ВИФ2 NE : Ветка : БМД-4М похоже не будет в войсках

От	PQ
К	All
Дата	01.08.2009 12:25:18
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

БМД-4М похоже не будет в войсках

- А когда войска, наконец, получат новую боевую машину?
- Очень актуальный вопрос. В этом году мы отметили 40-летие БМД-1, нашей старой доброй «копейки», с которой несколько поколений десантников прошли десяток войн и «горячих точек». но полностью отвечающей требованиям современного боя машины у нас пока, увы, нет. БМД-4 имеет мощный огневой комплекс, но ее корпус не защищает экипаж ни от управляемых ракет, ни от танковых снарядов, ни от фугасов. Тенденции мирового танкостроения таковы, что трансмиссия, чтобы лучше защитить экипаж, выносится в головную часть танка и боевой машины. У нас же удар принимает не железо, а люди. Такого быть не должно. Поэтому, чтобы получить машину будущего, необходимы принципиально новые подходы к эргономике, живучести, массе и габаритам военной техники. Начальник Генерального штаба уже провел несколько совещаний, на которых определил промышленности параметры и ТТЗ к бронетанковой технике будущего. Поэтому ради того, чтобы получить в итоге машину мечты - такую, какой для своего времени была БМД-1, мы готовы ждать и воевать пока тем, что есть. Скажу больше, при разработке новой боевой машины десанта не исключаю и возвращения к разрабатывавшимся еще в 1980-х годах вариантам летающих боевых машин вертолетного типа, способных подниматься на высоту до 100 метров и переносить экипаж по воздуху на дальности от 15 до 30 километров.
- Но этого же не может быть!
- Почему не может? Да, это кажется сегодня фантастикой, но когда-то считалось, что не может быть и вертолетов, и самолетов с вертикальным взлетом. Но они существуют!
http://www.redstar.ru/2009/08/01_08/1_05.html

От	Александр Стукалин
К	PQ (01.08.2009 12:25:18)
Дата	02.08.2009 16:18:30

Re: БМД-4М похоже...

>...- При разработке новой боевой машины десанта не исключаю и возвращения к разрабатывавшимся еще в 1980-х годах вариантам летающих боевых машин вертолетного типа, способных подниматься на высоту до 100 метров и переносить экипаж по воздуху на дальности от 15 до 30 километров.
> - Но этого же не может быть!
> - Почему не может? Да, это кажется сегодня фантастикой, но когда-то считалось, что не может быть и вертолетов, и самолетов с вертикальным взлетом. Но они существуют!
> http://www.redstar.ru/2009/08/01_08/1_05.html

Прогрессивно, прогрессивно... :-)

От	ZIL
К	PQ (01.08.2009 12:25:18)
Дата	01.08.2009 22:03:58

Другими словами, выбирают журавля в небе. (-)

От	Рядовой-К
К	ZIL (01.08.2009 22:03:58)
Дата	01.08.2009 22:37:05

А вы себя на его место поставьте! :)

Вроде как отличная машина есть - но у неё "родовая травма" с общей компоновкой... Есть БТР новый (БТР-МД) - таже беда... Но хочется то потратить денюжку на САМОЕ перспективное... ДИЛЕММА!!!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	ZIL
К	Рядовой-К (01.08.2009 22:37:05)
Дата	01.08.2009 23:58:42

Легко! :)

Добрый день!

Поставив себя на его место, я продолжу это увлекательное занятие, и поставлю его на место десантника, который в ближней перспективе получит либо БМД-4М, либо будет кататься на старых БМДшках, пока генералы занимаются мечатаниями.

>Вроде как отличная машина есть - но у неё "родовая травма" с общей компоновкой... Есть БТР новый (БТР-МД) - таже беда... Но хочется то потратить денюжку на САМОЕ перспективное... ДИЛЕММА!!!

Так нету той БМД, которую хочется, и будет еще не скоро. А БМД-4М есть сейчас. Так что выбор стоит не между хорошей и отличной БМД, а между существующей и несуществующей.

С уважением, ЗИЛ.

От	АМ
К	ZIL (01.08.2009 23:58:42)
Дата	02.08.2009 02:31:42

Ре: Легко! :)

>Добрый день!

>Поставив себя на его место, я продолжу это увлекательное занятие, и поставлю его на место десантника, который в ближней перспективе получит либо БМД-4М, либо будет кататься на старых БМДшках, пока генералы занимаются мечатаниями.

сегодня новые БМ должны служить лет 20, такой логкой вы обрекаете делое поколение солдат служить на технике несоответствующей потребностям

От	ZIL
К	АМ (02.08.2009 02:31:42)
Дата	02.08.2009 03:49:43

Ре: Легко! :)

Добрый день!

>сегодня новые БМ должны служить лет 20, такой логкой вы обрекаете делое поколение солдат служить на технике несоответствующей потребностям.

Вот где-то 20 лет и возмет разработать концепцию новой БМД, провести НИОКР, спроектировать ее, построить небольшую серию, испытать, сделать вывдоы, доработать, подготовить производство (или отстроить новый "Курганмашзавод", который может умереть за это время) и пустить в серию. И все это время российские десантники будут использовать машины, которые не только хуже перспективной БМД, но и существующей в железе и готовой к производству. Причем самое смешное, что через эти 20 лет у генералов появятся новые представления о том, что такое идеальная БМ, и какая у нее должна быть компоновка.

С уважением, ЗИЛ.

От	АМ
К	ZIL (02.08.2009 03:49:43)
Дата	02.08.2009 15:19:43

Ре: Легко! :)

>>сегодня новые БМ должны служить лет 20, такой логкой вы обрекаете делое поколение солдат служить на технике несоответствующей потребностям.
>
>Вот где-то 20 лет и возмет разработать концепцию новой БМД, провести НИОКР, спроектировать ее, построить небольшую серию, испытать, сделать вывдоы, доработать, подготовить производство (или отстроить новый "Курганмашзавод", который может умереть за это время) и пустить в серию. И все это время российские десантники будут использовать машины, которые не только хуже перспективной БМД, но и существующей в железе и готовой к производству. Причем самое смешное, что через эти 20 лет у генералов появятся новые представления о том, что такое идеальная БМ, и какая у нее должна быть компоновка.

дану, "концепция" новой БМД довно известна, больше брони

От	ZIL
К	АМ (02.08.2009 15:19:43)
Дата	02.08.2009 20:49:46

Ре: Легко! :)

Добрый день!

>дану, "концепция" новой БМД довно известна, больше брони

"Больше брони", это не концепт, это то, с чего начинается ТТЗ. На Т-95 тоже "больше брони" хотели - сколько лет его разрабатывали/дорабатывали?

С уважением, ЗИЛ.

От	АМ
К	ZIL (02.08.2009 20:49:46)
Дата	02.08.2009 22:28:58

Ре: Легко! :)

>Добрый день!

>>дану, "концепция" новой БМД довно известна, больше брони
>
>"Больше брони", это не концепт, это то, с чего начинается ТТЗ. На Т-95 тоже "больше брони" хотели - сколько лет его разрабатывали/дорабатывали?

ага, и этот недостаток БМД обнаружили только вчера?

Смысла разрабатывать и принимать на вооружение машину несоостветствующию требования бессмысленно и есть вредителство.

От	Александр Антонов
К	АМ (02.08.2009 22:28:58)
Дата	03.08.2009 14:13:44

Не стоит путать авиадесантные машины о "оккупационные" броневики.

Здравствуйте

>Смысла разрабатывать и принимать на вооружение машину несоостветствующию требования бессмысленно и есть вредителство.

Смешивая во едино требования к ним.

Никто ведь не требует от специальных ударных автомобилей (Special Attack Vehicles) уровня бронирования БТР "Страйкер"... потому что это "бессмыслено и есть вредительство".

С уважением, Александр

От	ZIL
К	АМ (02.08.2009 22:28:58)
Дата	02.08.2009 23:17:32

Ре: Легко! :)

Добрый день!

>ага, и этот недостаток БМД обнаружили только вчера?

Нет конечно. И до сих пор адекватного решения не нашли. А Вам хочется, что бы прямо сейчас непонятно откуда появлись новые машины.

>Смысла разрабатывать и принимать на вооружение машину несоостветствующию требования бессмысленно и есть вредителство.

Она уже разработана и принята на вооружение. И она лучше машин предыдущих серий. А других альтернатив сейчас все равно нет.

С уважением, ЗИЛ.

От	АМ
К	ZIL (02.08.2009 23:17:32)
Дата	03.08.2009 02:00:57

Ре: Легко! :)

>Добрый день!

>>ага, и этот недостаток БМД обнаружили только вчера?
>
>Нет конечно. И до сих пор адекватного решения не нашли. А Вам хочется, что бы прямо сейчас непонятно откуда появлись новые машины.

а его и неискали

>>Смысла разрабатывать и принимать на вооружение машину несоостветствующию требования бессмысленно и есть вредителство.
>
>Она уже разработана и принята на вооружение. И она лучше машин предыдущих серий. А других альтернатив сейчас все равно нет.

алтернатив нет потомучто начали разработку БМД-4М, если эту машину примут на вооружение с серийным строителством то алтернативы небудет следующии 10-15 лет минимум

От	ZIL
К	АМ (03.08.2009 02:00:57)
Дата	03.08.2009 05:06:00

Ре: Легко! :)

Добрый день!

>>Нет конечно. И до сих пор адекватного решения не нашли. А Вам хочется, что бы прямо сейчас непонятно откуда появлись новые машины.
>
>а его и неискали

Т.е. начиная со времен БМД-1 все институты и КБ занимались вредительством, нарочно не разрабатывая машины с передним расположением МТО?

>алтернатив нет потомучто начали разработку БМД-4М, если эту машину примут на вооружение с серийным строителством то алтернативы небудет следующии 10-15 лет минимумэ

Совершенно ничто не мешает заниматься перспективными разработками на будущее, и в то же время закупать существующие образцы.

С уважением, ЗИЛ.

От	Рядовой-К
К	ZIL (03.08.2009 05:06:00)
Дата	03.08.2009 12:58:23

Ре: Легко! :)

>Добрый день!

>>>Нет конечно. И до сих пор адекватного решения не нашли. А Вам хочется, что бы прямо сейчас непонятно откуда появлись новые машины.
>>
>>а его и неискали
>
>Т.е. начиная со времен БМД-1 все институты и КБ занимались вредительством, нарочно не разрабатывая машины с передним расположением МТО?

Типа да. Была принята ЛОЖНАЯ концепция "активного десанта".
К тому же, заднемоторная компновка выгодна для распределения веса машины (важно для плавания и парашютного десантирования).

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	ZIL
К	Рядовой-К (03.08.2009 12:58:23)
Дата	03.08.2009 21:03:50

Ре: Легко! :)

Добрый день!

>Типа да. Была принята ЛОЖНАЯ концепция "активного десанта".

Что это за концепция?

>К тому же, заднемоторная компновка выгодна для распределения веса машины (важно для плавания и парашютного десантирования).

Вот я на это и намекал. А то некоторые тут, похоже, думают, что можно решить все проблемы, просто перенеся МТО в нос. Причем сделать это в сжатые сроки. Но такая схема не отработана, и отрабатывать ее, судя по всему, придется долго. Если она вообще подходит для БМД. Так что вести НИОКР конечно надо, но и закупать новую технику сейчас тоже надо.

С уважением, ЗИЛ.

От	объект 925
К	ZIL (03.08.2009 21:03:50)
Дата	03.08.2009 21:14:06

А если сместить башню влево, т.к. мотор спереди справа? Типа Т-60 наполовину? (-)

От	ZIL
К	объект 925 (03.08.2009 21:14:06)
Дата	03.08.2009 23:51:25

Без понятия.

Добрый день!

Но так просто взять и сместить наверное не получится. Т.е. получится, но чудо-юдо. Что бы получиласт нормальная машина, надо начинать разработу заново, ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	объект 925
К	АМ (02.08.2009 15:19:43)
Дата	02.08.2009 15:28:00

Ре: Легко! :)

>дану, "концепция" новой БМД довно известна, больше брони
+++
все равно достигнуть по броне тяжелых БМП не удастся. Как не упирайся. Вариант умная защита-Заслон, Штора и т.д..
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (02.08.2009 15:28:00)
Дата	02.08.2009 15:31:16

Ре: Легко! :)

>>дану, "концепция" новой БМД довно известна, больше брони
>+++
>все равно достигнуть по броне тяжелых БМП не удастся. Как не упирайся. Вариант умная защита-Заслон, Штора и т.д..

да хоть от 12,7 мм бронировать ито хлеб а так да умная защита.
Но всё это на БМД-4М будет подозреваю проблематично.

От	Александр Антонов
К	АМ (02.08.2009 15:31:16)
Дата	03.08.2009 14:02:17

Ре: Легко! :)

Здравствуйте

>да хоть от 12,7 мм бронировать ито хлеб а так да умная защита.
>Но всё это на БМД-4М будет подозреваю проблематично.

Поучителен пример с LAV-III и "Страйкером". Первая забронирована от 12.7 мм пуль Б-32 и имеет полноценное "бмпшное" пушечное вооружение. Второй забронирован от 14.5 мм пуль Б-32 и вооружен крупнокалиберным пулемётом (автоматическим гранатомётом).
Видимо можно забронировать борт БМД-4М от 12.7 мм Б-32... но превратив эту машину в БТР.
Вот только нужна ли отечественным ВДВ "страйкеризация"? Или всё же оккупационные функции НЕ стоит возлагать на предназначенные для парашютного десантирования подразделения и части?

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (03.08.2009 14:02:17)
Дата	03.08.2009 16:10:04

Ре: Легко! :)

> Поучителен пример с ЛАВ-ИИИ и "Страйкером". Первая забронирована от 12.7 мм пуль Б-32 и имеет полноценное "бмпшное" пушечное вооружение. Второй забронирован от 14.5 мм пуль Б-32 и вооружен крупнокалиберным пулемётом (автоматическим гранатомётом).
> Видимо можно забронировать борт БМД-4М от 12.7 мм Б-32... но превратив эту машину в БТР.
> Вот только нужна ли отечественным ВДВ "страйкеризация"? Или всё же оккупационные функции НЕ стоит возлагать на предназначенные для парашютного десантирования подразделения и части?

какии оккупационные функции? Это там где даже прекрасно оснащённая и обученная американская армия неможет предотвратить ситусии когда в танк всаживают более 10 РПГ?
Или вы быть может думаете что против регуларной армии с современными ПТС дело будет обстоять лучше?

ВДВ традиционно привлекаются как к "окупационным" так и особенно к штурмовыем задачам, но для всего этого необходим совсем другой уровень бронирования.
БМД с 40 мм гранатомётом, ПТРК, усиленным противоосколочным бронированием и КАЗ былабы скорее предпочтителней.
.....
Но теоретицки есть и возможность поднять массу БМД до 18т.

От	Александр Антонов
К	АМ (03.08.2009 16:10:04)
Дата	03.08.2009 16:47:01

Ре: Легко! :)

Здравствуйте

>> Вот только нужна ли отечественным ВДВ "страйкеризация"? Или всё же оккупационные функции НЕ стоит возлагать на предназначенные для парашютного десантирования подразделения и части?

>какии оккупационные функции? Это там где даже прекрасно оснащённая и обученная американская армия неможет предотвратить ситусии когда в танк всаживают более 10 РПГ?
>Или вы быть может думаете что против регуларной армии с современными ПТС дело будет обстоять лучше?

Вы относите пулемет ДШК от бронебойных пуль которого предлагается забронировать борт БМД-4 к современным противотанковым средствам?
А против КАЗ кто б возражал, тем более что "в природе" уже имеются образцы таких комплексов по своим массо-габаритным характеристикам пригодные для установки на БМД-4, тот же "Trophy" массой менее 500 кг.

>ВДВ традиционно привлекаются как к "окупационным" так и особенно к штурмовыем задачам, но для всего этого необходим совсем другой уровень бронирования.

ИМХО не стоит ссылаться на дурные "традиции" 90-х. Где сегодня на постоянной основе подразделения отечественных ВДВ решают "оккупационные" задачи(АКА задачи "по стабилизации обстановки") на штатных БМД?

>БМД с 40 мм гранатомётом, ПТРК, усиленным противоосколочным бронированием и КАЗ былабы скорее предпочтителней.

Для решения штурмовых задач предпочитетельна тяжелая бронетехника.

>Но теоретицки есть и возможность поднять массу БМД до 18т.

Практически же "страйкеризация" наших БМД, то бишь усиление их бортового бронирования для обеспечения защиты от крупнокалиберных пуль за счёт отказа от пушечного вооружения (по сути превращение в БТР) есть вредительство. Хорошие "оккупационные броневики" из них всё равно не получатся, а лучшими в мире авиадесантными машинами они быть прекратят.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (03.08.2009 16:47:01)
Дата	03.08.2009 17:02:16

Ре: Легко! :)

> Вы относите пулемет ДШК от бронебойных пуль которого предлагается забронировать борт БМД-4 к современным противотанковым средствам?
> А против КАЗ кто б возражал, тем более что "в природе" уже имеются образцы таких комплексов по своим массо-габаритным характеристикам пригодные для установки на БМД-4, тот же "Тропхы" массой менее 500 кг.

Ну американцы вон недавно особенно облегчённый 0.5 пулемёт в войска ввели,
они у них вообще везде. Против российских БМД это пулемёты да ещё с современными прицелами да, грозное противотанковое средство.

Подозревая даже "Тропхы" на БМД-4 проблематична, неговоря уже про массу отечественных КАЗ.

>>ВДВ традиционно привлекаются как к "окупационным" так и особенно к штурмовыем задачам, но для всего этого необходим совсем другой уровень бронирования.
>
> ИМХО не стоит ссылаться на дурные "традиции" 90-х. Где сегодня на постоянной основе подразделения отечественных ВДВ решают "оккупационные" задачи(АКА задачи "по стабилизации обстановки") на штатных БМД?

"натовцы" вовсю исползуют всё подряд напостоянной основе

>>БМД с 40 мм гранатомётом, ПТРК, усиленным противоосколочным бронированием и КАЗ былабы скорее предпочтителней.
>
> Для решения штурмовых задач предпочитетельна тяжелая бронетехника.

угу, но техника необеспечивающия защиту от пулемётов тут с какого боку?

Вот после мною предложенной модернизации да, в реалных условиях машина сможет поддерживать пехоту а не прятатся по "кустам".

>>Но теоретицки есть и возможность поднять массу БМД до 18т.
>
> Практически же "страйкеризация" наших БМД, то бишь усиление их бортового бронирования для обеспечения защиты от крупнокалиберных пуль за счёт отказа от пушечного вооружения (по сути превращение в БТР) есть вредительство. Хорошие "оккупационные броневики" из них всё равно не получатся, а лучшими в мире авиадесантными машинами они быть прекратят.

усиление бронирования от крупнокалиберных пуль кроме того означает повышение устойчивости от огня артиллерии, возможности которой в последнии годы возросли значително...........
Не окупационные бронивики, просто БМ с значително более высокой боевой устойчивостью.

От	Александр Антонов
К	АМ (03.08.2009 17:02:16)
Дата	03.08.2009 20:08:07

Ре: Легко! :)

Здравствуйте

>Ну американцы вон недавно особенно облегчённый 0.5 пулемёт в войска ввели,
>они у них вообще везде. Против российских БМД это пулемёты да ещё с современными прицелами да, грозное противотанковое средство.

В любых конфликтах высокой интенсивности крупнокалиберные пулёметы будут далеко не основным средством борьбы с БМД. Повторюсь, специальные ударные автомобили предназначенные "для применения при проведении разведывательных и разведывательно-диверсионных операций в тылу противника" зачастую вообще не бронированы, но никто от развития боевых машин этого класса сегодня не отказывается, хотя о соответвии по защищенности стандарту STANAG 4569 Level 3 (фактический стандарт защищенности для современных "окупационных броневиков") тут и речи быть не может.

Технику следует использовать по назначению, а не предьявлять к её разработчикам такие требования, выполнение которых приводит к превращению сбалансированной LAV-III в перетяжеленный и недовооруженный "Страйкер".

>Подозревая даже "Тропхы" на БМД-4 проблематична, неговоря уже про массу отечественных КАЗ.

Установка на БМД-4 КАЗ по типу "Trophy" мероприятие гораздо менее проблематичное чем навеска на неё же дополнительной пассивной брони обеспечивающей круговую защиту от 12.7 мм бронебойных пуль.

>> ИМХО не стоит ссылаться на дурные "традиции" 90-х. Где сегодня на постоянной основе подразделения отечественных ВДВ решают "оккупационные" задачи(АКА задачи "по стабилизации обстановки") на штатных БМД?

>"натовцы" вовсю исползуют всё подряд напостоянной основе

Не от хорошей жизни в Афганистане используются "Визели" и арендованные Ми-8 с Ми-26. Европейские НАТОвцы конкрентно перенапряглись ведя эту войну, просто это перенапряждение скрыто за благостными картинками с новостных каналов.

>> Для решения штурмовых задач предпочитетельна тяжелая бронетехника.

>угу, но техника необеспечивающия защиту от пулемётов тут с какого боку?

Подавляющее большинство ББМ противопульного бронирования классифицируется как лёгкие, следовательно ни с какого боку их нельзя отнести к штурмовым боевым машинам, даже если в них обеспечена круговая защита от крупнокалиберных пуль. Штурм в современной войне мероприятие не спонтанное, следовательно штурмующие всегда должны быть обеспечены пусть и обладающей невысокой оперативной подвижностью, но тяжелобронированной техникой.

>Вот после мною предложенной модернизации да, в реалных условиях машина сможет поддерживать пехоту а не прятатся по "кустам".

БМД создана для ведения высокоманевренной войны с регулярным противником в конфликтах интенсивностью выше среднего, и в прошлогодней "пятидневной войне" БМД по "кустам не прятали", а успешно применяли в решительном наступлении.
Для борьбы же с партизанами в многолетних конфликтах низкой интенсивности нужны другие машины, в первую голову менее дорогие, и с гораздо большим техническим ресурсом.

>усиление бронирования от крупнокалиберных пуль кроме того означает повышение устойчивости от огня артиллерии, возможности которой в последнии годы возросли значително.

Грузинская артиллерия в прошлом году российские БМД не остановила. Технику следует правильно применять, а применённым в соответсвии с целевым назначением БМД массированные артиллерийские огневые удары не угрожают, так же как и импровизированные взрывные устройства созданные с использованием артиллерийских боеприпасов.

>Не окупационные бронивики, просто БМ с значително более высокой боевой устойчивостью.

"Окупационным броневикам" броневая защита борта (и днища) от осколков артснарядов действительно крайне нужна потому что импровизированные взрывные устройства часто созданные с использованием этих снарядов сегодня наиболее эффективное оружие против таких броневиков.
Если же боевую устойчивость превращать в фетишь то легкие ББМ (массой до 25 тонн) попросту нужно ликвидировать как класс, однако никто этого не делает. В мире продолжают развиваться все классы боевых машин, от от БМ сверхлёгкой весовой категории, до тяжелых ББМ.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (03.08.2009 20:08:07)
Дата	03.08.2009 21:32:18

Ре: Легко! :)

>>Ну американцы вон недавно особенно облегчённый 0.5 пулемёт в войска ввели,
>>они у них вообще везде. Против российских БМД это пулемёты да ещё с современными прицелами да, грозное противотанковое средство.
>
> В любых конфликтах высокой интенсивности крупнокалиберные пулёметы будут далеко не основным средством борьбы с БМД. Повторюсь, специальные ударные автомобили предназначенные "для применения при проведении разведывательных и разведывательно-диверсионных операций в тылу противника" зачастую вообще не бронированы, но никто от развития боевых машин этого класса сегодня не отказывается, хотя о соответвии по защищенности стандарту СТАНАГ 4569 Левел 3 (фактический стандарт защищенности для современных "окупационных броневиков") тут и речи быть не может.

БМД-4 ударный автомобиль для применения при проведении разведывательных и разведывательно-диверсионных операций в тылу противника?

> Технику следует использовать по назначению, а не предьявлять к её разработчикам такие требования, выполнение которых приводит к превращению сбалансированной ЛАВ-ИИИ в перетяжеленный и недовооруженный "Страйкер".

так какое такое предназначение у БМД-4 где 100 мм и 30 мм пушки необходимы
а практически противопулное бронирование достаточно?

>>Подозревая даже "Тропхы" на БМД-4 проблематична, неговоря уже про массу отечественных КАЗ.
>
> Установка на БМД-4 КАЗ по типу "Тропхы" мероприятие гораздо менее проблематичное чем навеска на неё же дополнительной пассивной брони обеспечивающей круговую защиту от 12.7 мм бронебойных пуль.

какая разнница, под вопрос резерв в 500 кг даже для такой лёгкой КАТ как
"Тропхы"

>>> ИМХО не стоит ссылаться на дурные "традиции" 90-х. Где сегодня на постоянной основе подразделения отечественных ВДВ решают "оккупационные" задачи(АКА задачи "по стабилизации обстановки") на штатных БМД?
>
>>"натовцы" вовсю исползуют всё подряд напостоянной основе
>
> Не от хорошей жизни в Афганистане используются "Визели" и арендованные Ми-8 с Ми-26. Европейские НАТОвцы конкрентно перенапряглись ведя эту войну, просто это перенапряждение скрыто за благостными картинками с новостных каналов.

именно, военный бюджет в этих странах ограничен соответственно и количество личного состава и техники.
Но в российской армии похоже нашли золотые горы.

>>> Для решения штурмовых задач предпочитетельна тяжелая бронетехника.
>
>>угу, но техника необеспечивающия защиту от пулемётов тут с какого боку?
>
> Подавляющее большинство ББМ противопульного бронирования классифицируется как лёгкие, следовательно ни с какого боку их нельзя отнести к штурмовым боевым машинам, даже если в них обеспечена круговая защита от крупнокалиберных пуль. Штурм в современной войне мероприятие не спонтанное, следовательно штурмующие всегда должны быть обеспечены пусть и обладающей невысокой оперативной подвижностью, но тяжелобронированной техникой.

так для чего именно БМД-4?

>>Вот после мною предложенной модернизации да, в реалных условиях машина сможет поддерживать пехоту а не прятатся по "кустам".
>
> БМД создана для ведения высокоманевренной войны с регулярным противником в конфликтах интенсивностью выше среднего, и в прошлогодней "пятидневной войне" БМД по "кустам не прятали", а успешно применяли в решительном наступлении.

так и в высоко манёвренной войне с регуларным противником противопулное бронирование достаточно?

>>усиление бронирования от крупнокалиберных пуль кроме того означает повышение устойчивости от огня артиллерии, возможности которой в последнии годы возросли значително.
>
> Грузинская артиллерия в прошлом году российские БМД не остановила. Технику следует правильно применять, а применённым в соответсвии с целевым назначением БМД массированные артиллерийские огневые удары не угрожают, так же как и импровизированные взрывные устройства созданные с использованием артиллерийских боеприпасов.

нуда, Грузины и Т-62 неостановили, несколько странный аргумент.

>>Не окупационные бронивики, просто БМ с значително более высокой боевой устойчивостью.
>
> "Окупационным броневикам" броневая защита борта (и днища) от осколков артснарядов действительно крайне нужна потому что импровизированные взрывные устройства часто созданные с использованием этих снарядов сегодня наиболее эффективное оружие против таких броневиков.
> Если же боевую устойчивость превращать в фетишь то легкие ББМ (массой до 25 тонн) попросту нужно ликвидировать как класс, однако никто этого не делает. В мире продолжают развиваться все классы боевых машин, от от БМ сверхлёгкой весовой категории, до тяжелых ББМ.

наоборот, противоосколным бронированием "окупационных броневиков" пренебригают, вот на тяжолой технике предназначенной для высоко манёвренных действий такое бронирование существует очень очень давно...

От	Александр Антонов
К	АМ (03.08.2009 21:32:18)
Дата	04.08.2009 00:39:08

Ре: Легко! :)

Здравствуйте

>БМД-4 ударный автомобиль для применения при проведении разведывательных и разведывательно-диверсионных операций в тылу противника?

БМД боевая машина для воздушно-десантных операций, которые в собственный тыл как правило не производятся.

>так какое такое предназначение у БМД-4 где 100 мм и 30 мм пушки необходимы
>а практически противопулное бронирование достаточно?

Предназначение? Определяется предназначением воздушно-десантных формирований.После десантирования форсированным маршем выйти к назначенному объекту (рубежу, району), используя неготовность к обороне и слабость сил обороняющегося противника внезапно атаковать и захватить этот обьект (рубеж, район). После чего используя тактику упорной или подвижной обороны удерживать обьект (рубеж, район) до подхода главных сил. В свете такого предназначение высокая огневая мощь и подвижность БМД превалируют над её защищенностью.

>> Установка на БМД-4 КАЗ по типу "Тропхы" мероприятие гораздо менее проблематичное чем навеска на неё же дополнительной пассивной брони обеспечивающей круговую защиту от 12.7 мм бронебойных пуль.

>какая разнница, под вопрос резерв в 500 кг даже для такой лёгкой КАТ как
>"Тропхы"

Для умозрительной БМД-4М с "Trophy" сохраняется возможность парашютного десантирования с помощью ПБС-950У, правда с неполным составом экипажа внутри машины.

>именно, военный бюджет в этих странах ограничен соответственно и количество личного состава и техники.

>Но в российской армии похоже нашли золотые горы.

Не смотря на ограниченность бюджета те же немцы не отказываясь от авиадесантных "Визель-2" сверхлёгкой весовой категории тратяться на патрульные "оккупационные броневики" "Динго 2" легкой весовой категории, относящиеся к этой же весовой категории плавающий БТР "Бохсер", относящиеся к средней весовой категории (25 тонн и выше) "оккупационные броневики" "Гризли", а так же и на перволинейные средне-тяжелые БМП "Пума".
А в российской армии на все случаи жизни должны быть один два типа транспортно-боевых машин?

>так для чего именно БМД-4?

Для "ведения высокоманевренной войны с регулярным противником в конфликтах интенсивностью выше среднего".

>так и в высоко манёвренной войне с регуларным противником противопулное бронирование достаточно?

Как показывает практика, достаточно. Американцы до Ирака собирались перекраивать свои ВС по концепции Рамсфельда "10-30-30" , а развернуть за 10 суток в любом регионе мира оперативную группировку войск оснащенную тяжелой бронетехникой невозможно. Вот когда война в Ираке скатилась в иррегулярную фазу выяснилось что на "Хаммерах" с партизанскими формированиями изготовителей IED воевать трудно. До этого же всё было хорошо, "Хаммеры" успешно проделали свой путь до Багдада в составе наземной части вертолётных тактических групп и никто на их слабую бронезащиту не жаловался.

>> Грузинская артиллерия в прошлом году российские БМД не остановила. Технику следует правильно применять, а применённым в соответсвии с целевым назначением БМД массированные артиллерийские огневые удары не угрожают, так же как и импровизированные взрывные устройства созданные с использованием артиллерийских боеприпасов.

>нуда, Грузины и Т-62 неостановили, несколько странный аргумент.

Быстрота и натиск. Концепция высокоманевренных наступательных боевых действий в войнах с регулярным армиями "правит" бал с 1939-го по 2008-й г. включительно. А вот ставка на осторожное использование в боевых действиях лишь тяжелой бронетехники как ни странно может оказаться провальной (Ливан-2006).

>наоборот, противоосколным бронированием "окупационных броневиков" пренебригают, вот на тяжолой технике предназначенной для высоко манёвренных действий такое бронирование существует очень очень давно...

STANAG 4569

Level 3 (этакий стандарт для MRAP)

7.62 x 51 AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s
155mm High Explosive at 60 m
Grenade and Mine Blast Threat
8 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
3a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.
3b – Mine Explosion under center.

Level 4 (борт "Страйкера" с грехом пополам дотянули до этого уровня)

14.5x114AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
155 mm High Explosive at 30 m
Grenade and Mine Blast Threat
10 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
4a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.
4b – Mine Explosion under center.

А на тяжелой бронетехнике бронирование борта видимо должно удовлетворять:

Level 5

25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 meters with 1258 m/s
155 mm High Explosive at 25 m

Как видите разница в защите от тяжелых осколков 155 мм снарядов между Label 4 "Страйкера" и Label 5 более тяжелой бронетехники крайне незначительна.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (04.08.2009 00:39:08)
Дата	04.08.2009 02:22:20

Ре: Легко! :)

От	Александр Антонов
К	АМ (04.08.2009 02:22:20)
Дата	04.08.2009 23:12:11

Ре: Легко! :)

Здравствуйте

>> БМД боевая машина для воздушно-десантных операций, которые в собственный тыл как правило не производятся.

>так причём здесь разведивателные и разведывательно-диверсионные операции и автомобиль?

Для разведывательно-диверсионных операций более подходит малошумный и высокоподвижная колесная транспортно-боевая машина. Для войсковых десантных операций - гусеничная бронированная машина. Разговор вообще то не о движителе, а о степени защищенности. Бронирование всех авиадесантных БГМ противопульное (антигравитаторов ещё не придумали).

>>>так какое такое предназначение у БМД-4 где 100 мм и 30 мм пушки необходимы
>>>а практически противопулное бронирование достаточно?
>>
>> Предназначение? Определяется предназначением воздушно-десантных формирований.После десантирования форсированным маршем выйти к назначенному объекту (рубежу, району), используя неготовность к обороне и слабость сил обороняющегося противника внезапно атаковать и захватить этот обьект (рубеж, район). После чего используя тактику упорной или подвижной обороны удерживать обьект (рубеж, район) до подхода главных сил. В свете такого предназначение высокая огневая мощь и подвижность БМД превалируют над её защищенностью.

>некак ваше заключение из этого неследует

Следует. Ошеломить и опрокинуть внезапной атакой слабого противника могут только высокоподвижные вездеходные боевые машины (изралитяне в 1973-м захватывали плацдарм на западном берегу Суэца на ПТ-76 и БТР-50), успешно сдерживать атаки опомнившегося противника на захваченном рубеже могут только машины оснащенные мощным вооружением. Как видите в рамках данной концепции защищенность на третьих ролях.

>> Для умозрительной БМД-4М с "Тропхы" сохраняется возможность парашютного десантирования с помощью ПБС-950У, правда с неполным составом экипажа внутри машины.

>зачем БМД бет десанта?

Во первых ПБС-950У не стоит считать окончательным словом в деле создания новых систем десантирования, во вторых если у каждого парашютиста десантника есть портативная радиостанция и прёмник спутниковой навигационной системы собрать десантировавшуюся отдельно от боевой машины часть её экипажа, минутное дело.

Главное, плавать она с десантом сможет?

При запасе плавучести сегодняшней БМД-4М в 41,5% от водоизмещения - легко.

>причём здесь количество типов транспортно-боевых машин?
>Речь то шла про то что некто неможет себе позволить узкоспециализированые войка таких размеров как ВДВ, высказавыния про в каких условиях ВДВ приминятся НЕ будут можно смело перечеркнуть.

СВ США имеют шесть бригад "Страйкер". Можно смело считать что бригады "Страйкер" НЕ будут использоваться для сдерживания наступления российских или китайских танковых соединений. А еще в составе ВС США имеется весьма многочисленный Корпус морской пехоты, а на вооружении этого корпуса узкоспециализированные амфибийные ББМ. Можно ли из за этих ББМ считать Корпус морской пехоты узкоспециализированным видом ВС США?

>Немецкий Визель несравним с БМД, Визель самоходная артустановка и неболее.

Визель/Визель-2 - это целое семейство авиадесантных бронированных машин.
Это тоже самоходная артустановка?
http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_watr_wiesel_2_fue-005a.jpg

А это?
http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_watr_wiesel_2_fue-005a.jpg

А это?
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/Wiesel_11.jpg

Или вы считаете что Бундесвер оснащен только такими Визелями?
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/?img=wiesel_25.jpg.html

>Проблема в количестве типов транспортно-боевых машин а в несоотвествие БМД-4 элементарным требованиям.

Извините, а каким элементарным требованиям которым соответствуют бронированные гусеничные машины семейства "Визель-2" не соответствуют бронированные гусеничные машины семейства БМД-4/БТР-МД? Германские машины лучше вооружены, обладают большей подвижностью, лучше защищены? :)

>>Для "ведения высокоманевренной войны с регулярным противником в конфликтах интенсивностью выше среднего".

>тоесть там где все стремятся преминять тяжело бронированные машины...

Не знал что использовавшиеся в наступлении на Багдад в составе передовых вертолётных тактических групп Хаммеры были тяжело бронированы.

>в практике американцы воевали в Ираке 70 т ОБТ и 35 т БМП,

И рядом с этими 70 тонными танками и 35 тонными БМП воевали вооруженные пулёметами, автоматическими гранатометами, ПТРК ТОУ и ЗРК "Авенждер" Хаммеры. Потери этих Хаммеров в ходе наступления на Багдад были высоки?

>противопартизанская война просто показала что ДАЖЕ простив слабо вооружонного противника хорошее бронирование необходимо...

Противопартизанская война заставила начать поставки в войска MRAP, машин которые никто даже представить не может куда то там наступающими вместе с Абрамсами и Бредли... а ведь казалось бы MRAP забронированны лучше чем Хаммеры.

>Боевая система будущего с противопулным бронированием ничего обшего неимела, наоборот американцы говорили про сравнимую выживаемость с классической БТТ.

Боевая система будущего почила в бозе, но роль Хаммеров образца 2003 г. в концепции FCS должны были взять на себя слабобронированные высокоподвижные безэкипажные боевые машины.

>>Быстрота и натиск. Концепция высокоманевренных наступательных боевых действий в войнах с регулярным армиями "правит" бал с 1939-го по 2008-й г. включительно. А вот ставка на осторожное использование в боевых действиях лишь тяжелой бронетехники как ни странно может оказаться провальной (Ливан-2006).

>для концепции высокоманевренных наступательных боевых действий все армии мира развивали и развивают тяжело бронированные ОБТ итд.
>С противопулным бронированием както НЕ осторожно воевать сложно.

Ну значит разнообразные семейства боевых машин сверхлегкой и легкой весовой категории в природе не существуют. :)

he Desert Patrol Vehicle (DPV), formerly called the Fast Attack Vehicle (FAV), is a high-speed, lightly-armored sandrail-like vehicle first used in combat during the Gulf War in 1991. Due to their dash speed and off-road mobility, the DPVs were used extensively during Operation Desert Storm. The first U.S. forces to enter Kuwait City were U.S. Navy SEALs in DPVs.

Кто бы мог подумать, первыми ворвались в Кувейт Сити в 1991 отнюдь не подразделения на М1 Абрамс и М2 Бредли. :)

>Ливан показывает как банально бронирование может компенсировать тяжолую тактическую ситуацию.

Право слово смешно. Где Вы увидели тяжелую тактическую ситуацию там где ВС Израиля обладали абсолютным превосходством над противником на земле, в воздухе и на море? Отмечу что решительно наступать изралитяне сподобились лишь в последние часы боевых действий... и тяжелая броня Меркав при этом
не спасла те от избиения у ручья Салуки. В то же время из транспортно-десантных вертолётов использованных тогда же для тактического десантирования в тылах формирований Хесболлы был потерян только один. Какой из всего вышесказанного можно сделать вывод? Что броня рулит и что то там компенсирует?
Ничего бездарно примененная броня не компенсирует. В то же время умело примененные практически безбронные боевые машины первыми врываются в столицы освобождаемых государств, а безбронные вертолёты несут низкие потери там где подвергаются массовому избиению тяжелобронированные танки.

>Подозреваю российскии ВДВ там потеряли бы полк БМД-4 за пару часов.

Подозреваю российские ВДВ не просто провели бы рейд в долину Бекаа (как это сделал 2 августа ираильский спецназ), а высадившись там в самом начале боевых действий оседлали бы рубеж по реке Литани, и сделали бы это лучше чем вооруженные лишь пехотным оружием израильские вертолётные тактические десанты в последние часы боевых действий. На ряду с решительным наступлением с фронта всё это привело бы к тому что и эту войны назвали бы "несколькодневой".

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (04.08.2009 23:12:11)
Дата	05.08.2009 13:20:50

Ре: Легко! :)

От	Zamir Sovetov
К	АМ (05.08.2009 13:20:50)
Дата	05.08.2009 18:26:58

Сбор экипажа БМД

>>>> Для умозрительной БМД-4М с "Тропхы" сохраняется возможность парашютного десантирования с помощью ПБС-950У, правда с неполным составом экипажа внутри машины.
>>> зачем БМД бет десанта?
>> Во первых ПБС-950У не стоит считать окончательным словом в деле создания новых систем десантирования, во вторых если у каждого парашютиста десантника есть портативная радиостанция и прёмник спутниковой навигационной системы собрать десантировавшуюся отдельно от боевой машины часть её экипажа, минутное дело.
> батальон и личный состав будут разбросаны на пару км, далеко не минутное дело........

осуществляется с помощью индивидуальных маячков. ЕМНИП небольшая чёрная коробочка размером чуть меньше подсумка под магазины, появилась ещё в 80-ых.

От	Рядовой-К
К	АМ (02.08.2009 15:31:16)
Дата	02.08.2009 19:58:51

Вот я бы.. ))

>>>дану, "концепция" новой БМД довно известна, больше брони
>>+++
>>все равно достигнуть по броне тяжелых БМП не удастся. Как не упирайся. Вариант умная защита-Заслон, Штора и т.д..
>
>да хоть от 12,7 мм бронировать ито хлеб а так да умная защита.
>Но всё это на БМД-4М будет подозреваю проблематично.

Вот я бы, сделал так!

1. Здесь и сечас производить БМД-4М небольшими но осязаемыми сериями по 20-25 ед/год. (Сейчас в строю 10 БМД-4М + 72 передельных БМД-4 из БМП-3)
Оставшиеся БМД-3 (ок. 30 ед.) переделать в разведывательные БРМ (с мачтой!).

2. Взять за основу шасси, моторно-трансмиссионный блок, боевой модуль (добавить крупнокалиберный ПТРК!) БМД-4М и воткнуть это всё в новый корпус с переднемоторной компоновкой. :) За 2 года - справятся :) с учётом максимального исполльзования имеющихся узлов и агрегатов.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (02.08.2009 19:58:51)
Дата	02.08.2009 22:35:48

Ре: Вот я...

>1. Здесь и сечас производить БМД-4М небольшими но осязаемыми сериями по 20-25 ед/год. (Сейчас в строю 10 БМД-4М + 72 передельных БМД-4 из БМП-3)
>Оставшиеся БМД-3 (ок. 30 ед.) переделать в разведывательные БРМ (с мачтой!).

угу, строить проиводственную линию под полностью новую и дорогую БМ взарания зная что она несоостветствует требовниям стараются избегать даже богатые американцы.......

Если переделанных из БМД-3, БМД-4 нехватает то банально модернизировать остающиеся БМД в необходимом количестве, новые СУО, ПТРК и вполне нормално. Зато спокойно разрабатывать новую машину удолетворяющию все потребнсти.

От	Рядовой-К
К	АМ (02.08.2009 22:35:48)
Дата	02.08.2009 23:16:55

Ре: Вот я...

>>1. Здесь и сечас производить БМД-4М небольшими но осязаемыми сериями по 20-25 ед/год. (Сейчас в строю 10 БМД-4М + 72 передельных БМД-4 из БМП-3)
>>Оставшиеся БМД-3 (ок. 30 ед.) переделать в разведывательные БРМ (с мачтой!).
>
>угу, строить проиводственную линию под полностью новую и дорогую БМ взарания зная что она несоостветствует требовниям стараются избегать даже богатые американцы.......
Строго говоря именно "производственных линий" строить не надо при таких объёмах. Там "ручная сборка" по самолётному принципу, а не "конвейр" :))

>Если переделанных из БМД-3, БМД-4 нехватает то банально модернизировать остающиеся БМД в необходимом количестве, новые СУО, ПТРК и вполне нормално. Зато спокойно разрабатывать новую машину удолетворяющию все потребнсти.

Если честно, то с БМД-2 мало чего сделать для серьёзного улучшения боевого потенциала можно. НУ а те что сейчас переделываются из БМД-1 в БМД-2 - вообще на них ничего нового не ставят, по сути - капремонт с перестановкой башни (не блеск сама башенка)...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (02.08.2009 23:16:55)
Дата	03.08.2009 01:58:12

Ре: Вот я...

>>угу, строить проиводственную линию под полностью новую и дорогую БМ взарания зная что она несоостветствует требовниям стараются избегать даже богатые американцы.......
>Строго говоря именно "производственных линий" строить не надо при таких объёмах. Там "ручная сборка" по самолётному принципу, а не "конвейр" :))

"ручная сборка" она самая дорогая, капремонт БМД-1 будет многократно дешевле

>>Если переделанных из БМД-3, БМД-4 нехватает то банально модернизировать остающиеся БМД в необходимом количестве, новые СУО, ПТРК и вполне нормално. Зато спокойно разрабатывать новую машину удолетворяющию все потребнсти.
>
>Если честно, то с БМД-2 мало чего сделать для серьёзного улучшения боевого потенциала можно. НУ а те что сейчас переделываются из БМД-1 в БМД-2 - вообще на них ничего нового не ставят, по сути - капремонт с перестановкой башни (не блеск сама башенка)...

можно, тоже что и на БМД-4 обеспечивает для серьёзного улучшения
боевого потенциала-> современную СУО и ПТРК.

От	Рядовой-К
К	АМ (03.08.2009 01:58:12)
Дата	03.08.2009 12:56:03

Ре: Вот я...

>>>угу, строить проиводственную линию под полностью новую и дорогую БМ взарания зная что она несоостветствует требовниям стараются избегать даже богатые американцы.......
>>Строго говоря именно "производственных линий" строить не надо при таких объёмах. Там "ручная сборка" по самолётному принципу, а не "конвейр" :))
>
>"ручная сборка" она самая дорогая, капремонт БМД-1 будет многократно дешевле
А где сейчас "танки" на "конвейре"? ;)) К тому мы не о цене, а "производственной линии".

>>>Если переделанных из БМД-3, БМД-4 нехватает то банально модернизировать остающиеся БМД в необходимом количестве, новые СУО, ПТРК и вполне нормално. Зато спокойно разрабатывать новую машину удолетворяющию все потребнсти.
>>
>>Если честно, то с БМД-2 мало чего сделать для серьёзного улучшения боевого потенциала можно. НУ а те что сейчас переделываются из БМД-1 в БМД-2 - вообще на них ничего нового не ставят, по сути - капремонт с перестановкой башни (не блеск сама башенка)...
>
>можно, тоже что и на БМД-4 обеспечивает для серьёзного улучшения
>боевого потенциала-> современную СУО и ПТРК.
Можно ;) Таким образом, СУО будет стоить в несколько раз дороже самой БМ стоимость которой по амортизации уже околонулевая :) А, пардон - капремонт будет ещё стоить.. ;)) Сомнительно...
Не факт, что в башенку БМД-2 влезет что-то ещё - там и так места то нету.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Exeter
К	Рядовой-К (02.08.2009 19:58:51)
Дата	02.08.2009 21:42:03

Сейчас нет в строю никаких БМД-4М - только прототип на КМЗ (-)

От	Рядовой-К
К	Exeter (02.08.2009 21:42:03)
Дата	02.08.2009 22:03:51

По моим сведениям - есть. (-)

От	Exeter
К	Рядовой-К (02.08.2009 22:03:51)
Дата	02.08.2009 22:23:12

Неточные у Вас сведения

Потому как только в этом году сделали первый прототип, которому еще предстоят госиспытания, а серийное производство на КМЗ будет начато не ранее 2010-2011 гг.

С уважением, Exeter

От	bstu
К	Exeter (02.08.2009 22:23:12)
Дата	03.08.2009 09:56:03

Re: Неточные у...

>Потому как только в этом году сделали первый прототип, которому еще предстоят госиспытания, а серийное производство на КМЗ будет начато не ранее 2010-2011 гг.

>С уважением, Exeter

Но БМД-4 сейчас в Пскове, в кол-ве более 30 штук есть, да... Батальон.

От	Exeter
К	bstu (03.08.2009 09:56:03)
Дата	03.08.2009 09:59:32

БМД-4, а не БМД-4М (-)

От	bstu
К	Exeter (03.08.2009 09:59:32)
Дата	03.08.2009 11:17:28

Re: БМД-4, а...

Собственно, это я и написал :)

От	Рядовой-К
К	Exeter (02.08.2009 22:23:12)
Дата	02.08.2009 22:29:21

Драться не буду ))) Не тот вопрос )) (-)

От	объект 925
К	Рядовой-К (02.08.2009 19:58:51)
Дата	02.08.2009 21:20:19

Ре: Вот я...

>2. Взять за основу шасси, моторно-трансмиссионный блок, боевой модуль (добавить крупнокалиберный ПТРК!) БМД-4М и
+++
башню по типу "Бережок" или в "Бахче" заменить 100-мм орудие АГС-57.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (02.08.2009 21:20:19)
Дата	02.08.2009 21:51:54

Я ж фоннат "сотки"! Как ты можешь мне про 57-мм ... )) +

>>2. Взять за основу шасси, моторно-трансмиссионный блок, боевой модуль (добавить крупнокалиберный ПТРК!) БМД-4М и
>+++
>башню по типу "Бережок" или в "Бахче" заменить 100-мм орудие АГС-57.

Я имел в виду добавить на башню две направляющие для "Корнета".

>Алеxей
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (02.08.2009 21:51:54)
Дата	03.08.2009 04:27:04

Если мы выносим ПУ, то сотка нафиг не нужна.

Доброго времени суток.

Она и взялась там по недоразумению. (другими словами назвать преловутый договор "об обычных вооружениях" можно, но их тут печатать не позволяют).

Соответственно, если выносится ПУ, то в башню вместо спарки ставится одна 57мм/82мм (на базе всё того же пресловутого выстрела от С-60) гладкоствольная или "с пологими нарезами" (тм) пушка, с расходным конвейером по типу ПТ-76Б (или как там у них этот артавтомат обозван правильно). На первое время можно многострадальную С-60, потом заменить на нормальную. Спарка 23х115+7,62х54R в отдельной автономной установке (или в малой необитаемой башенке). Можно добавить к пушке спаренный пулемёт и курсовое вооружение "по вкусу".

Городить же 57мм гранатомёт в имеющемся виде смысла нет. Вот если несколько удлиннить снаряд, да создать семейство, включающее в т.ч. модернизированный РПГ-9, то смысл уже будет. Но не в качестве основного вооружения средней [аэромобильной] БМП.

--
CU, Ivan

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (03.08.2009 04:27:04)
Дата	03.08.2009 13:28:33

Re: Если мы...

>Доброго времени суток.

>Она и взялась там по недоразумению. (другими словами назвать преловутый договор "об обычных вооружениях" можно, но их тут печатать не позволяют).

ДОВСЕ тут совсем не при чём! Это минбатр в мсб на 82-мм миномётах его последствие.

>Соответственно, если выносится ПУ, то в башню вместо спарки ставится одна 57мм/82мм (на базе всё того же пресловутого выстрела от С-60) гладкоствольная или "с пологими нарезами" (тм) пушка, с расходным конвейером по типу ПТ-76Б (или как там у них этот артавтомат обозван правильно). На первое время можно многострадальную С-60, потом заменить на нормальную. Спарка 23х115+7,62х54R в отдельной автономной установке (или в малой необитаемой башенке). Можно добавить к пушке спаренный пулемёт и курсовое вооружение "по вкусу".

За пару лет здесь было 5-6 серьёзных дискуссий на офруме. Почитайте. 57-мм АП не нужна как класс и проигрывает "сотке" в большинстве стандартных ситуаций.

Ну а кроме того - наличие возможности работать дополнительно к артиллерии 100-мм ОФСами для десанта очень важна - даже важнее чем для СВ, ибо артиллерия у десанта гораздо слабее.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (03.08.2009 13:28:33)
Дата	03.08.2009 14:50:28

Re: Если мы...

Доброго времени суток.
>>Она и взялась там по недоразумению. (другими словами назвать преловутый договор "об обычных вооружениях" можно, но их тут печатать не позволяют).
>ДОВСЕ тут совсем не при чём! Это минбатр в мсб на 82-мм миномётах его последствие.

Мнээ, если это делалось без оглядки на ДОВСЕ, то это означает засилие этих самых, которые окружают, в КБП. Что неудивительно.

>>Соответственно, если выносится ПУ, то в башню вместо спарки ставится одна 57мм/82мм (на базе всё того же пресловутого выстрела от С-60) гладкоствольная или "с пологими нарезами" (тм) пушка, с расходным конвейером по типу ПТ-76Б (или как там у них этот артавтомат обозван правильно). На первое время можно многострадальную С-60, потом заменить на нормальную. Спарка 23х115+7,62х54R в отдельной автономной установке (или в малой необитаемой башенке). Можно добавить к пушке спаренный пулемёт и курсовое вооружение "по вкусу".
>
>За пару лет здесь было 5-6 серьёзных дискуссий на офруме. Почитайте.

Читал и считал. Просто во большинстве из них не считал нужным принимать участие, т.к. считаю что есть два варианта. Или у нас автомат до среднекалиберного включительно плюс классическая ПУ (возможно даже с миномётным стартом из вертикальной или наклоной ПУ), или у нас минимум 120мм мортира, она же ПУ. Сотки банально мало.

> 57-мм АП не нужна как класс

ет. (с)

> и проигрывает "сотке" в большинстве стандартных ситуаций.

А сотка точно так же проигрывает 120мм.
Я же не просто так писал про пологие нарезы или гладкий ствол. Это означает возможность использования удлинённых боеприпасов с вполне очевидными последствиями. Кроме того, 57/82мм автомат позволяет выдать очередь, чего от четырёх- или пятидюймовки добиться не то чтобы проблематично, но это скорее для САУ актуально.

>Ну а кроме того - наличие возможности работать дополнительно к артиллерии 100-мм ОФСами для десанта очень важна - даже важнее чем для СВ, ибо артиллерия у десанта гораздо слабее.

Артиллерия у десанта не намного слабее, если её не забывать. Раз уж мы раскормили бывшие лёгкие БМП до 15 тонн и более, то и Василёк можно до
120мм раскормить с тем же успехом. Плюс собственно Василёк, но с полноценным конвейером и испарительным охлаждением.

--
CU, Ivan

От	Azinox
К	Иван Уфимцев (03.08.2009 14:50:28)
Дата	03.08.2009 17:15:11

Re: Если мы...

Здравствуйте.

>Читал и считал. Просто во большинстве из них не считал нужным принимать участие, т.к. считаю что есть два варианта. Или у нас автомат до среднекалиберного включительно плюс классическая ПУ (возможно даже с миномётным стартом из вертикальной или наклоной ПУ), или у нас минимум 120мм мортира, она же ПУ. Сотки банально мало.

В настоящее время у нас есть возможность производить БУ "Бахча" (100+30). Ни 120мм мортиры, ни 120мм ПУ у нас нет для БМП/БМД. Также и с 57мм "автоматом": на практике есть 1 образец, в реальности никакого преимущества перед 100мм не имеющий. Кроме мифической бронепробиваемости, которая, возможно, понадобится 1 раз из 1000, остальные 999 - это будет работа по огневым точкам, где 100мм предпочтительнее во много раз.

Тем более у нас нет ПУ с вертикальным стартом или с наклонным (для БМП/БМД).

А машина нужна уже сейчас (с).

>> и проигрывает "сотке" в большинстве стандартных ситуаций.
> А сотка точно так же проигрывает 120мм.

120мм с автоматом заряжания сложно представить в массово-габаритных характеристиках "Бахчи".

> Артиллерия у десанта не намного слабее, если её не забывать. Раз уж мы раскормили бывшие лёгкие БМП до 15 тонн и более, то и Василёк можно до
>120мм раскормить с тем же успехом.

Зачем нужен автоматический 120мм миномет ? К тому же есть НОНА.

>Плюс собственно Василёк, но с полноценным конвейером и испарительным охлаждением.

При такой дальности лучше иметь 100мм.

С уважением.

От	объект 925
К	Рядовой-К (02.08.2009 21:51:54)
Дата	02.08.2009 22:12:48

Ре: Я ж...

>Я имел в виду добавить на башню две направляющие для "Корнета".
+++
я понял и я тоже за "Корнеты". Я про ненужность 100-ки. Но ето дело вкуса.
Алеxей

От	Hokum
К	Рядовой-К (02.08.2009 19:58:51)
Дата	02.08.2009 20:31:46

Обычно делают чуть иначе

Берут существующий образец, разворачивают задом наперед и дорабатывают по месту напильником.
Ходит байка про один из первых вертолетов Сикорского. Якобы на испытаниях он летал хвостом вперед куда быстрее, чем носом (рулевой винт затенялся потоком с несущего, что вызывало сильные вибрации). Один из предложенных вариантов решения проблемы - развернуть пилотское кресло на 180 градусов и назвать нос хвостом :)

От	Рядовой-К
К	Hokum (02.08.2009 20:31:46)
Дата	02.08.2009 21:29:41

Это уже технарское дело КАК сделать - я тактик, я ТТТ выдаю! )) (-)

От	Рядовой-К
К	ZIL (01.08.2009 23:58:42)
Дата	02.08.2009 00:53:06

На самом деле я такого же мнения ))) (-)

От	ZIL
К	Рядовой-К (02.08.2009 00:53:06)
Дата	02.08.2009 03:50:48

:) (-)

От	Д2009
К	PQ (01.08.2009 12:25:18)
Дата	01.08.2009 18:38:08

Re: БМД-4М похоже...

>но ее корпус не защищает экипаж ни от управляемых ракет, >ни от танковых снарядов, ни от фугасов.

Гм-м... А какие БМД, БТР и тп от всего этого защищают экипаж ?

От	Мелхиседек
К	Д2009 (01.08.2009 18:38:08)
Дата	01.08.2009 19:50:38

Re: БМД-4М похоже...

>Гм-м... А какие БМД, БТР и тп от всего этого защищают экипаж ?

меркава

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (01.08.2009 19:50:38)
Дата	01.08.2009 20:14:30

Не только!

>>Гм-м... А какие БМД, БТР и тп от всего этого защищают экипаж ?
>
>меркава

При попадании тем же танковым БПС в лоб БМ с переднимрасположением МТО экипаж и десант, как правило, имеют высокий шанс выжить (хотя БМП, разумееется, хана); а вот при заднем расположении МТО - скорее всего погибнут все находящиеся в машине.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Объект 172М
К	Рядовой-К (01.08.2009 20:14:30)
Дата	04.08.2009 13:09:46

а есть ли минусы в передней компоновке МТО?

несколько знаю, это худший обзор механика-водителя (сейчас можно решить это вопрос камерами наблюдения), худшая развесовка (если машина по ТЗ должна плавать), сложнее забронировать, особенно крышу над МТО (жалюзи для притока воздуха для охлаждения двигателя, питания самого двигателя, вывод выхлопных газов), марево от теплых газов из МТО перед приборами наблюдения и прицелом
может есть еще минусы?
конечно все это можно решить, но технически реализовать это сейчас сложно

ИМХО выход в минимизации объема МТО, как вариант его размещение МТО над гусеницами в корме машины, применение других видов силовых установок (гибридные, электро) и т.п.

слышал мнение десантника, что БМД создавалась как разовая боевая машина, для наведения "шума" в тылу противника, когда кончается топливо и боеприпасы, она бросается

От	Zamir Sovetov
К	Объект 172М (04.08.2009 13:09:46)
Дата	05.08.2009 04:23:48

Так и есть

> слышал мнение десантника, что БМД создавалась как разовая боевая машина, для наведения "шума" в тылу противника, когда кончается топливо и боеприпасы, она бросается

В отличии от обычных войск ВДВ действуют в отрыве от РВБ. ЕМНИП, машина рассчитывалась на трое суток БД или 6 месяцев обычной эксплуатации.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.08.2009 04:23:48)
Дата	05.08.2009 07:01:56

Re: Так и...

>ЕМНИП, машина рассчитывалась на трое суток БД или 6 месяцев обычной эксплуатации.

Где об этом можно почитать?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.08.2009 07:01:56)
Дата	05.08.2009 18:26:56

В талмуде (-)

От	Azinox
К	Рядовой-К (01.08.2009 20:14:30)
Дата	03.08.2009 14:19:54

Re: Не только!

Здравствуйте.

>При попадании тем же танковым БПС в лоб БМ с переднимрасположением МТО экипаж и десант, как правило, имеют высокий шанс выжить (хотя БМП, разумееется, хана); а вот при заднем расположении МТО - скорее всего погибнут все находящиеся в машине.

Откуда такие данные ? Что, например, в Ираке при попадании в лоб Т-55 снарядом из Абрамса все четверо иракцев тут же умирали ?

МТО вообще мало влияет на шанс выжить - после попадания машина, чаще всего, выводится из строя. Нужно ее покинуть как можно быстрее (здесь важнее расположение люков и удобство эвакуирования). Плюс система пожаротушения должна отлично работать.

А так вы сильно загнули - одним БПС-ом взвод солдат и экипаж :)

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (03.08.2009 14:19:54)
Дата	03.08.2009 22:54:39

Имеем, кстати, известный эпизод войны 888 когда БМП-1 вступила в бой с Т-72

грузинским , не смогла пробить его броню из "Грома", и в свою очередь, была уничтожена ответным попаданием танкового снаряда в упор, однако экипаж уцелел.

От	ZIL
К	Лейтенант (03.08.2009 22:54:39)
Дата	03.08.2009 23:54:11

Re: Имеем, кстати,...

Добрый день!

>грузинским , не смогла пробить его броню из "Грома", и в свою очередь, была уничтожена ответным попаданием танкового снаряда в упор, однако экипаж уцелел.

А почему из "Грома", а не "Малюткой"? Вроде бы для того и ставять ПТРК на БМП.

С уважением, ЗИЛ.

От	Василий Фофанов
К	ZIL (03.08.2009 23:54:11)
Дата	04.08.2009 03:20:20

Re: Имеем, кстати,...

>А почему из "Грома", а не "Малюткой"? Вроде бы для того и ставять ПТРК на БМП.

В описываемом эпизоде имел место скоротечный бой а счет шел на секунды. Ничего кроме пушки в этой ситуации применить абсолютно невозможно никому.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	ZIL
К	Василий Фофанов (04.08.2009 03:20:20)
Дата	04.08.2009 10:36:09

А, это когда выскочили из за угла и уперлись друг в друга? (-)

От	Евгений Путилов
К	ZIL (03.08.2009 23:54:11)
Дата	04.08.2009 00:21:39

Re: Имеем, кстати,...

Доброго здравия!
>Добрый день!

>>грузинским , не смогла пробить его броню из "Грома", и в свою очередь, была уничтожена ответным попаданием танкового снаряда в упор, однако экипаж уцелел.
>
>А почему из "Грома", а не "Малюткой"? Вроде бы для того и ставять ПТРК на БМП.

А вам не приходилось видеть БМП-1 с демонтированной ПУ ПТУР и одной лишь пушкой?

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Евгений Путилов.

От	PQ
К	Евгений Путилов (04.08.2009 00:21:39)
Дата	04.08.2009 02:25:55

У миротворцев были БМП-1П

С ПТУР Конкурс.

От	ZIL
К	Евгений Путилов (04.08.2009 00:21:39)
Дата	04.08.2009 01:56:37

Понятно :( (-)

От	Рядовой-К
К	Azinox (03.08.2009 14:19:54)
Дата	03.08.2009 17:58:15

Re: Не только!

>Здравствуйте.

>>При попадании тем же танковым БПС в лоб БМ с переднимрасположением МТО экипаж и десант, как правило, имеют высокий шанс выжить (хотя БМП, разумееется, хана); а вот при заднем расположении МТО - скорее всего погибнут все находящиеся в машине.
>
>Откуда такие данные ? Что, например, в Ираке при попадании в лоб Т-55 снарядом из Абрамса все четверо иракцев тут же умирали ?

Речь идёт не о танках, а о ЛБМ - БМДподобных.

>МТО вообще мало влияет на шанс выжить - после попадания машина, чаще всего, выводится из строя. Нужно ее покинуть как можно быстрее (здесь важнее расположение люков и удобство эвакуирования). Плюс система пожаротушения должна отлично работать.

Люди не гибнут сразу от осколков, КУ струи, избыточного давления и огня. И у них есть, как вы и написали, шанс покинуть подбитую машину.

>А так вы сильно загнули - одним БПС-ом взвод солдат и экипаж :)

В БМД набитую людбми заглядывали? :)

>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Фукинава
К	Рядовой-К (03.08.2009 17:58:15)
Дата	03.08.2009 18:08:39

Re: Не только!

Приветствую Вас,

>>А так вы сильно загнули - одним БПС-ом взвод солдат и экипаж :)
>
>В БМД набитую людбми заглядывали? :)

Это скорее на марше, если так, то или налет авиации/артиллерии, или засада, или въехали колоной в расположение противника. Здесь или вопрос расположения МТО непринципиален - поражается борт/крыша, или проблемы в уровне боевой подготовки и организации движения на марше, что, согласитесь, к расположению МТО тоже имеет опосредованное отношение.

>>С уважением.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Рядовой-К
К	Фукинава (03.08.2009 18:08:39)
Дата	03.08.2009 18:13:04

Да, но кроме васадившегося десанта в машине остаётся экипаж! (-)

От	Фукинава
К	Рядовой-К (03.08.2009 18:13:04)
Дата	03.08.2009 18:18:44

А вот тут и надо смотреть даст ли переднее расположение МТО существенное

увиличение шансов экипажа БМД на выживание в случае поражения в лоб БПС и ПТУР. Еще вопрос о ремотнопригодности: в случае поражения БМД в фронтальную проекцию какую будет проще ремонтировать с передним или задним расположением МТО?

От	Alex Medvedev
К	Рядовой-К (01.08.2009 20:14:30)
Дата	01.08.2009 21:19:07

А БПС заметит двигатель, пролетая сквозь него? (-)

От	Рядовой-К
К	Alex Medvedev (01.08.2009 21:19:07)
Дата	01.08.2009 21:35:40

Должен :%)

Как мне помнится по здешним же обсуждениям различной давности лет :) пришли к выводу что таки задержит или дестабилизирует (не вырвется в боевой/десантный отсек БМ.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (01.08.2009 21:35:40)
Дата	03.08.2009 11:43:05

Re: Должен :%)

>Как мне помнится по здешним же обсуждениям различной давности лет :) пришли к выводу что таки задержит или дестабилизирует (не вырвется в боевой/десантный отсек БМ.

Размещение двигателя в носу БМД безусловно плюс к эргономике, но никак на защиту от БПС и ПТУР не повлияет.

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (03.08.2009 11:43:05)
Дата	03.08.2009 12:51:22

Почему?

>>Как мне помнится по здешним же обсуждениям различной давности лет :) пришли к выводу что таки задержит или дестабилизирует (не вырвется в боевой/десантный отсек БМ.
>
>Размещение двигателя в носу БМД безусловно плюс к эргономике, но никак на защиту от БПС и ПТУР не повлияет.

В поперечно поставленном двигателе нет "твердых мест" дабы задержать или отклонить танковый БПС? А БПС 25-40-мм пушек?
Ну а кумулятивная БЧ ПТУР то с каких делов не будет замечать дополнительной преграды и габарита (1,5-2 м) вообще?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (03.08.2009 12:51:22)
Дата	03.08.2009 14:32:47

Re: Почему?

>В поперечно поставленном двигателе нет "твердых мест" дабы задержать или отклонить танковый БПС? А БПС 25-40-мм пушек?
>Ну а кумулятивная БЧ ПТУР то с каких делов не будет замечать дополнительной преграды и габарита (1,5-2 м) вообще?

БПС не отклонит и не "задержит", ПТУР тоже не заметит. А вот от 25-40 мм БПС это вполне актуально, но тоже желательно это решать бронированием.

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (03.08.2009 14:32:47)
Дата	03.08.2009 17:58:05

Поясните примером?

>>В поперечно поставленном двигателе нет "твердых мест" дабы задержать или отклонить танковый БПС? А БПС 25-40-мм пушек?
>>Ну а кумулятивная БЧ ПТУР то с каких делов не будет замечать дополнительной преграды и габарита (1,5-2 м) вообще?
>
>БПС не отклонит и не "задержит", ПТУР тоже не заметит. А вот от 25-40 мм БПС это вполне актуально, но тоже желательно это решать бронированием.

Как может 1,5-2 м очень дажене пустого кабарита никак не повлиять на прохождения КУ "струи" с бронепробиваемостью, к примеру, пусть даже 900 мм?
Почему БПС гарантированно прошьёт стальной двигатель (в т.ч. и блоки цилиндров) и кучу других деталей без задержки, отклонения, "стачивания" стержня?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (03.08.2009 17:58:05)
Дата	04.08.2009 03:25:04

Re: Поясните примером?

>Как может 1,5-2 м очень дажене пустого кабарита никак не повлиять на прохождения КУ "струи" с бронепробиваемостью, к примеру, пусть даже 900 мм?

Эффективность такой преграды невысока, поэтому КС с бронепробиваемостью 900 мм задержано вряд ли будет. Но вот более скромное - почему бы и нет в самом деле.

>Почему БПС гарантированно прошьёт стальной двигатель (в т.ч. и блоки цилиндров) и кучу других деталей без задержки, отклонения, "стачивания" стержня?

Это все не играет роли. На испытаниях БПС проходя сквозь танк МТО действительно не замечают. Вот МТО их замечает еще как, бывает что двигатель просто вырывает и отбрасывает от танка. Поэтому на защиту двигателем от кинетических боеприпасов я бы полагаться не стал.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Admiral
К	Harkonnen (03.08.2009 14:32:47)
Дата	03.08.2009 17:06:07

А есть ссылки на данное утверждение? статьи, примеры? А то как-то (+)

>БПС не отклонит и не "задержит", ПТУР тоже не заметит. А вот от 25-40 мм БПС это вполне актуально, но тоже желательно это решать бронированием.

...сомнительно ..насчет ПТУР особенно .

С уважением!

От	Harkonnen
К	Admiral (03.08.2009 17:06:07)
Дата	03.08.2009 17:18:24

Re: А есть...

>...сомнительно ..насчет ПТУР особенно .

А есть ссылки на ваши утверждения?

От	Admiral
К	Harkonnen (03.08.2009 17:18:24)
Дата	04.08.2009 13:30:55

Так я ничего и не утверждаю. Я спрашиваю Вас как специалиста. (-)

От	PQ
К	Д2009 (01.08.2009 18:38:08)
Дата	01.08.2009 19:21:31

Пусть ставят КАЗ (-)

От	Blitz.
К	PQ (01.08.2009 12:25:18)
Дата	01.08.2009 13:48:29

Re: БМД-4М похоже...

Флугер/Флаер делать собрались?

От	sumerset
К	PQ (01.08.2009 12:25:18)
Дата	01.08.2009 12:51:23

Re: БМД-4М похоже...

Скажу больше, при разработке новой боевой машины десанта не исключаю и возвращения к разрабатывавшимся еще в 1980-х годах вариантам летающих боевых машин вертолетного типа, способных подниматься на высоту до 100 метров и переносить экипаж по воздуху на дальности от 15 до 30 километров.
Интересно какое НИИ подрядилось в своё время с подобным проектом?

От	PQ
К	sumerset (01.08.2009 12:51:23)
Дата	01.08.2009 13:18:27