Дата 31.07.2009 19:45:49

Re: ? больший...

>>зпапдных танков дает ли им преимущество
>Огромное - и не только в обороне. На англоязычном вики все неплохо расписано:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Hull-down
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hull_down_tank_diagram.png



Картинка от лукавого, Т-72 на той картинке вполне может встать в не менее выгодную позицию, чем Абрамс
От Казанский
К Calmman (31.07.2009 19:45:49)
Дата 31.07.2009 20:10:10

Re: ? больший...

>>>зпапдных танков дает ли им преимущество
>>Огромное - и не только в обороне. На англоязычном вики все неплохо расписано:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Hull-down
>>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hull_down_tank_diagram.png



>
>Картинка от лукавого, Т-72 на той картинке вполне может встать в не менее выгодную позицию, чем Абрамс

Да уж,вот что получается если в фотошопе т72 поставить на место абрамса.У абраши еще и башня вверх торчит.

[38K]


От Alex Medvedev
К Казанский (31.07.2009 20:10:10)
Дата 31.07.2009 20:56:53

а что инженерное оборудование позиции отменили?


[13K]


От BAURIS
К Alex Medvedev (31.07.2009 20:56:53)
Дата 31.07.2009 21:05:13

Re: а что...

Оно, оборудование, будет иметься далеко не всегда и требовать лишнее время, которое опять же не всегда найдется. Разница в том, что с нормальными углами склонения ЛЮБОЙ (или почти любой) холм превращается в готовый танковый окоп.
От Дм. Журко
К BAURIS (31.07.2009 21:05:13)
Дата 01.08.2009 13:52:12

Только не холм, а перекат, складка, русло. (-)
От Alex Medvedev
К BAURIS (31.07.2009 21:05:13)
Дата 31.07.2009 22:08:16

Вероятно время на рытье окопа сопоставимо со временем поиска правильной позиции (-)
От BAURIS
К Alex Medvedev (31.07.2009 22:08:16)
Дата 31.07.2009 22:11:42

Re: Вероятно время...

Совершенно необоснованный домысел. Особенно в применении к конкретной доктрине и конкретных армейских группировок, для которых эти танки создавались. Что Бундесвер, что USAEUR, что Британский Рейнский корпус намечал эти позиции и отрабатывал стрельбу с них на учениях, готовясь к предполагаемому наступлению советских армий из состава ГСВГ/ЮГВ/ЦГВ/СГВ.
От Alex Medvedev
К BAURIS (31.07.2009 22:11:42)
Дата 31.07.2009 22:25:14

Легко найти такие позиции на маленьком полигоне

гораздо сложнее в реальной местности
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (31.07.2009 22:25:14)
Дата 01.08.2009 14:01:09

На любой местности русло ручья на каждом км почти. (-)
От amyatishkin
К BAURIS (31.07.2009 21:05:13)
Дата 31.07.2009 21:37:55

Re: а что...

>Оно, оборудование, будет иметься далеко не всегда и требовать лишнее время, которое опять же не всегда найдется. Разница в том, что с нормальными углами склонения ЛЮБОЙ (или почти любой) холм превращается в готовый танковый окоп.

Не ЛЮБОЙ холм, а только холм с точно соответствующим углом подъема у вершины. Если будет чуть круче - никакой позиции не получится, чуть положе - любой танк встанет.
Или в ваших книжках рисуют только правильные холмы?
От BAURIS
К amyatishkin (31.07.2009 21:37:55)
Дата 31.07.2009 21:53:51

Re: а что...

>Если будет чуть круче
...То танк просто выкатится, подставив часть корпуса. К слову, у того же "Абрамса" нижняя лобовая деталь очень сильная в противоположность верхней именно на такой случай.
>чуть положе - любой танк встанет
Между диапазоном пригодных для танка с недостаточными углами склонения и пригодных для танка с достаточными - разница далеко не "чуть". И вы как-то забыли, что угол склона холма переменный - или мы конические холмы в вакууме обсуждаем? На крутом холме найдется в меру пологая шапка, где и можно занять хорошую позицию. Если углы склонения позволят.
От amyatishkin
К BAURIS (31.07.2009 21:53:51)
Дата 01.08.2009 01:54:22

Re: а что...

>>Если будет чуть круче
>...То танк просто выкатится, подставив часть корпуса. К слову, у того же "Абрамса" нижняя лобовая деталь очень сильная в противоположность верхней именно на такой случай.
>>чуть положе - любой танк встанет
>Между диапазоном пригодных для танка с недостаточными углами склонения и пригодных для танка с достаточными - разница далеко не "чуть". И вы как-то забыли, что угол склона холма переменный - или мы конические холмы в вакууме обсуждаем? На крутом холме найдется в меру пологая шапка, где и можно занять хорошую позицию. Если углы склонения позволят.
Как вы уже выше заметили, холмы под этот некий "диапазон" нужно находить заранее в мирное время.
В то время как при помощи лопаты можно изменить в правильную сторону любой ландшафт.
От BAURIS
К Казанский (31.07.2009 20:10:10)
Дата 31.07.2009 20:51:18

Re: ? больший...


>>Картинка от лукавого, Т-72 на той картинке вполне может встать в не менее выгодную позицию, чем Абрамс
>
>Да уж,вот что получается если в фотошопе т72 поставить на место абрамса.У абраши еще и башня вверх торчит.

Увы, он встает на место "Абрамса" лишь в вашем фотошопе. Максимальный угол наклона - минус 6 град - соответствует именно тому положению, в котором Т-72 стоит на оригинальном рисунке, т. е. выставив не только башню, но и корпус с "картонной" нижней лобовой плитой.
От landman
К BAURIS (31.07.2009 16:32:13)
Дата 31.07.2009 19:14:50

О, я, я - негативная элевация, как молоды мы были! (-)
От BAURIS
К BAURIS (31.07.2009 16:32:13)
Дата 31.07.2009 16:33:03

Re: ? больший...

>Огромное - и не только в обороне
Вернее сказать, в обороне огромное, в остальных ситуациях, скажем так, существенное.
От Бирсерг
К BAURIS (31.07.2009 16:33:03)
Дата 31.07.2009 16:45:13

Спасибо.

Но как наши допустили такую промашку?
От Олег...
К Бирсерг (31.07.2009 16:45:13)
Дата 31.07.2009 17:33:57

Это промашка только с одной стороны...

Пришлось выбирать между размерами танка (то есть площадью поражаемой поверхномти) и углами. Да и еще много чем. У нас бывали такой путь. Со своей стороны американцы и англичане "допустили промашку", говоря Вашими словами, в размерах танков.
От BAURIS
К Олег... (31.07.2009 17:33:57)
Дата 31.07.2009 17:36:26

Re: Это промашка

>Со своей стороны американцы и англичане "допустили промашку", говоря Вашими словами, в размерах танков.
Это не "промашка". Это объективно необходимые танку 3-го поколения размеры. И наша "промашка" заключалась не только в углах наведения, но еще во взрывобезопасности, ремонтопригодности, обитаемости, равномерности защиты и т. д. вплоть до размера БК к пулемету: все взаимосвязано.
От Blitz.
К BAURIS (31.07.2009 17:36:26)
Дата 31.07.2009 20:33:42

Re: Это промашка

>>Со своей стороны американцы и англичане "допустили промашку", говоря Вашими словами, в размерах танков.
>Это не "промашка". Это объективно необходимые танку 3-го поколения размеры. И наша "промашка" заключалась не только в углах наведения, но еще во взрывобезопасности, ремонтопригодности, обитаемости, равномерности защиты и т. д. вплоть до размера БК к пулемету: все взаимосвязано.
Зато у противника огромный вес,полно ослабненых зон и огромные размеры.И где у них равномерная зашита?Борта хилые-увеличиш машина развалится,как с Лео-2.
От BAURIS
К Blitz. (31.07.2009 20:33:42)
Дата 31.07.2009 21:03:21

Re: Это промашка

>Зато у противника огромный вес
Не является проблемой за исключением специфических вопросов типа плохой аэротранспортабельности. Но это и для нас совершенно неактуально.
>полно ослабненых зон
Наоборот, у "тэшек" полно ослабленных зон по сравнению с. Причем и по горизонтали, и по вертикали:
http://s45.radikal.ru/i107/0901/ae/fdeabaddd858.jpg


Нормативную защиту обеспечивает близкая к нулю область проекции. По корпусу ситуация несколько лучше, однако и процент попаданий на него меньший.
>и огромные размеры
Тоже не является проблемой. Мантра об "огромном размере" повторялась тысячекратно в принятой у нас до последнего времени доктрине, чтобы любой ценой отвлечь внимание от своих реальных (а не мнимых) изъянов. Ув. VIM комментирует это следующим образом: "С появлением лазерных дальномеров это преимущество сведено к минимуму, а с внедрением тепловизоров - практически исчезло".
>Борта хилые
Борта намного сильнее, чем у "тэшек" - во всяком случае при обстреле по нормали, когда ДЗ неэффективна.
>увеличиш машина развалится
Глупости, право слово. Нормально она увеличивается. Вот вам "Лео-2AMAP", например:
http://s15.radikal.ru/i189/0907/8a/0514652f37e9.jpg


"Челленджер-2" и "Ариэте" в Ираке с мощной дополнительной броней бортов тоже нормально эксплуатируются:
http://s61.radikal.ru/i172/0809/f3/c54b8247dd55.jpg


От Чобиток Василий
К BAURIS (31.07.2009 21:03:21)
Дата 03.08.2009 19:56:25

Re: Это промашка

Привет!
>>Зато у противника огромный вес
>Не является проблемой за исключением специфических вопросов типа плохой аэротранспортабельности. Но это и для нас совершенно неактуально.
>>полно ослабненых зон
>Наоборот, у "тэшек" полно ослабленных зон по сравнению с. Причем и по горизонтали, и по вертикали:
>
http://s45.radikal.ru/i107/0901/ae/fdeabaddd858.jpg



ой как жестко переврано...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От papa
К BAURIS (31.07.2009 21:03:21)
Дата 31.07.2009 21:56:10

Re: Это промашка


>>>Борта хилые
>Борта намного сильнее, чем у "тэшек" - во всяком случае при обстреле по нормали, когда ДЗ неэффективна.

Какие ваши доказательства?
От BAURIS
К papa (31.07.2009 21:56:10)
Дата 31.07.2009 22:00:29

Re: Это промашка

>Какие ваши доказательства?
Борта башен Т-80 и Т-90:
http://s57.radikal.ru/i158/0809/41/1e071d4bf9f2.jpg


Борт башни "Абрамса" - в передней части ~120-150 мм в сумме, в задней 350 мм:
http://s57.radikal.ru/i155/0907/29/9f8bdde5636e.jpg


И плюс разные модификации западных ОБТ с усиленной бортовой защитой, засветившиеся в том же Ираке, свидетельствуют о том же самом...
От papa
К BAURIS (31.07.2009 22:00:29)
Дата 31.07.2009 22:34:20

А где борта корпуса

>И плюс разные модификации западных ОБТ с усиленной бортовой защитой, засветившиеся в том же Ираке, свидетельствуют о том же самом...


Так если вешают допброню это и говорит о слабой броне?

"По компоновке и узловым особенностям конструкции Т-90 повторяет Т-72Б. Сварной корпус сохранен, по-видимому, без изменений, и уровень защиты обеспечивает прежний. Структура ВЛД образована тремя слоями: верхней стальной плитой (возможно, обработанной на повышенную твердость), тыльной стальной плитой и размещенных между ними отражающих листов; наклон ВЛД - 68 градусов. В итоге эквивалент бронирования оценивается в 570-600/650-700 мм от бронебойных/кумулятивных снарядов. С учетом ВДЗ он вырастает примерно до 720-800/1000-1100 мм. Нижняя лобовая деталь не имеет спецбронирования, ее эквивалент - около 200 мм.
Башня Т-90 конструкционно не отличается от Т-72Б: это цельнолитая стальная конструкция, разнесенная в лобовой части (зазор отведен под спецбронирование). По габаритам башня превосходит башню Т-80У - приведенная толщина брони увеличивается от 350 (в районе орудийной амбразуры) до 650-800 и более, вплоть до 1000 мм (ближе к краю), но ее недостатком по сравнению с ней является скошенная крыша с уменьшенной толщиной."
От BAURIS
К papa (31.07.2009 22:34:20)
Дата 31.07.2009 22:57:27

Re: А где...

>Так если вешают допброню это и говорит о слабой броне?
О слабой применительно к новым угрозам, против которых эти танки не рассчитывались. И ее навешивание хоть и не решает вопрос целиком (ибо заточена она против моноблочных, а не тандемных РПГ), но доводит бортовую защиту до очень приличного уровня против реально применяемых боеприпасов. Ну и потом, случаев поражения тех же танков в Ираке и без дополнительной брони не то чтобы много... Это говорит о высокой заботе о жизнях личного состава и целостности матчасти, и только.
Отсутствие же дополнительной бортовой брони (кроме решеток) у российских танков - это проблема безденежья, а не следствие хорошей защиты. Да и нет у нас пока, по-моему, адекватного комплекта защиты бортов - все они либо слишком тяжелые, либо слишком легкие и уязвимые, либо не работают по нормали.

К чему тут цитата из моей старой статьи о Т-90, откровенно говоря не понял.
От papa
К BAURIS (31.07.2009 22:57:27)
Дата 01.08.2009 00:09:04

Просто

напишите какая броня корпуса у
Абрамсов с боку.
От Mayh3M
К papa (01.08.2009 00:09:04)
Дата 01.08.2009 10:31:21

30 мм стали + 300мм ниша для гусеницы + 30мм фальшборты

Превед :-)
>напишите какая броня корпуса у
>Абрамсов с боку.

... если для старого...
для Абрамса с доп.защитой фальшборт толще.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От papa
К Mayh3M (01.08.2009 10:31:21)
Дата 01.08.2009 11:49:43

Re: 30 мм...

Как это соотносится
"Не является секретом и то, что не укладываясь в отведенные весовые ограничения американские конструкторы вынуждены были пожертвовать бронированием бортов корпуса, который обеспечивает защиту от бронебойных снарядов 30-мм пушки только при курсовом угле +- 30 градусов, где установлены бортовые экраны толщиной 70 мм. Остальные участки борта из себя 5 мм мягкой стали, за которой идет 30 мм броневой стали корпуса. Такая преграда поражается пушками 30 мм пушками БМП-2 с 2000 м (при использовании бронебойных подкалиберных снарядов), при использовании обычных бронебойных снарядов эта дистанция несколько ниже.
По данным зарубежных специалистов реактивные гранаты ПГ-7В п с вероятностью 55% поражают «Абрамс» в борт башни и борт корпуса над катками. С вероятность 70% - в крышу башни."
От Василий Фофанов
К papa (01.08.2009 11:49:43)
Дата 02.08.2009 22:41:31

Re: 30 мм...

>Как это соотносится

Приводимые цифры неверны, 30 мм на бортах у абрамса нигде нет. Такую защиту имели только танки М1, в дальнейшем она увеличена была до 2 дюймов. Соответственно бронебойным 30-мм борт не пробивается.

Про "данные зарубежных экспертов" в отношении РПГ в борт башни - это какой-то полный мусор, откуда вы эту цитату взяли, из Никольского чтоль :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К BAURIS (31.07.2009 17:36:26)
Дата 31.07.2009 17:38:25

Я вообще-то о том писал, что любую характеристику можно назвать "промашкой".

...т точно так же любая "промашка" может быть плюсом. Как у нах, так и у нас. Всегда приходится жеотвовать чем-то ради чего-то другого.
От Дм. Журко
К Олег... (31.07.2009 17:38:25)
Дата 31.07.2009 18:03:15

Есть основные требования, границы. Не решения, а требования разные. (-)
От BAURIS
К Бирсерг (31.07.2009 16:45:13)
Дата 31.07.2009 16:55:49

Re: Спасибо.

>Но как наши допустили такую промашку?
Ответить на такой вопрос можно только в рамках более общей темы - как наши выбрали плотную (а затем и сверхплотную) компоновку. А это очень долгая и печальная история некритичного изучения опыта войны, политического и конструкторского волюнтаризма и элементарной технической безграмотности.
Вообще, к танкам 3-го поколения в ТТТ выдвигалось требование на углы +16/-7. Харьков со своим Т-64 его безнаказанно нарушил (+14-15/-5). Тагил со своим о. 167М его выполнил, но частично (-6 вместо -7).
От Бирсерг
К BAURIS (31.07.2009 16:55:49)
Дата 31.07.2009 17:05:21

Re: Спасибо.

Ясно. Т.е. с этим пассажем "разница в пять градусов существенна т.к. стрельба из засад, позволяла при более больших габаритных размерах лучше укрывать западные танки(фактически поразить было можно только верхную часть башни), чем советские. Тем же Т-55 или Т-72 приходилось выдвигаться и подставлять большую площадь корпуса и башни."

можно согласиться
От BAURIS
К Бирсерг (31.07.2009 17:05:21)
Дата 31.07.2009 17:11:07

Re: Спасибо.

>Ясно. Т.е. с этим пассажем "разница в пять градусов существенна"
>можно согласиться

Можно, и следует прибавить к тому вышесказанное о том, что это не только в засаде, но и при стрельбе с ходу существенно.