ВИФ2 NE : Ветка : Вертолетоносец для ВМФ РФ из Франции

От	Бирсерг
К	All
Дата	04.08.2009 08:48:47
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Вертолетоносец для ВМФ РФ из Франции

Вот и все http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx?DocsID=1215562

ВМФ меняет верфеисповедание
Новый флагман для флота могут купить во Франции

Как сообщила французская деловая газета La Tribune, Россия намерена купить во Франции крупный корабль для своего военно-морского флота — универсальный десантный вертолетоносец класса Mistral. Переговоры, по утверждению газеты, уже ведутся, а подписание соглашения ожидается уже в сентябре. Приобретение Mistral может стать первой масштабной закупкой вооружений Министерства обороны России за рубежом. В России вчера оказались не готовы официально комментировать эту информацию. Однако, по неофициальным данным "Ъ" сразу из нескольких источников, вероятность таких переговоров крайне высока. Но российские эксперты ставят под сомнение саму целесообразность подобного приобретения

От	И. Кошкин
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	05.08.2009 16:54:37

Каждый рашенский адмирал или другой какой тупой носитель белой кепки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с золотым орнаментом, который заикнетрся, что ему для его сраного "флота" нужен французский корабль за миллиард франков, должен получать от преза именной наган со стразами, заряженный двумя патронами. Вторым патроном кайсяку, которого выберет сам награжденный, поможет именнику сделать мир немножко чище, если первая пуля не заденет моск, который у военных адмиралов, как, впрочем, и у генералов, прячется где-то в углу черепной коробки.

По исполнении ритуала на родине героя должен быть установлен гипсовый бюст с моделью авианосца от фирмы "Звезда".

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (05.08.2009 16:54:37)
Дата	05.08.2009 23:26:38

""Кстати, о стекле", - сказал поручик Ржевский". Морячков для французского чуда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тоже планируется во Франции заказывать? Или нашим будут делать "операцию по смене расы"?

Неужели и в самом деле планируется отдать "электрик" корабль, со всеми этими госпиталями и прочим барахлом, чтобы он хрустнул в тяжелых нежных лапах наследников Нахимова?

Наши орлы ухитряются ломать даже корабли, которые сделаны специально в расчете на русского человека, что уж говорить об этом агрегате? Вы только представьте: корыто, которое проектировали из расчета, что базироваться оно будет в Тулоне, загоняют в Северный Морск! К нашему, российскому пирсу! И оно там зимует, а по нему кишат русские моряки, неоднократно кем только не воспетые.

ИМХО, правильнее будет этот корабль сразу после покупки утопить на каком-нибудь неглубоком, дайверодоступном месте. Со всеми мерами предосторожности, с тем минимумом команды, который смогут обучить пользоваться спасательными средствами (теми, которые еще не раздолбали). Все равно все "демонстрирования флага" нашими плавидлами выли ваются, в конечном счете, в сверкание голой задницей из драных штанов. Что, в принципе, конечно, тоже может быть отнесено к демонстрации и в какой-то мере даже чего-то государственного и символического.

Пусть с учетом всех откатов, особенностей национальной системы закупок и мастерского перевооружения отечественным авном, это корыто потянет 600 миллионов евро, хотя я думаю, правильнее закладываться сразу на миллиард. Это - полк новых истребителей или фронтовых бомбардировщиков. Тех самых, которые нужны нашей армии как хлеб, как воздух, потому что у советского наследия уже отваливаются в воздухе крылья. Но покупают это трижды сраное корыто для нашего "флота".

Я один вижу тут забавную нестыковку?

И. Кошкин

От	Стас Горшенин
К	И. Кошкин (05.08.2009 23:26:38)
Дата	06.08.2009 00:08:25

в бухгалтерии это называется "аренда транспортного средства с экипажем" :)

А вообще конечно сплошной театр абсурда.

От	sss
К	И. Кошкин (05.08.2009 23:26:38)
Дата	05.08.2009 23:44:42

Если б это была единственная нестыковка

Нестыковок на самом деле дофига.
Тут вот собираются Грузию воевать при помощи чудо-кораблика. И видимо надеются при этом, что после очередной серии воевания все регламенты будут проводится и комплектующие поставляться френчами так, как будто ничего не случилось.

Просто в натуре душа флотоводцев жаждет монументального. Мелочный, рутинный ремонт и поддержание в строю советского наследства - это недостаточно масштабно. А забодяжить новый, росссийский корабль океанской зоны это реально масштабно и круто. Тут нам и Петра помянут, быть, быть морским судам,и по ТВ будут не один день жужжать, и государственному руководству будет что продемонстрировать в качестве успехов флотостроительства.

А то, что наши зольдатен и матроссен быстро убьют этому чуду двигло (как убили на 956-х, к примеру) после чего он встанет в "ожидание ремонта" и собственно ремонт, который с большой долей вероятности окажется вечным - так это будет потом, возможно уже при следующей генерации адмиралей, а после нас хоть хрен не расти :(

>Пусть с учетом всех откатов, особенностей национальной системы закупок и мастерского перевооружения отечественным авном, это корыто потянет 600 миллионов евро, хотя я думаю, правильнее закладываться сразу на миллиард. Это - полк новых истребителей или фронтовых бомбардировщиков. Тех самых, которые нужны нашей армии как хлеб, как воздух, потому что у советского наследия уже отваливаются в воздухе крылья.

Или 3 десятка Тополей, закупаемых ныне единицами штук в год. Которые еще нужнее. И чем, по мере прогнивания наследства СССР, дальше - тем всё нужнее и нужнее.

От	Пехота
К	sss (05.08.2009 23:44:42)
Дата	06.08.2009 00:32:41

Re: Если б...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тут вот собираются Грузию воевать при помощи чудо-кораблика. И видимо надеются при этом, что после очередной серии воевания все регламенты будут проводится и комплектующие поставляться френчами так, как будто ничего не случилось.

Тепловизоры для танков, однако, поставляются. Или Вы хотите сказать, что французы не в курсе, что российская армия в Осетии танки применяла?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sss
К	Пехота (06.08.2009 00:32:41)
Дата	06.08.2009 00:53:45

Re: Если б...

>Тепловизоры для танков, однако, поставляются. Или Вы хотите сказать, что французы не в курсе, что российская армия в Осетии танки применяла?

Даже при 100% справедливых мотивах вступления России в войну, даже при очень и очень умеренных её целях, и даже при умении совершенно не выйти за их рамки при полном успехе, мы были вполне близки к полному разрыву ВТС со странами НАТО. И даже при всей нашей осторожности и умеренности, если бы войнушка продлилась хотя бы месяца 2 - то получили бы разрыв ВТС со странами НАТО почти гарантированно и надолго.

От	Пехота
К	sss (06.08.2009 00:53:45)
Дата	06.08.2009 01:16:35

Re: Если б...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже при 100% справедливых мотивах вступления России в войну, даже при очень и очень умеренных её целях, и даже при умении совершенно не выйти за их рамки при полном успехе, мы были вполне близки к полному разрыву ВТС со странами НАТО. И даже при всей нашей осторожности и умеренности, если бы войнушка продлилась хотя бы месяца 2 - то получили бы разрыв ВТС со странами НАТО почти гарантированно и надолго.

Простите, но все о чем Вы только что написали - сослагательное наклонение. И никак не опровергает моего замечания. Война с Грузией была? Была. Тепловизоры из Франции (и не только тепловизоры) поставляются? Поставляются.
Вы считаете, что это следствие крайне сжатых сроков кампании? Отлично! Значит впредь именно такие действия и надо осуществлять. Как там у Сунь-цзы? "Война любит победу и не любит продолжительности".
Залогом этого является заведомая избыточность применяемых средств. У Сунь-цзы же: "Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда было легко победить. Поэтому, когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества...Когда побеждающий сражается, это подобно скопившейся воде, с высоты тысячи саженей низвергающейся в долину. ... Удар войска подобен тому, как если бы ударили камнем по яйцу". Здесь выше говорили что УДК избыточен? Выходит так, что это как раз то что нужно?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Д.И.У.
К	Пехота (06.08.2009 01:16:35)
Дата	06.08.2009 03:29:44

Re: Если б...

>Простите, но все о чем Вы только что написали - сослагательное наклонение. И никак не опровергает моего замечания. Война с Грузией была? Была. Тепловизоры из Франции (и не только тепловизоры) поставляются? Поставляются.

На Грузию французы еще могут наплевать, а вот если российская морская пехота полезет куда-нибудь в Гвинею, от них не только эмбарго, но и ракету в бок можно получить.

>Здесь выше говорили что УДК избыточен? Выходит так, что это как раз то что нужно?

У "Мистраля" дальность плавания 5800 миль при скорости 18 узлов или 10700 миль при 15 узлах.
У Черного моря поперечник - максимум миль 600. Как "Мистраль" может быть в нем неизбыточен? Если ему идти от Новороссийска до Стамбула одни сутки (840 км или 455 миль), зачем ему возить с собой тысячи тонн мазута и припасы на пару месяцев?

От	Пехота
К	Д.И.У. (06.08.2009 03:29:44)
Дата	06.08.2009 03:50:45

Re: Если б...

Салам алейкум, аксакалы!

>На Грузию французы еще могут наплевать,

Ну вот и договорились. :)

>У "Мистраля" дальность плавания 5800 миль при скорости 18 узлов или 10700 миль при 15 узлах.
>У Черного моря поперечник - максимум миль 600. Как "Мистраль" может быть в нем неизбыточен?

Я и говорю: избыточен.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	И. Кошкин
К	sss (05.08.2009 23:44:42)
Дата	05.08.2009 23:58:35

Флотоводцев вообще надо по системе Маяковского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прикладами гнать, предварительно наклеив седой парик, вниз головой с моста. Океанский флот им, уродам.

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (05.08.2009 23:58:35)
Дата	06.08.2009 00:08:43

А че так сурово? Флот-то все равно нужен, ПМСМ (-)

От	Iva
К	Dervish (06.08.2009 00:08:43)
Дата	06.08.2009 00:32:58

зависит от того, какой и за чем?

Привет!

а пока адмиралы выдают такие хотели - то это с ними по ласковому. А лучше по Петровски "рыбное дело воровское, поэтому жалование им давать мизерное и ежегодно одного вешать, что бы другим не повадно было"
Вот так бы с нашими адмиралами.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Dervish (06.08.2009 00:08:43)
Дата	06.08.2009 00:10:31

Кому нужен? Для чего? (-)

От	NN
К	И. Кошкин (06.08.2009 00:10:31)
Дата	06.08.2009 02:00:04

Re: Кому нужен?...

В прошлом году ,8.08.08 ,именно и флот и пригодился. Десант в Абхазии. Смелые действия против радиолокационных целей. Неважно, что там оказалось, - важно стремление к победе. И победа - была! ( не надо мне рассказывать про несчастный молдавский зерновоз)

От	Д.И.У.
К	NN (06.08.2009 02:00:04)
Дата	06.08.2009 03:10:10

Нужное для Франции - одно, нужное для РФ - другое

>В прошлом году ,8.08.08 ,именно и флот и пригодился. Десант в Абхазии. Смелые действия против радиолокационных целей. Неважно, что там оказалось, - важно стремление к победе. И победа - была! ( не надо мне рассказывать про несчастный молдавский зерновоз)

На Черном море из десантного нужны штуки три-четыре "Зубров" (модернизированных) для первой волны и штуки три "Гренов" для замены нынешних изношенных БДК - для второй волны и конфиденциальной перевозки разного имущества в Сирии и Алжиры.
Из надводного нужны штуки четыре пр. 20380, тральщики, а также модернизация ракетных катеров и "Москвы". Из подводного - штуки четыре пр. 677. Береговая оборона из Бастионов-Балов-Берегов. Для морской пехоты БМП-3Ф, "Спруты" и прочее современное имущество вместо нынешнего металлолома. Но прежде всего - авиация, две-три эскадрильи Су-35, а еще лучше МиГ-35 (поскольку Су избыточен по дальности), модернизация БРЭО на Ка-27, чтобы могли запускать Х-35 помимо прочих задач, патрульные самолеты или БПЛА для наблюдения, береговые радары и ГАС. Много чего нужно, чего сейчас нет.

А вот "Мистраль" даром не нужен. В ближних морях он как дельфин в хрущобной ванне. А в дальних под него нет реальных задач, поскольку Россия - не Франция.

Французские Таджикистано-Эстонии называются Берегом Слоновой Кости и Мадагаскаром. С ними у Франции многообразные и плотные связи с 17 века, там живут десятки тысяч французских граждан, капиталовложения, торговля важная и выгодная, вообще ощущение "своего" и "особых интересов". Слияние коррупционно-интимное с местными начальниками, исторически франкоязычными. В общем, общепризнанная зона особых интересов и "культурно-исторической ответственности".
Там же есть французские военные базы и опорные пункты, военные советники, и всю эту сеть интересов надо поддерживать по океанам за тысячи миль. Для этого французам нужен "Мистраль", никуда не денешься.

А вот какие у России есть "традиционные зоны особых интересов" за океанами? Назовите хоть одну далекую страну, где у России есть потребность и возможность что-то видоизменить посредством массированной военной десантной операции, и при этом не встретить активного и неодолимого неодобрения США, Англии, Австралии, Бразилии, Китая и той же Франции?
В общем, своими Таджикистанами надо заниматься, где ситуация исподволь принимает нехороший для российских интересов оборот, а не надеяться установить собственные порядки в чужих Берегах Слоновой Кости.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (06.08.2009 03:10:10)
Дата	06.08.2009 03:34:16

И зачем ракетные-то катера? И "Москва" не нужна без эскадры. (-)

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (06.08.2009 03:34:16)
Дата	06.08.2009 03:58:50

Нужны потому что есть, а замена появится нескоро.

Безусловно, один МиГ/Су-35 с большой форой заменяет ракетный катер. Но пока МиГов/Су-35 нет. Значит, надо поддерживать по крайней мере лучшие из РК еще лет 5-10 - "Москиты" улучшить современной радиоэлектроникой (вроде есть такая программа), корабельное оборудование по возможности. Все же это и патрульно-эскортный корабль в некотором роде.

Что касается "Москвы", она полезна на Черном море и без эскадры. Это же мощная плавучая батарея береговой обороны, да еще с приличной по местным меркам ПВО (заслуживающей модернизации).
Её Базальто-Вулканы могут достать выход из Босфора чуть ли не от севастопольской пристани. Даже целеуказания не надо особого - стоит турку или иному супостату только показаться у Стамбула, сразу можно стрелять, а там уж бортовая АРГСН найдет.
Ведь Босфор никак не обойти.

То есть можно было бы обойтись и без "Москвы", но раз есть и пока полезна - пусть будет.

От	Dervish
К	И. Кошкин (06.08.2009 00:10:31)
Дата	06.08.2009 00:45:26

Обсуждали ж здесь много раз. Другое дело - нужен ли сейчс такой десантный корабь (-)

От	Hamster
К	И. Кошкин (05.08.2009 16:54:37)
Дата	05.08.2009 17:43:46

Re: Каждый рашенский

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>нужен французский корабль за миллиард франков,

за миллиард евро вроде четыре штуки получается? :)

От	Лейтенант
К	Hamster (05.08.2009 17:43:46)
Дата	05.08.2009 18:14:41

евро = 6,56 французских франков. Т.е. 250 млн. евро это больше милиарда франков

"Согласно п.1 Положения Центробанка РФ от 19 декабря 2001 г. N 170-П "Об особенностях применения паспортов сделок в связи с окончанием 1 января 2002 г. переходного периода, в течение которого в странах - участницах Экономического и валютного союза осуществлялось параллельное использование евро и национальных валют данных стран для осуществления безналичных расчетов" паспорта сделок, оформленные в соответствии с требованиями действующего законодательства, в которых в строке "Сумма Контракта" указана общая сумма сделки в национальных валютах стран - участниц ЭВС, не утрачивают своего действия после 31 декабря 2001 г. и принимаются таможенными органами для целей таможенного оформления в установленном порядке при поставке товаров по ним после 1 января 2002 г.
Кроме того, при определении общей суммы сделки в евро используются коэффициенты пересчета национальных валют стран - участниц ЭВС в евро, указанные в Приложении к рассматриваемому Постановлению Центробанка РФ. Согласно этому Приложению коэффициент пересчета в французские франки равен за 1 евро 6,55957 французских франков".

От	Д.И.У.
К	Лейтенант (05.08.2009 18:14:41)
Дата	05.08.2009 19:13:36

Не получится 250 млн. евро

Он стоил (не стоит, а стоил, в прошедшем времени) 340 млн. евро во Франции, по внутрифранцузским бюджетным (не экспортным) ценам и без всяких "откатов", с дотошным счетом каждого евроцента.
Для России его предполагают, насколько понял, существенно дорабатывать для "северных условий" и установки российского вооружения (пусть и более дешевого, зато более обильного, чем чисто символическое французское) и радиоэлектронного оборудования.
Можно уверенно предвидеть, что "Мистраль.ру" будет стоить от 500 млн. евро в самом лучшем маловероятном случае.

От	U235
К	Д.И.У. (05.08.2009 19:13:36)
Дата	05.08.2009 19:25:01

Вполне получится

Вы не учитываете фактор серии. Затраты на разработку самого корабля и на разворачивание серии уже оплатили французы через заказанные для французского флота корабли. Нам останется только оплатить доработку корабля для наших условий и его строительство. Так что получится либо в те же деньги, что и первые Мистрали для французского флота, либо даже дешевле.

От	Д.И.У.
К	U235 (05.08.2009 19:25:01)
Дата	06.08.2009 02:32:30

Какое-то противоестественное и оторванное от жизни рассуждение

>Вы не учитываете фактор серии. Затраты на разработку самого корабля и на разворачивание серии уже оплатили французы через заказанные для французского флота корабли. Нам останется только оплатить доработку корабля для наших условий и его строительство. Так что получится либо в те же деньги, что и первые Мистрали для французского флота, либо даже дешевле.

Казалось бы, затраты на разработку "Рафаля" (8 с чем-то миллиардов) французы уже покрыли из своего бюджета, а все равно хотят с бразильцев и прочих марокканцев по 130 млн. долл. за самолет (почти как за "Рэптор"). Неужто к России применят какой-то особый гуманный и бескорыстный подход? Верится с трудом.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (06.08.2009 02:32:30)
Дата	06.08.2009 02:34:30

Пока в речях придерживаются цены для флота Франции. (-)

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (06.08.2009 02:34:30)
Дата	06.08.2009 03:39:28

А верфям Бреста и Сен-Назера с какой стати вести себя иначе, чем фирме Дассо?

Я так и не понял, почему они должны работать для России по внутренним бюджетным расценкам 2005 г., с почти нулевой прибылью (с учетом инфляции выйдет даже убыток), и не пытаться покрыть за российский счет часть расходов на НИОКР? С чего ждать такой странной благотворительности? В СНГ Франция пока не состоит.
Даже если забыть о специфике с российской стороны.
В общем, 500 млн. евро и никак не меньше.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (05.08.2009 18:14:41)
Дата	05.08.2009 18:16:36

это просто шедевр буквоедства! (-)

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (05.08.2009 18:16:36)
Дата	05.08.2009 18:31:05

Массовые репрессии должны осуществляться в строгом соответствии с законом :-) (-)

От	Hamster
К	Лейтенант (05.08.2009 18:31:05)
Дата	05.08.2009 19:05:05

:-) (-)

От	И. Кошкин
К	Hamster (05.08.2009 17:43:46)
Дата	05.08.2009 17:55:27

Ну, я даже миллиона не имел, так что франков, евро, крон - это все равно. (-)

От	Leopan
К	И. Кошкин (05.08.2009 16:54:37)
Дата	05.08.2009 17:13:17

Ну вот - так долго пИсали, а появился Иван и все расставил по местам (-)

От	Рядовой-К
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	05.08.2009 13:53:02

А что скажут уважаемые флотофила по поводусамого проекта

>...универсальный десантный вертолетоносец класса Mistral.

т.е. каков энтот "Мистраль"?
ИМХО - десантовместимость вроде ничего.
Количество вертолётов - тоже нормально (сколько Ка-27/29 влезет???)
Оборонительное вооружение правда, ИМХО - слабовато.
....

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Пехота
К	Рядовой-К (05.08.2009 13:53:02)
Дата	05.08.2009 23:05:10

Вот, кстати, верно

Салам алейкум, аксакалы!

Не флотофил, но думаю, что признанными лидерами в строительстве подобных лоханей являются американцы. Как соотносятся данные "Мистраля" с характеристиками их УДК?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	FAP Lap
К	Пехота (05.08.2009 23:05:10)
Дата	05.08.2009 23:18:09

Re: Вот, кстати,...

>Не флотофил, но думаю, что признанными лидерами в строительстве подобных лоханей являются американцы. Как соотносятся данные "Мистраля" с характеристиками их УДК?

Так их лохани более чем в 2 раза здоровее (если именно УДК брать) и раза в 3 дороже. Последний уже под 1млрд. тянет, так и еще при этом отказываются от доковой камеры.
Да и по соотношению вместительность/водоизмещение Мистраль вроде как рекордсмен благодаря своим ВРК.

Faplap

От	Пехота
К	FAP Lap (05.08.2009 23:18:09)
Дата	06.08.2009 00:20:10

Re: Вот, кстати,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так их лохани более чем в 2 раза здоровее (если именно УДК брать) и раза в 3 дороже. Последний уже под 1млрд. тянет, так и еще при этом отказываются от доковой камеры.
>Да и по соотношению вместительность/водоизмещение Мистраль вроде как рекордсмен благодаря своим ВРК.

А вот тут еще писали, что у "Мистраля" могут быть проблемы с живучестью в боевой ситуации. У американов наверняка все это продумано. А бэушные УДК (что-нибудь типа "Таравы") дорого стоят?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	yak v
К	Пехота (06.08.2009 00:20:10)
Дата	06.08.2009 01:15:27

Re: Вот, кстати,...

>А вот тут еще писали, что у "Мистраля" могут быть проблемы с живучестью в боевой ситуации. У американов наверняка все это продумано. А бэушные УДК (что-нибудь типа "Таравы") дорого стоят?

Таравы уж очень убитые, еще 10 лет назад когда я служил на Сайпане были проблемы, а сейчас наверное вообще убито все напрочь. А то что не убито, еще пользуется штатами...

От	Пехота
К	yak v (06.08.2009 01:15:27)
Дата	06.08.2009 03:51:38

Re: Вот, кстати,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Таравы уж очень убитые, еще 10 лет назад когда я служил на Сайпане были проблемы, а сейчас наверное вообще убито все напрочь.

А если конструкцию сравнить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Nachtwolf
К	Пехота (06.08.2009 00:20:10)
Дата	06.08.2009 00:53:01

Смотря кому. Если американцы готовы продавать России боевые корабли

то может к бэушному "Нимитцу" сразу прицениться? :-)))

От	Пехота
К	Nachtwolf (06.08.2009 00:53:01)
Дата	06.08.2009 01:20:30

Я говорил не о конкретной покупке

Салам алейкум, аксакалы!

>то может к бэушному "Нимитцу" сразу прицениться? :-)))

Мои вопросы касались скорее общего положения вещей. Просто в этой ветке возникла тема "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые лохани". Вот я и хочу узнать не есть ли "Мистраль" именно такой дешевой штукой.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (06.08.2009 01:20:30)
Дата	06.08.2009 02:32:36

Предельно скромный по возможностям и размерам. О цене мне судить трудно. (-)

От	Пехота
К	Дм. Журко (06.08.2009 02:32:36)
Дата	06.08.2009 03:54:01

То есть - дешовка? (-)

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (05.08.2009 13:53:02)
Дата	05.08.2009 17:28:36

Re: А что...

>>...универсальный десантный вертолетоносец класса Mistral.
>
>т.е. каков энтот "Мистраль"?
>ИМХО - десантовместимость вроде ничего.
>Количество вертолётов - тоже нормально (сколько Ка-27/29 влезет???)
>Оборонительное вооружение правда, ИМХО - слабовато.

Mistral - хороший корабль, среди лучших в своем специфическом классе (другой вопрос, что этот класс не нужен сегодняшней России, которая сама смахивает на сырьевого папуаса для "цивилизованного сообщества", и не гоняют её только по причине пока еще наличествующего РЯО).
Главный недостаток - тот факт, что с целью экономии расходов он построен по чисто гражданским технологиям (отсюда такая низкая цена, 340 млн. евро). То есть повышенная живучесть от ракет-торпед, не говоря уже о поражающих факторах ядерного оружия, в нем не предусмотрена. Эдакий утилитарный лайнер, специально для оказания "гуманитарной помощи" с комфортом для гуманитариев.

От	KJ
К	Д.И.У. (05.08.2009 17:28:36)
Дата	05.08.2009 18:42:00

Проблема не только в боевой живучести...

>Главный недостаток - тот факт, что с целью экономии расходов он построен по чисто гражданским технологиям (отсюда такая низкая цена, 340 млн. евро).
Но и в аварийной. Если кратко - то система БЗЖ Мистраля построена на положении о недопущении аварии, а не борьбе с ней. Это есть следствие совсем другой системы подготовики личного состава - от матроса до офицера. Плюс к тому же есть серьзедные сомнения в возможности эксплуатации этого корабля везде кроме как на ЧФ - по климатическим условиям (нет системы борьбы с обледенением, вроде бы нет отопления и т.п.).

От	Пехота
К	KJ (05.08.2009 18:42:00)
Дата	06.08.2009 03:53:28

Re: Проблема не

Салам алейкум, аксакалы!

>Но и в аварийной. Если кратко - то система БЗЖ Мистраля построена на положении о недопущении аварии, а не борьбе с ней. Это есть следствие совсем другой системы подготовики личного состава - от матроса до офицера.

Тогда песец посетит этот корабль в течение недели после сдачи российским морякам.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	FAP Lap
К	Рядовой-К (05.08.2009 13:53:02)
Дата	05.08.2009 15:12:43

Кролики это не только ценый мех, но и ...

"Мистраль это:
- полностью автоматизованный корабль, экипаж - 180 чел.
- 16 вертов
- гипер-современный госпиталь на 750 кв.м., может быть увеличен за счет вертолетного ангара по модульному принципу. До 100 л/с медперсонала, из них до 12 хирургов. Уровень среднего еврогородишки на 40 тыс. жителей.
- первый французкий "all-electric" корабль.
- частично построенный согласно гражданским эвронормам универсал
- командный корабль, с огромным КП-амфитеатром на 900 кв.м., мощным сервером, 160 кабельных компютерных постов, 6 сетей ADSL, спутниковой связи и огромной инфошиной. Все это позволяет использовать Мистраль как главный командный корабль, который превосходит в этом АВ на голову и может командовать не только флотскими соединениями (АВ, АПЛ, АУГ) но и является главным КП для общевойсковой операции, при этом месяцами.
- Минимальная логистическая поддержка, огромный шаг вперед на уровне комфорта экипажа, командования, и десанта, что позволяет по полной реализовать потенциал на:
- 5000 часов непрерывной службы, т.е. 210 дней в году, может быть продлен до 350 дней если надо!"

Цитата с авиобазы
http://forums.airbase.ru/2009/05/t67381,9--net-proroka-v-svoem-otechestve-ili-ne-kupit-li-nam-mistral.html

Faplap

От	Colder
К	FAP Lap (05.08.2009 15:12:43)
Дата	05.08.2009 16:12:35

Гы

Чем-то мне это автоматизированное чудо напоминает иномарку (недаром тут что-то Исаев писал про калиностроителей :)). Одна мааахонькая деталь "иномарки не ламаюцца" - это миф. Но если у нас есть инфраструктура по обслуживанию иномарок (похуже, чем у жигулей, но есть, времена, когда хонду чинили только в больших городах, таки прошли), то вот для иномарки типа "Мистраль" большие сомнения. А не получится как с иномарками-машинами на заре капитализма, когда на тойоты впихивали пыльники от девяток, генераторы от Волги и т.п.? :) И автоматизированное чудо очень быстро потеряет свою автоматизированость? :)

От	Рыжий Лис.
К	Colder (05.08.2009 16:12:35)
Дата	05.08.2009 17:05:47

Re: Гы

>Чем-то мне это автоматизированное чудо напоминает иномарку (недаром тут что-то Исаев писал про калиностроителей :)). Одна мааахонькая деталь "иномарки не ламаюцца" - это миф.

Одна французская чуда уже стала легендой - "Леклерк" ;-)

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (05.08.2009 17:05:47)
Дата	05.08.2009 17:59:33

Re: Гы

>Одна французская чуда уже стала легендой - "Леклерк" ;-)

Главная проблема большинства легенд - это то что они не всегда описывают то как действительно было.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (05.08.2009 17:59:33)
Дата	05.08.2009 18:04:50

Re: Гы

>>Одна французская чуда уже стала легендой - "Леклерк" ;-)
>
>Главная проблема большинства легенд - это то что они не всегда описывают то как действительно было.

Наличие проблем с эксплуатацией и доводкой машины вроде как никем не отрицается?

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (05.08.2009 18:04:50)
Дата	05.08.2009 18:14:05

Re: Гы

>Наличие проблем с эксплуатацией и доводкой машины вроде как никем не отрицается?

Правильнее будет сказать так: не отрицается наличие проблем с машинами ранних траншей, что потребовало доводок на последующих и программу УКН на уже выпущенных.

Но в этом мало что есть необычного, проблемы с первыми сериями принципиально нового образца техники это скорее правило чем исключение, повсюду.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	U235
К	Василий Фофанов (05.08.2009 18:14:05)
Дата	05.08.2009 19:18:13

Re: Гы

Ага. Судя по тому, что говорят французы, Леклерки они в конце концов вылечили и на сегодня это вполне приличный и надежный танк. Правда потяжелели они со временем заметно, но это уже похоже следствие учета печального опыта американцев в Ираке: французы тоже рванулись бронезащиту борта и кормы увеличивать.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (05.08.2009 13:53:02)
Дата	05.08.2009 14:36:24

Подскажите место с хорошим описанием УДК Мистраль на русском!(-)

От	Leopan
К	Рядовой-К (05.08.2009 13:53:02)
Дата	05.08.2009 13:59:59

Между прочим вопрос это серьезный

Раньше любой проект получал оценку экспертизы - серьезная оплачиваемая работа солидной организации

От	Zamir Sovetov
К	Leopan (05.08.2009 13:59:59)
Дата	05.08.2009 18:26:50

Хех, а может это бизнес

> Раньше любой проект получал оценку экспертизы - серьезная оплачиваемая работа солидной организации

огрубить, заточить под наши крестьянские бронемашины/вертолёты и продать китайцам - пусть они гоняют пиратов по всей ЮВА.

От	Mike
К	Zamir Sovetov (05.08.2009 18:26:50)
Дата	05.08.2009 20:15:46

китайцы не энергетическая сверхдержава, они САМИ строят

>огрубить, заточить под наши крестьянские бронемашины/вертолёты и продать китайцам - пусть они гоняют пиратов по всей ЮВА.

http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/type071.asp

С уважением, Mike.

От	В. Кашин
К	Mike (05.08.2009 20:15:46)
Дата	05.08.2009 20:59:46

Подобное корыто - это не Мистраль. Такое и РФ строит (Грен) (-)

От	Mike
К	В. Кашин (05.08.2009 20:59:46)
Дата	05.08.2009 21:11:13

во-первых, где на Грене доковая камера

а во-вторых, где он сам?

С уважением, Mike.

От	В. Кашин
К	Mike (05.08.2009 21:11:13)
Дата	05.08.2009 21:27:24

Доковая камера была еще на Роговых

Добрый день!
и на Грене тоже ЕМНИП предусмотрена. Он, в конце концов, является заменой Роговым.
>а во-вторых, где он сам?
Достраивается, вероятно, именно такими темпами, какими финансируется. Но, главное, вполне понятно зачем такие корабли КНР, но зачем они РФ?

С уважением, Василий Кашин

От	Пехота
К	В. Кашин (05.08.2009 21:27:24)
Дата	05.08.2009 22:54:41

Простите, а зачем такие корабли КНР? (-)

От	Mike
К	Пехота (05.08.2009 22:54:41)
Дата	05.08.2009 22:57:11

Ради Тайваня (-)

От	Пехота
К	Mike (05.08.2009 22:57:11)
Дата	06.08.2009 00:20:36

КНР воюет с Тайванем? (-)

От	Leopan
К	Zamir Sovetov (05.08.2009 18:26:50)
Дата	05.08.2009 18:36:53

Между прочим те же организации занимались переделкой проектов

под условия вероятного покупателя - это тоже ОКРы. Вкладывались деньги и начиналась разработка проекта для условий Амазонки или т.п.
Причем времена были еще далеко не вакханальные, все было под контролем государства.

От	Banzay
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	05.08.2009 10:19:12

Краткое резюме....

Приветсвую!
Обсуждение покупке УДК скатилось к нескольким пунктам.

У сторонников покупки:

1. Мы входим в "мировое сообщество" и сообща должны гонять попуасов. Пока они не начали гонять нас.
2. Флоту и морской пехоте для этого нужен УДК.
3. Т.К. у промышленности и КБ мозги и руки в ж... надо купить и научится делать корабли нового типа и УДК в частности.

У противников покупки:

1. У нас нет интересов за пределами РФ зачем нам такой корабль.
2. Это попилЪ(с).
3. Надо поддержать промышленность пусть построят что смогут.
4. Нам не нужен флот.
5. Это очень дорого , нам нужны деньги на "другое".
6. Флот все равно этот корабль "утратит военно-морским способом"(с).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Fateev
К	Banzay (05.08.2009 10:19:12)
Дата	05.08.2009 13:16:03

Re: Краткое резюме....

День добрый.
>У противников покупки:
>1. У нас нет интересов за пределами РФ зачем нам такой корабль.
>2. Это попилЪ(с).
>3. Надо поддержать промышленность пусть построят что смогут.
>4. Нам не нужен флот.
>5. Это очень дорого , нам нужны деньги на "другое".
>6. Флот все равно этот корабль "утратит военно-морским способом"(с).

Добавьте еще один пункт - для такого корабля нужно обеспечивающая эскадра.
Таковой эскадры нет.

Хотя, в какойто альтернативке описывалась русская эскадра для "наказания папуасов/пиратов"
из артиллерийского крейсера, десантного корабля и малого авианосца(СВВП+вертолеты).
Плюс несколько эсминцев.
Ну и,ессно , с танкерами и транспортами.
С уважением, Павел Фатеев.

От	В. Кашин
К	Banzay (05.08.2009 10:19:12)
Дата	05.08.2009 13:11:41

Re: Краткое резюме....

Добрый день!
>Приветсвую!
>Обсуждение покупке УДК скатилось к нескольким пунктам.

>У сторонников покупки:

>1. Мы входим в "мировое сообщество" и сообща должны гонять попуасов. Пока они не начали гонять нас.
>2. Флоту и морской пехоте для этого нужен УДК.
Вот этот момент был сторонниками гоняния папуасов не прояснен. Особенно, если папуасов мы будем гонять "сообща" с кем то, надо думать с США и странами Евросоюза, у которых такие корабли и так есть.
>3. Т.К. у промышленности и КБ мозги и руки в ж... надо купить и научится делать корабли нового типа и УДК в частности.

>У противников покупки:

>1. У нас нет интересов за пределами РФ зачем нам такой корабль.
У нас интересы в сопредельных с РФ регионах, где этот корабль не нужен.
>2. Это попилЪ(с).
Попил и есть.
>3. Надо поддержать промышленность пусть построят что смогут.
>4. Нам не нужен флот.
Флот, не отвечающий военно-политическим задачам - не нужен. Высаживать бригады морпехов в Африке РФ не нужно. Провести ограниченную карательную операцию - можно и сейчас.
>5. Это очень дорого , нам нужны деньги на "другое".
При неуклонно устаревающем подводном флоте, отсутствии новых эсминцев и фрегатов, деградации ВВС - действительно нужны.

С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (05.08.2009 13:11:41)
Дата	05.08.2009 14:05:04

Re: Краткое резюме....

Приветсвую!

>>2. Флоту и морской пехоте для этого нужен УДК.
> Вот этот момент был сторонниками гоняния папуасов не прояснен. Особенно, если папуасов мы будем гонять "сообща" с кем то, надо думать с США и странами Евросоюза, у которых такие корабли и так есть.
****************************
Диалог:
НАТО:Какие корабли у вас есть?
РФ: Фрегат и буксир.
НАТО: по количеству у вас 16-е место, соответсвено ваши интересы учитываются в 16-ю очередь.

> Попил и есть.
*********************
создание сейчас какого вида военной техники не попилЪ?

> Флот, не отвечающий военно-политическим задачам - не нужен. Высаживать бригады морпехов в Африке РФ не нужно. Провести ограниченную карательную операцию - можно и сейчас.
***************************
На "самом большом крейсере" типа Петр Великий морпехов хорошо если пара взводов. БЕЗ ГРУППОВОГО ОРУЖИЯ. Куда их можно высадить с шансами на успех?

> При неуклонно устаревающем подводном флоте, отсутствии новых эсминцев и фрегатов, деградации ВВС - действительно нужны.
************************
ПОВТОРЯЮ. Покупка УДК производится для знакомства с СОВРЕМЕННЫМИ методами разработки и строительства военных кораблей. Что толку от строительства нашей промышленностью эсминцев и фрегатов если ИДЕОЛОГИЯ ИХ СОЗДАНИЯ УСТАРЕЛА НА 30 ЛЕТ?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	В. Кашин
К	Banzay (05.08.2009 14:05:04)
Дата	05.08.2009 14:58:36

Re: Краткое резюме....

Добрый день!
>Приветсвую!

>>>2. Флоту и морской пехоте для этого нужен УДК.
>> Вот этот момент был сторонниками гоняния папуасов не прояснен. Особенно, если папуасов мы будем гонять "сообща" с кем то, надо думать с США и странами Евросоюза, у которых такие корабли и так есть.
>****************************
>Диалог:
>НАТО:Какие корабли у вас есть?
>РФ: Фрегат и буксир.
>НАТО: по количеству у вас 16-е место, соответсвено ваши интересы учитываются в 16-ю очередь.
Почему Вы думаете, что учет интересов будет всегда прямо пропорционален присутствующим силам? Да и какие у РФ в этой попе мира интересы, кроме умиротворения разбушевавшихся попуасов?
>> Попил и есть.
>*********************
>создание сейчас какого вида военной техники не попилЪ?
Извините, но в условиях, когда у нашей армии нет даже приличного бронетранспортера такая постановка вопроса выглядит странно. Если есть желание потратить ярд евро на импорт оружия - давайте уж купим лицензию на нормальный западный БТР - целиком или на его наиболее сложные агрегаты. А то использование старинных советских картонок с заднемоторной компоновкой нам обходится во много человеческих жизней уже сейчас.
>> Флот, не отвечающий военно-политическим задачам - не нужен. Высаживать бригады морпехов в Африке РФ не нужно. Провести ограниченную карательную операцию - можно и сейчас.
>***************************
>На "самом большом крейсере" типа Петр Великий морпехов хорошо если пара взводов. БЕЗ ГРУППОВОГО ОРУЖИЯ. Куда их можно высадить с шансами на успех?
У нас, тем не менее, есть БДК, пусть небольшие и устаревшие, но для высадки ограниченного контингента их хватит. И есть Кузя на котором можно базировать вертолеты. Вдобавок в Су-33, с которых ЕМНИП можно кидать бомбы свободного падения. Так что пару батальонов с тяжелым оружием наверняка высадить можно. Учитывая обстрел побережья с кораблей, а также возможность применения дальней авиации - любым сомалийским пиратам настанет капец сразу.
>> При неуклонно устаревающем подводном флоте, отсутствии новых эсминцев и фрегатов, деградации ВВС - действительно нужны.
>************************
>ПОВТОРЯЮ. Покупка УДК производится для знакомства с СОВРЕМЕННЫМИ методами разработки и строительства военных кораблей. Что толку от строительства нашей промышленностью эсминцев и фрегатов если ИДЕОЛОГИЯ ИХ СОЗДАНИЯ УСТАРЕЛА НА 30 ЛЕТ?
Идеология чего устарела на 30 лет? Горизонта или Орли Берка? Что-то просматривается лучшее? Zumwalt что ли? Для нас - огромный шаг вперед.

С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (05.08.2009 14:58:36)
Дата	05.08.2009 15:19:34

Re: Краткое резюме....

Приветсвую!

> Почему Вы думаете, что учет интересов будет всегда прямо пропорционален присутствующим силам? Да и какие у РФ в этой попе мира интересы, кроме умиротворения разбушевавшихся попуасов?
******************
Из исторических реалий....

>>создание сейчас какого вида военной техники не попилЪ?
> Извините, но в условиях, когда у нашей армии нет даже приличного бронетранспортера такая постановка вопроса выглядит странно. Если есть желание потратить ярд евро на импорт оружия - давайте уж купим лицензию на нормальный западный БТР - целиком или на его наиболее сложные агрегаты. А то использование старинных советских картонок с заднемоторной компоновкой нам обходится во много человеческих жизней уже сейчас.
***************************
Вам продадут лицензию на Страйкер?
"Славная промышленность" БМД4 "асилить " не в состоянии...
А туда же...

> У нас, тем не менее, есть БДК, пусть небольшие и устаревшие, но для высадки ограниченного контингента их хватит. И есть Кузя на котором можно базировать вертолеты. Вдобавок в Су-33, с которых ЕМНИП можно кидать бомбы свободного падения. Так что пару батальонов с тяжелым оружием наверняка высадить можно. Учитывая обстрел побережья с кораблей, а также возможность применения дальней авиации - любым сомалийским пиратам настанет капец сразу.
********************
НЕТУ У НАС БДК. Кузя это не боевой ИМХО корабль а опытный, со своими тараканами разваливающийся на ходу. Больше Роты без тяжелого вооружения в пределах недельного перехода морем мы ни куда не высадим.

Про дальнюю авиацию губу закатайте плз.

> Идеология чего устарела на 30 лет? Горизонта или Орли Берка? Что-то просматривается лучшее? Zumwalt что ли? Для нас - огромный шаг вперед.
****************************
ИДЕОЛОГИЯ СУДОСТРОЕНИЯ УСТАРЕЛА НА 30 ЛЕТ.
Сколько лет тому же Берку? Как бы не те самые 30-ть.
При том что его ни кто не продаст, а вот Мистраль продают.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь.

От	В. Кашин
К	Banzay (05.08.2009 15:19:34)
Дата	05.08.2009 16:13:19

Re: Краткое резюме....

Добрый день!
>Приветсвую!

>> Почему Вы думаете, что учет интересов будет всегда прямо пропорционален присутствующим силам? Да и какие у РФ в этой попе мира интересы, кроме умиротворения разбушевавшихся попуасов?
>******************
>Из исторических реалий....
Ну так приведите пример. Я вот могу привести пример, когда интересы участников коалиционных действий учитывались сбалансированно несмотря на неравенство сил. Например различные коалиционные операции в колониях, против тех же китайцев при подавлении ихэтуаньского восстания к примеру.
>>>создание сейчас какого вида военной техники не попилЪ?
>> Извините, но в условиях, когда у нашей армии нет даже приличного бронетранспортера такая постановка вопроса выглядит странно. Если есть желание потратить ярд евро на импорт оружия - давайте уж купим лицензию на нормальный западный БТР - целиком или на его наиболее сложные агрегаты. А то использование старинных советских картонок с заднемоторной компоновкой нам обходится во много человеческих жизней уже сейчас.
>***************************
>Вам продадут лицензию на Страйкер?
На Страйкер, наверное, не продадут. На какой-нибудь современный европейский колесный БТР - вполне можно попробовать купить. Или не на целый БТР, а, например, на двигатель, системы разведки, связи и управления или что-то еще.
>"Славная промышленность" БМД4 "асилить " не в состоянии...
>А туда же...
Во-первых БМД-4 она рано или поздно осилит (если в этом вообще есть смысл), да и машина это не проста, чтобы так уничижительно сразу говорить. А если у промышленности проблемы, значит надо сделать так, чтобы осилила. Купить технологий и станков, вложить бабки. Это важнее надувания щек и демонстрации флага туземцам.

>> У нас, тем не менее, есть БДК, пусть небольшие и устаревшие, но для высадки ограниченного контингента их хватит. И есть Кузя на котором можно базировать вертолеты. Вдобавок в Су-33, с которых ЕМНИП можно кидать бомбы свободного падения. Так что пару батальонов с тяжелым оружием наверняка высадить можно. Учитывая обстрел побережья с кораблей, а также возможность применения дальней авиации - любым сомалийским пиратам настанет капец сразу.
>********************
>НЕТУ У НАС БДК. Кузя это не боевой ИМХО корабль а опытный, со своими тараканами разваливающийся на ходу. Больше Роты без тяжелого вооружения в пределах недельного перехода морем мы ни куда не высадим.
У нас есть Полночные, ок? В сумме их хватит на доставку тех самых двух батальонов с тяжелым оружием. Кузя - может быть не боевой корабль когда речь идет о войне с полноценным вражеским флотом, но против "попуасов" это просто Звезда Смерти, страх и ужас в одном флаконе. Дочапать до какого-нибудь Африканского Рога ему вполне под силу, опыт дальних походов у него есть. А дальше - и вертолеты с него применяйте, и воздушное пространство контролируйте, и бонбы с Су-33 кидайте - все на ваш вкус.
>Про дальнюю авиацию губу закатайте плз.
А почему, интересно? Работы по приданию им способности бомбить, а не только ракеты пускать, вполне ведутся, на части машин реализованы.

>> Идеология чего устарела на 30 лет? Горизонта или Орли Берка? Что-то просматривается лучшее? Zumwalt что ли? Для нас - огромный шаг вперед.
>****************************
>ИДЕОЛОГИЯ СУДОСТРОЕНИЯ УСТАРЕЛА НА 30 ЛЕТ.
Говорить о том, что что-то устарело, можно, когда есть что-то реально лучшее.
>Сколько лет тому же Берку? Как бы не те самые 30-ть.
Где что-то лучшее в мире?
>При том что его ни кто не продаст, а вот Мистраль продают.
А нафиг нам это барахло? У США купить не можем, но почему не приобрести лучшее, что есть в Европе?

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (05.08.2009 16:13:19)
Дата	05.08.2009 17:38:18

Re: Краткое резюме....

Здрвствуйте

> Ну так приведите пример. Я вот могу привести пример, когда интересы участников коалиционных действий учитывались сбалансированно несмотря на неравенство сил. Например различные коалиционные операции в колониях, против тех же китайцев при подавлении ихэтуаньского восстания к примеру.

Покласть на "мировое сообщество" и "коалиционные действия". Россия должна иметь возможность проводить амфибийные операции против ВС каких нибудь "Гренад" совершенно самостоятельно положив с прибором на мнение "мирового сообщества".

>>Вам продадут лицензию на Страйкер?

> На Страйкер, наверное, не продадут. На какой-нибудь современный европейский колесный БТР - вполне можно попробовать купить. Или не на целый БТР, а, например, на двигатель, системы разведки, связи и управления или что-то еще.

Мы умеем строить БТРы, и УТД-32ТР прекрасный двигатель для них (которым производитель может сновать по заброневому обьему вперед-назад в соотвествии с пожеланиями Заказчика, что и делается прямо сейчас). Французские тепловизоры для "Бахчи-У" мы уже купили, а радиостанции с ППРЧ и ТИУС у нас и свои есть. Нам нечего покупать в Европе для БТТ, все ключевые бтрострительные технологии уже в нашем распоряжении.

>>НЕТУ У НАС БДК. Кузя это не боевой ИМХО корабль а опытный, со своими тараканами разваливающийся на ходу. Больше Роты без тяжелого вооружения в пределах недельного перехода морем мы ни куда не высадим.

> У нас есть Полночные, ок? В сумме их хватит на доставку тех самых двух батальонов с тяжелым оружием.

Это корабли морской зоны с дальностью плаванья порядка 1000 миль и автономностью в считанные дни. Вы правда умозрительно собрались их отправить в сторону Сомали? :-)

>>При том что его ни кто не продаст, а вот Мистраль продают.

> А нафиг нам это барахло? У США купить не можем, но почему не приобрести лучшее, что есть в Европе?

Мистраль лучший тип УДК что есть в Европе. :-)

С уважением, Александр

От	В. Кашин
К	Александр Антонов (05.08.2009 17:38:18)
Дата	05.08.2009 18:02:11

Re: Краткое резюме....

Добрый день!

> Мы умеем строить БТРы, и УТД-32ТР прекрасный двигатель для них (которым производитель может сновать по заброневому обьему вперед-назад в соотвествии с пожеланиями Заказчика, что и делается прямо сейчас). Французские тепловизоры для "Бахчи-У" мы уже купили, а радиостанции с ППРЧ и ТИУС у нас и свои есть. Нам нечего покупать в Европе для БТТ, все ключевые бтрострительные технологии уже в нашем распоряжении.

И где же тогда российский БТР с мотором не в попе, с приличной броней и противоминной защитой? Наблюдаются только убогие БТР-80.

>>>НЕТУ У НАС БДК. Кузя это не боевой ИМХО корабль а опытный, со своими тараканами разваливающийся на ходу. Больше Роты без тяжелого вооружения в пределах недельного перехода морем мы ни куда не высадим.
>
>> У нас есть Полночные, ок? В сумме их хватит на доставку тех самых двух батальонов с тяжелым оружием.
>
>Это корабли морской зоны с дальностью плаванья порядка 1000 миль и автономностью в считанные дни. Вы правда умозрительно собрались их отправить в сторону Сомали? :-)
Я имел в виду пр. 775 с автономностью 30 сут и дальностью 4000 миль. Чем они не устраивают и чем их не хватает для устрашения сомалийских пиратов?
>>>При том что его ни кто не продаст, а вот Мистраль продают.
>
>> А нафиг нам это барахло? У США купить не можем, но почему не приобрести лучшее, что есть в Европе?
>
>Мистраль лучший тип УДК что есть в Европе. :-)
Нам не нужны УДК. Нам нужны фрегаты и эсминцы.
С уважением, Василий Кашин

От	George
К	В. Кашин (05.08.2009 18:02:11)
Дата	05.08.2009 18:19:34

Гм (+)

>Нам не нужны УДК. Нам нужны фрегаты и эсминцы.
>С уважением, Василий Кашин

Букву "У" важно не потерять, чтобы ДК не получилось. А то в 30-е годы свалиться можно...

Нужен сбалансированный флот. Единственный УДК, наоборот, только добавит дисбаланса...

От	Владимир Савилов
К	Banzay (05.08.2009 15:19:34)
Дата	05.08.2009 15:38:10

Re: Краткое резюме....

>НЕТУ У НАС БДК. Кузя это не боевой ИМХО корабль а опытный, со своими тараканами разваливающийся на ходу. Больше Роты без тяжелого вооружения в пределах недельного перехода морем мы ни куда не высадим.

А зачем нам неделю куда-то доставлять больше роты десантников??? Товарища Уго защищать от "империи Добра"??? На сегодня и на завтра задача одна - десанты на Кавказское побережье... да в Крым.

С уважением, Владимир

От	Leopan
К	Владимир Савилов (05.08.2009 15:38:10)
Дата	05.08.2009 15:54:59

Дык в Крым уже высаживали, причем без предупреждения

Украина съела токо так.
Если реально высадить, то они не сразу и поймут, что это серьезно...

От	Leopan
К	Banzay (05.08.2009 14:05:04)
Дата	05.08.2009 14:33:35

Если так рассуждать, то Украинские ВМС легко войдут в десятку

А если вдруг с будуна затарят на свою дикую ПЛ оружие, то реально будут опасны не только для стран Черноморского бассейна, но и для всего человечества.

От	sss
К	Banzay (05.08.2009 14:05:04)
Дата	05.08.2009 14:29:24

Re: Краткое резюме....

>Диалог:
>НАТО:Какие корабли у вас есть?
>РФ: Фрегат и буксир.
>НАТО: по количеству у вас 16-е место, соответсвено ваши интересы учитываются в 16-ю очередь.

1. А какие именно интересы у нас могут быть в странах, для действий против которых нужен УДК "океанской зоны"? Колонии в африке делить?

2. НАТО:Какие корабли у вас есть?
РФ: УДК, фрегат и буксир.
НАТО: по количеству у вас 13-е место, соответсвено ваши интересы учитываются в 13-ю очередь.

Переход с 16 на 13 (или может быть, даже 12 или 11) место сильно польстит национальной гордости ~~великороссов~~ флотофилов?

Или кто-то надеется на соотношение, при котором "интересы" наши будут "учитываться" хотя бы во вторую или третью очередь? Так, смею разочаровать, у слона всегда будет в разы толще.

От	Forger
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	05.08.2009 08:32:59

Объясните мне одно

Нафига списали Роговых???? Отремонтировать - и вперед, это более универсальный корабль, который может высаживать технику на необорудованное побережье. А закупать надо то, в чем флот отчаянно нуждается - тральщики и заменна 1135.

От	Hokum
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	05.08.2009 02:36:09

А что там с Турцией...

... и режимом черноморских проливов? Пустят его в Черное море-то?

От	Олег Радько
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 21:25:12

Re: Вертолеты

Добрый день!
На самое главное никто не обращет внимания.
А какими транспортным и ударными вертолетами собираются вооружать корабль?
Закупка авиационного вооружения в Европе, помимо полит. соображений, чревата расходами, превышающими стоимость самого вертолетоносца.

С уважением.

От	А.Никольский
К	Олег Радько (04.08.2009 21:25:12)
Дата	05.08.2009 02:20:03

Ка-27 и его производные

про это открыто говорилось

От	Олег Радько
К	А.Никольский (05.08.2009 02:20:03)
Дата	05.08.2009 17:38:40

тогда брать не стоит

потому как Ка-27 - это не вооружение для УДК
С уважением.

От	Кирасир
К	Олег Радько (05.08.2009 17:38:40)
Дата	05.08.2009 23:03:59

А Ка-29 это вооружение для УДК?

Приветствую всех!

выпущено их, конечно, маловато, но техдокументация должна бы сохраниться. Проапгрейдить борт - и все..
>потому как Ка-27 - это не вооружение для УДК
>С уважением.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	DmitryO
К	Олег Радько (04.08.2009 21:25:12)
Дата	04.08.2009 22:08:23

Отечественные

>Добрый день!
> На самое главное никто не обращет внимания.
>А какими транспортным и ударными вертолетами собираются вооружать корабль?
>Закупка авиационного вооружения в Европе, помимо полит. соображений, чревата расходами, превышающими стоимость самого вертолетоносца.

В той же статье, как один из признаков надвигающейся сделки названа проработка "Вертолетами России" нового морского вертолета, который больше ни для чего не нужен

>С уважением.

От	Lower
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 21:02:10

Нахрена он нужен в лицензии?

Корыто то склепать дело не хитрое, туда пихать нечего.

Вот лицензии на насыщение закупать - это дело полезное.

Ловер

От	Jack30
К	Lower (04.08.2009 21:02:10)
Дата	05.08.2009 00:49:22

А что именно вы собрались туда "пихать"

>Корыто то склепать дело не хитрое, туда пихать нечего.

>Вот лицензии на насыщение закупать - это дело полезное.

Такого эксклюзивного? Взлетно посадочное оборудование? Док камеру? Сходни, аппарели и слипы?
Все это у нас было...

Виталий

От	vts~
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 17:58:19

Re: Вертолетоносец для...

>Однако, по неофициальным данным "Ъ" сразу из нескольких источников, вероятность таких переговоров крайне высока. Но российские эксперты ставят под сомнение саму целесообразность подобного приобретения

Удивительно, получается, что переговоры идут либо без экспертов, либо эксперты сразу говорят "не надо", но переговоры все равно идут :)

От	Александр Антонов
К	vts~ (04.08.2009 17:58:19)
Дата	04.08.2009 21:20:21

Re: Вертолетоносец для...

Здравствуйте

>>Однако, по неофициальным данным "Ъ" сразу из нескольких источников, вероятность таких переговоров крайне высока. Но российские эксперты ставят под сомнение саму целесообразность подобного приобретения

>Удивительно, получается, что переговоры идут либо без экспертов, либо эксперты сразу говорят "не надо", но переговоры все равно идут :)

Это говорят так называемые "независимые эксперты". Лица, от мнения которых ничего не зависит. :)

С уважением, Александр

От	vts~
К	Александр Антонов (04.08.2009 21:20:21)
Дата	04.08.2009 23:50:32

Re: Вертолетоносец для...

Остается с чистым сердцем надеяться, что наши "стратеги" точно знают зачем нам эти четыре "француза" кроме пресловутых попилов и откатов.
Там кстати еще писали что-то про портрет Николя на фоне вертолетоносца, типа если сделка выгорит это будет чуть ли не апогеем его правления :))))

От	Leopan
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 17:50:40

Кстати в хоре - нужен, нужен, все таки интересно зачем и где

Москву и Ленинград закладывали с великой идеей борьбы против подводных лодок, но при этом возможностями ведения боя.
В результате оба остались на Черном море и реально "повоевать" удалось одному из них при боевом тралении в Средиземке.
Третий заложенный был преобразован в ТАКР "Киев" и подвергнут модернизации под СВВП. Реально он, как и его "братья" пригодился только для китайцев. Что будет с этой "матью" у индусов - они, наверное, знают.
Зачем же еще раз наступать на грабли?

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (04.08.2009 17:50:40)
Дата	04.08.2009 17:57:55

Они не были десантными. Это корабли других классов под другие задачи.

>Москву и Ленинград закладывали с великой идеей борьбы против подводных лодок, но при этом возможностями ведения боя.
>В результате оба остались на Черном море и реально "повоевать" удалось одному из них при боевом тралении в Средиземке.
>Зачем же еще раз наступать на грабли?

Это корабли совсем других классов под совсем другие задачи.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 17:57:55)
Дата	04.08.2009 18:14:01

Где десант собираетесь высаживать?

Добрый день!

>Это корабли совсем других классов под совсем другие задачи.
Их задачи хоть как-то можно к российским реалиям приспособить. В отличие от такого УДК.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (04.08.2009 18:14:01)
Дата	04.08.2009 21:17:11

Может быть и нигде. "Важны не намерения - важны возможности" (c)

Здравствуйте

"Fleet in being"(c)

С уважением, Александр

От	В. Кашин
К	Александр Антонов (04.08.2009 21:17:11)
Дата	05.08.2009 13:05:05

Re: Может быть...

Добрый день!
при недостатке возможностей в куда более важных областях наращивать возможности в явно второстепенной сфере - это и есть попил.

>"Fleet in being"(c)

Чем это доктрина закончилась для тех, кто ее исповедывал, Вы, конечно, знаете и сами.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (05.08.2009 13:05:05)
Дата	05.08.2009 17:09:42

Re: Может быть...

Здравствуйте

> при недостатке возможностей в куда более важных областях наращивать возможности в явно второстепенной сфере - это и есть попил.

Флот в составе которого есть авианосец, несколько ракетных крейсеров... и нет ни одного УДК/ДВКД - по определению несбалансирован. Возможность флота (не только огнём) воздействовать на вражеский берег сегодня нельзя считать второстепенной.

>>"Fleet in being"(c)

> Чем это доктрина закончилась для тех, кто ее исповедывал, Вы, конечно, знаете и сами.

Фолкленды всё еще находятся под защитой британской короны. И кстати в составе британских ВМС кроме нуля крейсеров и нескольких эсминцев имеется к примеру десантный вертолётоносец "Оушн" и два ДВКД типа "Альбион".

С уважением, Александр

От	В. Кашин
К	Александр Антонов (05.08.2009 17:09:42)
Дата	05.08.2009 18:16:00

Re: Может быть...

Добрый день!
>Здравствуйте

>> при недостатке возможностей в куда более важных областях наращивать возможности в явно второстепенной сфере - это и есть попил.
>
> Флот в составе которого есть авианосец, несколько ракетных крейсеров... и нет ни одного УДК/ДВКД - по определению несбалансирован. Возможность флота (не только огнём) воздействовать на вражеский берег сегодня нельзя считать второстепенной.
В составе нашего флота полуэкспериментальный недоавианосец, а также несколько довольно старых крейсеров доставшихся в наследство от СССР. Также как СССР в свое время от РИ достались "Гангуты" и "Светланы", которые с точки зрения интересов СССР были совсем неоптимальны, но их использовали, ибо восстановить военное судостроение до приемлемого уровня смогли десятки лет спустя.
Нынешние наши большие корабли непонятно сколько прослужат и непонятно чем их заменять. И пока мы не смогли наладить нормальную замену имеющихся боевых кораблей основных классов, зачем нам новенький УДК, который без них заведомо не нужен?
>>>"Fleet in being"(c)
>
>> Чем это доктрина закончилась для тех, кто ее исповедывал, Вы, конечно, знаете и сами.
>
>Фолкленды всё еще находятся под защитой британской короны. И кстати в составе британских ВМС кроме нуля крейсеров и нескольких эсминцев имеется к примеру десантный вертолётоносец "Оушн" и два ДВКД типа "Альбион".
Так это потому, что британские ВМС и британские ВС в целом есть лишь пристежка к американским и ни для чего другого кроме участия в коалиционных операциях с большим американским братом просто не нужны.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (05.08.2009 18:16:00)
Дата	06.08.2009 00:48:54

Re: Может быть...

Здравствуйте

> В составе нашего флота полуэкспериментальный недоавианосец, а также несколько довольно старых крейсеров доставшихся в наследство от СССР. Также как СССР в свое время от РИ достались "Гангуты" и "Светланы", которые с точки зрения интересов СССР были совсем неоптимальны, но их использовали, ибо восстановить военное судостроение до приемлемого уровня смогли десятки лет спустя.
> Нынешние наши большие корабли непонятно сколько прослужат и непонятно чем их заменять. И пока мы не смогли наладить нормальную замену имеющихся боевых кораблей основных классов, зачем нам новенький УДК, который без них заведомо не нужен?

Недоавианосец (ничем кстати не "недоавианоснее" не вылезающего из ремонтов "Шарля де Голля") у нас есть, атомные ТРКР у нас есть (а прослужат они явно до 2020-х, а может и до 2040-х), просто РКР у нас тоже есть... а УДК у нас попросту нет. Нам нужны корабли, которых у нас нет, что ж тут непонятного.
И новенькие УДК вполне применимы совместно с нашим недоавианосцем и нашими пока что незаменяемыми крейсерами. Если кто то видит в своем воображении как новенький сияющий французской краской УДК расстреливает из Ото-Мелары какой нибудь папуасский корвет, то это просто у него разыгралось воображение, силы для прикрытия УДК на перехода к району высадки у нас есть.

>>Фолкленды всё еще находятся под защитой британской короны. И кстати в составе британских ВМС кроме нуля крейсеров и нескольких эсминцев имеется к примеру десантный вертолётоносец "Оушн" и два ДВКД типа "Альбион".

> Так это потому, что британские ВМС и британские ВС в целом есть лишь пристежка к американским и ни для чего другого кроме участия в коалиционных операциях с большим американским братом просто не нужны.

Фолклендская кампания не была коалиционной. Американцы в ней оказали Британии крайне незначительную помошь. И "Оушн" с "Альбионами" британцы заимели в наши дни ИМХО не от того что амфибинно-десантные возможности ВМС главного союзника Британии малы.

С уважением, Александр

От	Пехота
К	В. Кашин (05.08.2009 18:16:00)
Дата	05.08.2009 22:56:59

За Фолкленды тоже США воевали? (-)

От	Евгений Путилов
К	Пехота (05.08.2009 22:56:59)
Дата	06.08.2009 01:07:12

А нынешние ДК в английском флоте из-за Фолкленд?

Или из-за того, что в рамках НАТО пока еще никто не снимал с англо-голландской амфибийной группы старых задач по прикрытию Северной Норвегии, а также новых задач по "миронавязыванию"?

От	Пехота
К	В. Кашин (04.08.2009 18:14:01)
Дата	04.08.2009 20:24:21

А что, негде?

Салам алейкум, аксакалы!
>Добрый день!

> Их задачи хоть как-то можно к российским реалиям приспособить. В отличие от такого УДК.

Вот только год назад высаживали, а тогдашний противник и по сей день энтузиазма не утратил.
Для морпехов такая лоханка - манна небесная. Такой у них не было никогда. Если Россия действительно желает иметь на море силы быстрого развертывания, то УДК - это то, что нужно. При всем моем флотофобстве.

У этой машины только один недостаток - цена. (с) х/ф "Коммандо"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (04.08.2009 20:24:21)
Дата	04.08.2009 20:31:57

Re: А что,...

>Вот только год назад высаживали

Да ну? С перевозкой морем не путаете?

От	Фукинава
К	Евгений Путилов (04.08.2009 20:31:57)
Дата	05.08.2009 11:05:12

Шаманов в интервью говорил об имитации десанта с моря и о той панике которую он

вызвал у грузин.

От	Евгений Путилов
К	Фукинава (05.08.2009 11:05:12)
Дата	05.08.2009 13:42:13

Так УДК на ЧФ нужен, чтоб панику среди грузин сеять?

Как-то сильно ограниченно для такого корабля и на таком ТВД. Уже не говоря о том, что справились и без УДК.

От	Zamir Sovetov
К	Евгений Путилов (05.08.2009 13:42:13)
Дата	05.08.2009 18:26:48

А может не у грузин? ;-)) (-)

От	Евгений Путилов
К	Zamir Sovetov (05.08.2009 18:26:48)
Дата	06.08.2009 01:07:43

А у кого еще? (-)

От	Пехота
К	Евгений Путилов (04.08.2009 20:31:57)
Дата	04.08.2009 20:40:17

Re: А что,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вот только год назад высаживали
>
>Да ну? С перевозкой морем не путаете?

Может и путаю, но то что морской десант или поддержка вертолетами с моря в данном регионе могут оказаться весьма полезными Вы ведь не будете оспаривать?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	В. Кашин
К	Пехота (04.08.2009 20:40:17)
Дата	05.08.2009 13:02:52

Re: А что,...

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Вот только год назад высаживали
>>
>>Да ну? С перевозкой морем не путаете?
>
>Может и путаю, но то что морской десант или поддержка вертолетами с моря в данном регионе могут оказаться весьма полезными Вы ведь не будете оспаривать?
Вы на карту посмотрите все же? Зачем нужен в Черном море десантный корабль больше, чем уже имеющийся там Цезарь Куников? Какие там авианесущие корабли, когда по воздуху любой десант проще высадить и поддерживать с баз под Новороссийском (а теперь, тем более, есть и базы в Абхазии). Это корыто нужно для действий на удаленных ТВД.
С уважением, Василий Кашин

От	Admiral
К	В. Кашин (05.08.2009 13:02:52)
Дата	05.08.2009 14:23:16

))) (+)

> Это корыто нужно для действий на удаленных ТВД.

... Десантный корабль-Агрессор ? )). Вывод : Россия готовится к нападению ...на америку например. .

От	Евгений Путилов
К	Пехота (04.08.2009 20:40:17)
Дата	05.08.2009 01:16:40

Re: А что,...

Доброго здравия!

>>>Вот только год назад высаживали
>>
>>Да ну? С перевозкой морем не путаете?

>Может и путаю,

>но то что морской десант или поддержка вертолетами с моря в данном регионе могут оказаться весьма полезными Вы ведь не будете оспаривать?

Гы, конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но нельзя быть везде одинаково сильным. Потому государство и использует волшебные слова "приоритет" и "целесообразность".

С уважением, Евгений Путилов.

От	Пехота
К	Евгений Путилов (05.08.2009 01:16:40)
Дата	05.08.2009 01:51:31

Re: А что,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гы, конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но нельзя быть везде одинаково сильным. Потому государство и использует волшебные слова "приоритет" и "целесообразность".

Первый вопрос был такой: где с этого чуда высаживать десанты? Ответ: страна, владеющая западным побережьем Черного моря регулярно выпрашивает что-нибудь на это побережье высадить.
Что до приоритета и целесообразности, то "на второй сложный вопрос не отвечаю". (с)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Nachtwolf
К	Пехота (05.08.2009 01:51:31)
Дата	05.08.2009 21:24:12

Западное побережье Чёрного моря - это Румыния и Болгария

От	Пехота
К	Nachtwolf (05.08.2009 21:24:12)
Дата	05.08.2009 22:48:24

Я растяпа. Хотя заголовок не забыл.

Салам алейкум, аксакалы!

Конечно, побережье имелось в виду восточное.

>Ваша правда, без УДК до них дотягиваться неудобно. Но зачем?

А здесь Вы натолкнули на очень интересную мысль. В Молдове, например, сейчас ситуация довольно нестабильная. И если возникнет потребность поддержать там пророссийские силы, то с УДК это как раз будет очень удобно сделать. Впрочем я не стратег и исхожу из простого бытового принципа: большое, боеспособное корыто будет весьма кстати в нестабильном регионе. А Черноморье сегодня как раз такой регион и есть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Nachtwolf
К	Пехота (05.08.2009 22:48:24)
Дата	06.08.2009 02:35:41

Re: Я растяпа....

В Молдову можно попасть либо через Украину, либо через Румынию. Если есть согласие этих молдавских соседей на российское вмешательство, то УДК (равно как и любой другой горшок) совершенно бесполезен. А уж если согласия нет... Не с боями же от Одессы к Кишинёву пробиваться?

От	Пехота
К	Nachtwolf (06.08.2009 02:35:41)
Дата	06.08.2009 03:44:01

Re: Я растяпа....

Салам алейкум, аксакалы!
>В Молдову можно попасть либо через Украину, либо через Румынию. Если есть согласие этих молдавских соседей на российское вмешательство, то УДК (равно как и любой другой горшок) совершенно бесполезен. А уж если согласия нет... Не с боями же от Одессы к Кишинёву пробиваться?

Насколько мне известно Украина с Молдовой ведут сейчас переговоры о предоставлении последней минимального выхода к морю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (05.08.2009 01:51:31)
Дата	05.08.2009 13:43:36

Re: А что,...

>Первый вопрос был такой: где с этого чуда высаживать десанты? Ответ: страна, владеющая западным побережьем Черного моря регулярно выпрашивает что-нибудь на это побережье высадить.

Собственно уже ответили, что как раз для этой задачи этот УДК совершенно избыточен, уже не говоря о том, что сомнительна необходимость в самих десантах.

От	Пехота
К	Евгений Путилов (05.08.2009 13:43:36)
Дата	05.08.2009 22:59:54

Re: А что,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Собственно уже ответили, что как раз для этой задачи этот УДК совершенно избыточен, уже не говоря о том, что сомнительна необходимость в самих десантах.

Об избыточности я не могу судить - академию ГШ не заканчивал и даже не моряк совсем. А вот если Вы обоснуете отсутствие необходимости в морских десантах при действиях на приморских направлениях, то с интересом почитаю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (05.08.2009 22:59:54)
Дата	06.08.2009 01:12:00

Re: А что,...

>
>Об избыточности я не могу судить - академию ГШ не заканчивал и даже не моряк совсем. А вот если Вы обоснуете отсутствие необходимости в морских десантах при действиях на приморских направлениях, то с интересом почитаю.

Очень просто. Эти десанты априори будут иметь вспомогательный характер. А у нас в ВВС и сухопутных войсках, которые всегда тянули на себе "главный фронт" столько проблем, что без их разрешения такие десанты просто незачем, а возможности по их проведению с УДК - избыточны. Зачем десант батальона морпехов, если "фронт держат" с участием ополчения и без нормальных тепловизоров на танках?

От	Пехота
К	Евгений Путилов (06.08.2009 01:12:00)
Дата	06.08.2009 03:45:55

Вы говорите совсем о другом

Салам алейкум, аксакалы!

>Очень просто. Эти десанты априори будут иметь вспомогательный характер. А у нас в ВВС и сухопутных войсках, которые всегда тянули на себе "главный фронт" столько проблем, что без их разрешения такие десанты просто незачем, а возможности по их проведению с УДК - избыточны. Зачем десант батальона морпехов, если "фронт держат" с участием ополчения и без нормальных тепловизоров на танках?

Вы говорите о цене, а не об отсутствии необходимости десанта.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Д.И.У.
К	Пехота (05.08.2009 01:51:31)
Дата	05.08.2009 02:50:28

Re: А что,...

>Первый вопрос был такой: где с этого чуда высаживать десанты? Ответ: страна, владеющая западным побережьем Черного моря регулярно выпрашивает что-нибудь на это побережье высадить.

От Батуми до Сухуми 165 км - в пределах радиуса Ми-8 с полной нагрузкой.
От Батуми до Новороссийска 460 км (250 миль) - в пределах нескольких часов хода корабля на воздушной подушке.
Какие могут быть вертолетоносцы в 20000 т на Черном море?
УДК/ДВКД - корабль для действий за тысячи миль от своих берегов, т.е. предполагающий многодневный переход морем и длительную автономность. И также предполагающий поддержку авианосной группы и многих фрегатов-эсминцев. Причем на первом месте должна быть боевая компонента, и только на втором - десантная.

Нет у России ни финансов, чтобы содержать такую эскадру, ни реальной в ней потребности. Пока не обеспечены базовые нужды, вроде охраны собственных границ, о таких вещах даже думать вредно.

От	Пехота
К	Д.И.У. (05.08.2009 02:50:28)
Дата	05.08.2009 23:02:26

Re: А что,...

Салам алейкум, аксакалы!

>УДК/ДВКД - корабль для действий за тысячи миль от своих берегов, т.е. предполагающий многодневный переход морем и длительную автономность. И также предполагающий поддержку авианосной группы и многих фрегатов-эсминцев. Причем на первом месте должна быть боевая компонента, и только на втором - десантная.

Поддержка и боевая компонента на Черном море обеспечиваются МРА.

>Нет у России ни финансов, чтобы содержать такую эскадру, ни реальной в ней потребности.

О финансах я ничего не говорил и говорить не собираюсь. Поскольку считать деньги в чужом кармане полагаю недостойным.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Исаев Алексей
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 17:17:39

Слава Газпрому! Слава Кремлю! (С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Постройка такого корабля на отечественных верфях в обозримое время представляется малореальной. Ввиду откатов, попилов и вообще массовой любви к Поршам Кайенн. Т.е. строить будут лет десять, наворуют много-много Поршей себе и родственникам и построят авно. Будет "Лада Калина" водоизмещением 20 тыс. тонн.

Флот для России штука второстепенная, ведение длительной войны на море(для которой нужно воспроизводство горшков на своих верфях) представляется делом маловероятным. Соответственно разовое изделие для демонстрации флага и усмирения папуасов можно и купить. Ввиду того, что затраты на военное кораблестроение в сложении с ценой корабля дадут круглую сумму, которую можно потратить разумнее. Это не танки и не ПВО. И даже не АПЛ. При царе покупали и не жужжали. Хотя ИМХО стоит начать с чего-то класса ЭМ УРО.

Одновременно будет образец, в сравнении с которым можно будет нагибать наших поршелюбов и калиностроителей. Обитаемость, надежность и др. Опять же изучение передовой западной техники. Просто водить калиностроителей и тыкать, тыкать носом в образец "Хотим вот так!"

С уважением, Алексей Исаев

От	ИгорьД
К	Исаев Алексей (04.08.2009 17:17:39)
Дата	06.08.2009 00:38:08

Re: Слава Газпрому!...

>Хотя ИМХО стоит начать с чего-то класса ЭМ УРО.

Сугубо ИМХО. Дело не в самом корабле, как в боевой единице, а в желании с помощью крупного заказа подтянуть поближе Францию в качестве европейского союзника.

С ув.
Игорь.

От	Евгений Путилов
К	ИгорьД (06.08.2009 00:38:08)
Дата	06.08.2009 01:13:26

Re: Слава Газпрому!...

Доброго здравия!
>>Хотя ИМХО стоит начать с чего-то класса ЭМ УРО.
>
>Сугубо ИМХО. Дело не в самом корабле, как в боевой единице, а в желании с помощью крупного заказа подтянуть поближе Францию в качестве европейского союзника.

Этим закзаом перевесить ВТС Франции с США? Да, миллиардом евро несомненно перетянем Францию от их главного союзника :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	ИгорьД
К	Евгений Путилов (06.08.2009 01:13:26)
Дата	06.08.2009 01:31:40

Re: Слава Газпрому!...

>Этим закзаом перевесить ВТС Франции с США? Да, миллиардом евро несомненно перетянем Францию от их главного союзника :-)

Вы уж сильно замахнулись - перетянуть... :)

Просто подтянуть поближе. Как Германию газом.

С ув.
Игорь.

От	Евгений Путилов
К	ИгорьД (06.08.2009 01:31:40)
Дата	06.08.2009 01:51:09

Re: Слава Газпрому!...

Доброго здравия!
>>Этим закзаом перевесить ВТС Франции с США? Да, миллиардом евро несомненно перетянем Францию от их главного союзника :-)
>
>Вы уж сильно замахнулись - перетянуть... :)

>Просто подтянуть поближе. Как Германию газом.

ФРГ поддержала Россию в каких-либо геополитических, хотя бы региональных проектах? Они платят за газ звонкой монетой, а без них этим газом можно только пузыри в море пускать. Потому чистый бизнем и никакой особой политики.

С уважением, Евгений Путилов.

От	ИгорьД
К	Евгений Путилов (06.08.2009 01:51:09)
Дата	06.08.2009 02:31:45

Re: Слава Газпрому!...

>ФРГ поддержала Россию в каких-либо геополитических, хотя бы региональных проектах?

А как же? Блокирование ПДЧ для Грузии и Украины было проведено через Германию. Во многом благодаря Германии, Россия после войны с Грузией не оказалась в политической изоляции со стороны ЕС. Ведь первоначально были совсем другие настроения. Германия если не союзник, то, как минимум, проводник российских интересов в ЕС и в НАТО. На фоне остальных, конечно.

>Потому чистый бизнес и никакой особой политики.

Для Франции, согласен, бизнес. А для России сплошные убытки. :)

С ув.
Игорь.

От	Александр Антонов
К	Исаев Алексей (04.08.2009 17:17:39)
Дата	04.08.2009 21:10:15

"Хюндай хэви индастриз" и "Локхид Мартин" как раз проектируют такой "ЭМ УРО.":-)

Здравствуйте

>При царе покупали и не жужжали. Хотя ИМХО стоит начать с чего-то класса ЭМ УРО.

http://www.armstass.su/?page=article&aid=73874&cid=25

Вот только "мистралеподобных" мы "нафаршируем" своими АСБУ, ЗРАКи свои поставим, вертолёты свои в ангары на лифтах спустим, в доки поместим свои десантные катера... от чего за миллиард евро получим четыре корабля способные высадить на заморском побережье бригаду морской пехоты.

А что мы можем получим за тот же миллиард от к примеру "Хюндай хэви индастриз" и ""Локхид Мартин"? Полагаете один корабль УРО и лицензию на "Иджис" а так же SM-3 Block 1b? :)

Или мы пойдем в Европу потому что нам по зарез нужна лицензия на Aster 15/30? :)

Российскому ВМФ нужно получить возможности (средства) для доставки к заморскому/заокеанскому побережью эквивалента бригады морской пехоты, иначе в скором будущем наши претензии на глобальную роль в мире не будут принимать всерьёз даже в республике Тринидад и Тобаго...

а эсминцы УРО у нас и свои есть.

С уважением, Александр

От	В. Кашин
К	Александр Антонов (04.08.2009 21:10:15)
Дата	05.08.2009 12:59:09

Это нелепость просто

Добрый день!
>Здравствуйте

>>При царе покупали и не жужжали. Хотя ИМХО стоит начать с чего-то класса ЭМ УРО.
>
> http://www.armstass.su/?page=article&aid=73874&cid=25

> Вот только "мистралеподобных" мы "нафаршируем" своими АСБУ, ЗРАКи свои поставим, вертолёты свои в ангары на лифтах спустим, в доки поместим свои десантные катера... от чего за миллиард евро получим четыре корабля способные высадить на заморском побережье бригаду морской пехоты.

> А что мы можем получим за тот же миллиард от к примеру "Хюндай хэви индастриз" и ""Локхид Мартин"? Полагаете один корабль УРО и лицензию на "Иджис" а так же SM-3 Block 1b? :)

> Или мы пойдем в Европу потому что нам по зарез нужна лицензия на Aster 15/30? :)
Конечно, к SM-3 и Aster нас близко не подпустят (хотя за такую возможность ничего не было бы жалко), но даже без них - энергетические установки, ГАК, средства связи и навигации НАТОвских кораблей представляют для нас большой интерес и передача технологий именно в этой области важнее всех попилов с УДК.
> Российскому ВМФ нужно получить возможности (средства) для доставки к заморскому/заокеанскому побережью эквивалента бригады морской пехоты, иначе в скором будущем наши претензии на глобальную роль в мире не будут принимать всерьёз даже в республике Тринидад и Тобаго...
Наши претензии на глобальную роль в мире трудно воспринимать всерьез даже сидя в Москве. Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.
Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте. Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ. Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.
>а эсминцы УРО у нас и свои есть.
Только по сравнению Орли Берками, Конго, Дэринг или Горизонтами все это смотрится немного бледно.

С уважением, Василий Кашин

От	Пехота
К	В. Кашин (05.08.2009 12:59:09)
Дата	05.08.2009 23:15:53

Re: Это нелепость...

Салам алейкум, аксакалы!
> Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте. Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ. Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.

Я думаю, что и в советские времена у нас не было такого флота, чтобы вести серьезную войну против серьезных арабских стран.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (05.08.2009 12:59:09)
Дата	05.08.2009 16:36:16

Re: Это нелепость...

Здравствуйте

>> Или мы пойдем в Европу потому что нам по зарез нужна лицензия на Aster 15/30? :)

> Конечно, к SM-3 и Aster нас близко не подпустят (хотя за такую возможность ничего не было бы жалко), но даже без них - энергетические установки, ГАК, средства связи и навигации НАТОвских кораблей представляют для нас большой интерес и передача технологий именно в этой области важнее всех попилов с УДК.

Проблема в том что из всего Вами перечисленного нас подпустят только к энергетическим установкам. Следовательно, самое большее что мы можем купить - это корпус со установленной ГЭУ и вспомогательными механизмами, и никаких НАТОвских АСБУ, ГАК, средств связи и навигации.
Как раз в случае УДК/ДВКД нас это устраивает, как устроило к примеру тех же американцев размещение РЛС ПРО SBX-1 на самоходной полупогружающейся платформе CS-50 российского производства.

> Наши претензии на глобальную роль в мире трудно воспринимать всерьез даже сидя в Москве.

В особенности сидя в московском офисе.

>Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.

http://ftp.optilink.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

"Активными геостратегическими действующими лицами являются государства, которые обладают способностью и национальной волей осуществлять власть или оказывать влияние за пределами собственных границ, с тем чтобы изменить - до степени, когда это отражается на интересах Америки, - существующее геополитическое положение... В текущих условиях в масштабе всего мира по крайней мере пять ключевых геостратегических действующих лиц и пять геополитических центров (при этом два последних, возможно, также частично квалифицируются как действующие лица) могут идентифицироваться на новой евразийской политической карте. Франция, Германия, Россия, Китай и
Индия являются крупными и активными фигурами, в то время как Великобритания, Япония и Индонезия (по общему признанию, очень важные страны) не подпадают под эту квалификацию."

Как видите с Вами не согласен даже Бжезинский.

Можно сослаться и на более свежее мнение.

http://globalaffairs.ru/numbers/28/8536.html

"...Вначале определимся с понятием «крупные державы». Речь идет о небольшой группе государств, численность населения и потенциал ресурсов которых позволяют им оказывать влияние на глобальном уровне, а также о тех странах, которые достаточно уверенно приближаются к статусу мировых держав. Сюда относятся постоянные члены Совета Безопасности ООН (Великобритания, Китай, Россия, США, Франция), а также возможные кандидаты на членство в случае его расширения (Бразилия, Германия, Индия, ЮАР, Япония)..."

> Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте.

"Англия жива, пока над ее бомбоубежищами не слышен грохот сапог немецкой пехоты"(С)

Как собираетесь наказывать если современные возможности отечественного ВМФ не обеспечивают доставку к заморскому побережью хотя бы экспедиционной бригады морской пехоты? Пострелюшками по берегу как американцы в 1983-м году в Ливане?

>Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ.

Доставить значительные силы морской пехоты к побережью Сомали и высадить их там нам сегодня решительно нечем безотносительно того собираемся ли мы это делать или нет.

>Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.

Вас не удивляет что Франция имея в наличии один "Шарль де Голль" имеет два УДК "Мистраль" и строит третьий, и что Россия имея "Адмирала Кузнецова", "Петра Великого", "Адмирала Нахимова" и т.д. не имеет ни одного УДК/ДВКД океанской зоны? Полагаете сегодня французский флот менее сбалансирован чем российский?

>>а эсминцы УРО у нас и свои есть.

> Только по сравнению Орли Берками, Конго, Дэринг или Горизонтами все это смотрится немного бледно.

Морские бои между Современными и Дэрингами смотряться ненаучной фантастикой. При этом замену ЭМ 956-го проекта мы начнем строить в 2012 году, а опыта строительства УДК нас нет вообще. Так на что стоит пытаться купить лицензию, на Дэринги и Горизонты которые нам всё равно не продадут, или на Мистрали и Роттердамы?

С уважением, Александр

От	В. Кашин
К	Александр Антонов (05.08.2009 16:36:16)
Дата	05.08.2009 17:48:18

Re: Это нелепость...

Добрый день!

> Проблема в том что из всего Вами перечисленного нас подпустят только к энергетическим установкам.
что уже неплохо...
>Следовательно, самое большее что мы можем купить - это корпус со установленной ГЭУ и вспомогательными механизмами, и никаких НАТОвских АСБУ, ГАК, средств связи и навигации.
Почему Вы так уверены про навигацию, связь, АСБУ и ГАК, тем более что некоторое сотрудничество по этим темам уже есть?
> Как раз в случае УДК/ДВКД нас это устраивает, как устроило к примеру тех же американцев размещение РЛС ПРО SBX-1 на самоходной полупогружающейся платформе CS-50 российского производства.
Нам не нужен сам ДВКД.
>> Наши претензии на глобальную роль в мире трудно воспринимать всерьез даже сидя в Москве.
>
>В особенности сидя в московском офисе.

>>Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.
>
> http://ftp.optilink.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

>"Активными геостратегическими действующими лицами являются государства, которые обладают способностью и национальной волей осуществлять власть или оказывать влияние за пределами собственных границ, с тем чтобы изменить - до степени, когда это отражается на интересах Америки, - существующее геополитическое положение... В текущих условиях в масштабе всего мира по крайней мере пять ключевых геостратегических действующих лиц и пять геополитических центров (при этом два последних, возможно, также частично квалифицируются как действующие лица) могут идентифицироваться на новой евразийской политической карте. Франция, Германия, Россия, Китай и
>Индия являются крупными и активными фигурами, в то время как Великобритания, Япония и Индонезия (по общему признанию, очень важные страны) не подпадают под эту квалификацию."

>Как видите с Вами не согласен даже Бжезинский.
За пределами своих границ в нашем случае - это на постсоветском пространстве, в АТР и, частично, на Балканах и в Восточной Европе. Там мы способны осуществлять некоторое влияние. Которого совершенно недостаточно для обеспечения наших интересов. Не имея возможность обеспечить свои интересы в стратегически важных районах, не имея прочного доминирования даже на пространстве СНГ - о каких десантах на Тринидад и Тобаго можно говорить?
>Можно сослаться и на более свежее мнение.

> http://globalaffairs.ru/numbers/28/8536.html

>"...Вначале определимся с понятием «крупные державы». Речь идет о небольшой группе государств, численность населения и потенциал ресурсов которых позволяют им оказывать влияние на глобальном уровне, а также о тех странах, которые достаточно уверенно приближаются к статусу мировых держав. Сюда относятся постоянные члены Совета Безопасности ООН (Великобритания, Китай, Россия, США, Франция), а также возможные кандидаты на членство в случае его расширения (Бразилия, Германия, Индия, ЮАР, Япония)..."
А я и не отрицаю, что мы "крупная". Но никаких серьезных интересов, требующих машстабного военного вмешательства у нас в удаленных районах нет.
>> Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте.
>
>"Англия жива, пока над ее бомбоубежищами не слышен грохот сапог немецкой пехоты"(С)

> Как собираетесь наказывать если современные возможности отечественного ВМФ не обеспечивают доставку к заморскому побережью хотя бы экспедиционной бригады морской пехоты? Пострелюшками по берегу как американцы в 1983-м году в Ливане?
Зачем Вам нужна бригада? Для разгрома города Эйл или любого другого пиратского гнезда хватит и пары батальонов при поддержке 130-мм корабельных пушек и авиации с Кузи.
>>Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ.
>
> Доставить значительные силы морской пехоты к побережью Сомали и высадить их там нам сегодня решительно нечем безотносительно того собираемся ли мы это делать или нет.
размещайте вертолеты и десантников на Кузе, грузите танки в имеющиеся десантные корабли - и вперед. 1-2 батальона высадите - с танками и артиллерией.
>>Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.
>
>Вас не удивляет что Франция имея в наличии один "Шарль де Голль" имеет два УДК "Мистраль" и строит третьий, и что Россия имея "Адмирала Кузнецова", "Петра Великого", "Адмирала Нахимова" и т.д. не имеет ни одного УДК/ДВКД океанской зоны? Полагаете сегодня французский флот менее сбалансирован чем российский?
У Франции есть заморские территории. Кроме того, она - член НАТО и участвует в коалиционных операциях. Вот если бы мы были членами НАТО и оправляли войска в Ирак или на Гаити - тогда корапь был бы нужный...
>>>а эсминцы УРО у нас и свои есть.
>
>> Только по сравнению Орли Берками, Конго, Дэринг или Горизонтами все это смотрится немного бледно.
>
>Морские бои между Современными и Дэрингами смотряться ненаучной фантастикой. При этом замену ЭМ 956-го проекта мы начнем строить в 2012 году, а опыта строительства УДК нас нет вообще. Так на что стоит пытаться купить лицензию, на Дэринги и Горизонты которые нам всё равно не продадут, или на Мистрали и Роттердамы?
Почему Вы уверены, что на Горизонт не продадут? И зачем нам вообще УДК? Если речь идет о наказании failed states и борьбе с пиратами - то не нужно таких наворотов. Постройте большое корыто вроде переработанного на новом уровне Рогова - и вперед. Против такого противника как сомалийцы - вполне хватит. Для более серьезного противника - нужен уже совсем другой флот.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (05.08.2009 17:48:18)
Дата	06.08.2009 00:19:31

Re: Это нелепость...

Здравствуйте

>>Следовательно, самое большее что мы можем купить - это корпус со установленной ГЭУ и вспомогательными механизмами, и никаких НАТОвских АСБУ, ГАК, средств связи и навигации.
> Почему Вы так уверены про навигацию, связь, АСБУ и ГАК, тем более что некоторое сотрудничество по этим темам уже есть?

Потому что такие системы не продаются НЕ союзнику. Вы наверное запамятовали что США не готовы сегодня передавать ряд технологий военного назначения даже ближайшим союзникам (во избежание утечки "на сторону" этих технологий), а тут взять и "сдать руским" все протоколы связи, алгоритмы боевого управления, шифрованные коды НАВСТАР, "последние достижения западной технологии" в радиолокации, гидроакустике и т.п. и т.д.
Как я понимаю даже с передачей технологий такого почти небоевого корабля как "Мистраль" явно есть серьезные проблемы, чего уж о более "ключевых" технологиях военного назначения говорить?

>> Как раз в случае УДК/ДВКД нас это устраивает, как устроило к примеру тех же американцев размещение РЛС ПРО SBX-1 на самоходной полупогружающейся платформе CS-50 российского производства.

> Нам не нужен сам ДВКД.

Если бы нам НЕ нужны были эти десантные корабли океанской зоны, мы бы к ним не приценивались. В конце концов для покупки французских тепловизоров мы ведь НЕ танки Леклерк покупали а именно сами камеры. :)

> За пределами своих границ в нашем случае - это на постсоветском пространстве, в АТР и, частично, на Балканах и в Восточной Европе. Там мы способны осуществлять некоторое влияние.
Которого совершенно недостаточно для обеспечения наших интересов.

Предлагаю считать что для усиления нашего влияния (с целью обеспечения интересов) в АТР нам нужны УДК.

>Не имея возможность обеспечить свои интересы в стратегически важных районах, не имея прочного доминирования даже на пространстве СНГ - о каких десантах на Тринидад и Тобаго можно говорить?

Мы доминируем стратегически на пространстве СНГ и прошлогодняя война это показала. Приказ Верховного и завтра наши танки будут в Киеве или Минске и никакое НАТО этому военными средствами не воспрепятствует... НО "жесткая" военная сила - это далеко не все, а в "мягкой силе" на пространстве СНГ мы действительно проигрываем перед лицом "западо-" и "европоцентризма".
Зато в мире есть регионы где наша "мягкая сила" вполне на уровне но "жестко" подкрепить её в случае кризиса сходного с южноосетинским (а там всё "жестко" решили считанные БТГ) нам нечем.

> А я и не отрицаю, что мы "крупная". Но никаких серьезных интересов, требующих машстабного военного вмешательства у нас в удаленных районах нет.

Сегодня интересов нет, завтра будут... а "инструмент" для "жесткой" защиты своих интересов должен быть в наличии ещё до того как эти интересы "вдруг" появятся.

>> Как собираетесь наказывать если современные возможности отечественного ВМФ не обеспечивают доставку к заморскому побережью хотя бы экспедиционной бригады морской пехоты? Пострелюшками по берегу как американцы в 1983-м году в Ливане?

> Зачем Вам нужна бригада? Для разгрома города Эйл или любого другого пиратского гнезда хватит и пары батальонов при поддержке 130-мм корабельных пушек и авиации с Кузи.

Затем что бригада - это уже возможность провести амфибийную операцию, а батальон - это чистая тактика. В Цхинвале у нас был миротворческий батальон... и его наличие грузинских архистратегов не остановило. Этот батальон пришлось спасать с помощью нескольких БТГ. Таким образом было экспериментально доказано что одного батальона для "принуждения к миру" недостаточно (и пары батальонов скорее всего тоже).

>> Доставить значительные силы морской пехоты к побережью Сомали и высадить их там нам сегодня решительно нечем безотносительно того собираемся ли мы это делать или нет.

> размещайте вертолеты и десантников на Кузе, грузите танки в имеющиеся десантные корабли - и вперед. 1-2 батальона высадите - с танками и артиллерией.

Ну вот откуда эти застарелые со времен ВОВ стереотипы что десантные операции можно проводить на чем придется и как придётся? На дворе XXI век и наши морские пехотинцы (элита вооруженных сил) должны с комфортом прибыть в район боевых дейсвий, встесторонне обеспеченные и хорошо вооруженные силой заставить противника признать своё поражение, после чего с комфортом отбыть восвояси. А для этого нужны десантные корабли специальной постройки, крупные корабли.

>>Вас не удивляет что Франция имея в наличии один "Шарль де Голль" имеет два УДК "Мистраль" и строит третьий, и что Россия имея "Адмирала Кузнецова", "Петра Великого", "Адмирала Нахимова" и т.д. не имеет ни одного УДК/ДВКД океанской зоны? Полагаете сегодня французский флот менее сбалансирован чем российский?

> У Франции есть заморские территории.

Только ли наличие заморских территорий определяет наличие заморских интересов? У США нет заморских территорий в Евразии, а американские эскадры постоянно "тусуются" в евразийских вода.

>Кроме того, она - член НАТО и участвует в коалиционных операциях. Вот если бы мы были членами НАТО и оправляли войска в Ирак или на Гаити - тогда корапь был бы нужный...

У нас есть ШОС, и если совместно штурмовать Тайвань мы конечно же не планируем, то коалиционные действия где нибудь в Африке уже не кажутся столь фантастичным как ещё несколько лет назад. Мир меняется, и зачастую быстро.

> Почему Вы уверены, что на Горизонт не продадут?

Потому что это международный проект, а у стран принявших в нём участие не всегда совпадают интересы, и потому что в там используются весьма чувствительные оборонные "ключевые" технологии.

>И зачем нам вообще УДК?

Потому что сбалансированный океанский флот без УДК немыслим, а мы собираемся вернуться в Мировой океан (или полагаете что 3-6 авианосных групп к 2050-му году нужны нашим адмиралам для защиты биоресурсов "Маркизовой лужи"?).

С уважением, Александр

От	марат
К	В. Кашин (05.08.2009 17:48:18)
Дата	05.08.2009 19:25:51

Re: Это нелепость...

>Добрый день!

>
>>>Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.
Это бы не так - см. крайние поездки Медведева (Египет - Нигерия - Ангола)

> Зачем Вам нужна бригада? Для разгрома города Эйл или любого другого пиратского гнезда хватит и пары батальонов при поддержке 130-мм корабельных пушек и авиации с Кузи.
Один УДК - один батальон. Значит надо четуре (два на службе, один в резерве, один в ремонте)

> размещайте вертолеты и десантников на Кузе, грузите танки в имеющиеся десантные корабли - и вперед. 1-2 батальона высадите - с танками и артиллерией.
М, ИМХО: на Кузе нет места для десантников в количестве батальона со штатным вооружением. Оружие отдельно - люди отдельно, не самое верное решение. Опять же условия обитаемости на имеющихся ДК не рассчитаны на пребывание людей сколь-нибудь длительное времы (больше недели)
>>>Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.
ИМХО, Кузя + ПВ + два-три БПК + два-три СКР + два УДК более чем серьезно для страны средней руки (даже типа арабов). Даже для группы южгно-курильских островов.

С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (04.08.2009 21:10:15)
Дата	04.08.2009 21:42:23

Re: "Хюндай хэви...

> Российскому ВМФ нужно получить возможности (средства) для доставки к заморскому/заокеанскому побережью эквивалента бригады морской пехоты

Зачем?

> иначе в скором будущем наши претензии на глобальную роль в мире не будут принимать всерьёз даже в республике Тринидад и Тобаго...

Для претензий на глобальную роль много чего нужно, причем в самую последную очередь - когда все остальное уже есть. А так получится в дорогом галстуке и но с голой задницей.

От	Александр Антонов
К	Лейтенант (04.08.2009 21:42:23)
Дата	04.08.2009 23:45:57

Re: "Хюндай хэви...

Здравствуйте

>> Российскому ВМФ нужно получить возможности (средства) для доставки к заморскому/заокеанскому побережью эквивалента бригады морской пехоты

>Зачем?

Для обретения оперативных возможностей на потенциальных заморских сухопутных ТВД.

>> иначе в скором будущем наши претензии на глобальную роль в мире не будут принимать всерьёз даже в республике Тринидад и Тобаго...

>Для претензий на глобальную роль много чего нужно, причем в самую последную очередь - когда все остальное уже есть. А так получится в дорогом галстуке и но с голой задницей.

Для того что бы на политическом уровне быть не региональной, а глобальной державой необходимо быть глобальной военной державой, а это означает не только мощные СЯС или полёты в другое полушарие стратегической авиации но и возможность устроить где нибудь "вторжение на Гренаду" или "Вторжение в Панаму".

Обратите внимание, США Мориса Бишопа и генерала Норьегу посредством полётов B-52 и ракетных стрельб ПЛАРБ "Огайо" не пугали, а просто ВС США быстренько вторглись и сменили неугодные американской администрации режимы.

Я не призываю прямо завтра куда то там вторгаться и где то там наводить "новый мировой порядок" (к примеру в Сомали), просто должна иметься такая военная возможность. И если эту возможность можно купить за миллиард евро, то это не зря потраченный миллиард.

С уважением, Александр

От	13
К	Александр Антонов (04.08.2009 23:45:57)
Дата	05.08.2009 08:44:56

Аутсорсинг дешевле ... :)))

> Я не призываю прямо завтра куда то там вторгаться и где то там наводить "новый мировой порядок" (к примеру в Сомали), просто должна иметься такая военная возможность. И если эту возможность можно купить за миллиард евро, то это не зря потраченный миллиард.

Смею Вас уверить, что за такие бабки, ну и скромный процент от них я Вам найду массу желающих устроить в любой выбранной Вами папупасской стране переворот.

Правда удержания власти (как впрочем и бригада МП) не гарантирую ... :)))

От	Евгений Путилов
К	13 (05.08.2009 08:44:56)
Дата	05.08.2009 13:44:44

Re: Аутсорсинг дешевле...

Доброго здравия!
>> Я не призываю прямо завтра куда то там вторгаться и где то там наводить "новый мировой порядок" (к примеру в Сомали), просто должна иметься такая военная возможность. И если эту возможность можно купить за миллиард евро, то это не зря потраченный миллиард.
>
>Смею Вас уверить, что за такие бабки, ну и скромный процент от них я Вам найду массу желающих устроить в любой выбранной Вами папупасской стране переворот.

>Правда удержания власти (как впрочем и бригада МП) не гарантирую ... :)))

Для этого достаточно найти еще хотя бы половину от потраченного на переворот :-)))

С уважением, Евгений Путилов.

От	13
К	Евгений Путилов (05.08.2009 13:44:44)
Дата	05.08.2009 14:20:34

Re: Аутсорсинг дешевле...

>>Правда удержания власти (как впрочем и бригада МП) не гарантирую ... :)))
>
>Для этого достаточно найти еще хотя бы половину от потраченного на переворот :-)))

Боюсь, что надолго этого не хватит ... :)))

От	Евгений Путилов
К	13 (05.08.2009 14:20:34)
Дата	05.08.2009 16:37:10

Re: Аутсорсинг дешевле...

Доброго здравия!
>>>Правда удержания власти (как впрочем и бригада МП) не гарантирую ... :)))
>>
>>Для этого достаточно найти еще хотя бы половину от потраченного на переворот :-)))
>
>Боюсь, что надолго этого не хватит ... :)))

Иным и калифство на один час - нереальный праздник :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гриша
К	Александр Антонов (04.08.2009 23:45:57)
Дата	05.08.2009 00:26:18

Ре: "Хюндай хэви...

> Я не призываю прямо завтра куда то там вторгаться и где то там наводить "новый мировой порядок" (к примеру в Сомали), просто должна иметься такая военная возможность. И если эту возможность можно купить за миллиард евро, то это не зря потраченный миллиард.

Ну так давайте прикинем то - куда РФ может вторгатся с помощю этиx вертолетоносцев, куда она не может вторгнутся без.

От	Zamir Sovetov
К	Гриша (05.08.2009 00:26:18)
Дата	05.08.2009 17:30:32

Гы! Где-то в ветке было про оранжоидов

>> Я не призываю прямо завтра куда то там вторгаться и где то там наводить "новый мировой порядок" (к примеру в Сомали), просто должна иметься такая военная возможность. И если эту возможность можно купить за миллиард евро, то это не зря потраченный миллиард.
> Ну так давайте прикинем то - куда РФ может вторгатся с помощю этиx вертолетоносцев, куда она не может вторгнутся без.

что б к поляком не успели сбеч

От	Гриша
К	Zamir Sovetov (05.08.2009 17:30:32)
Дата	05.08.2009 19:09:10

В Белорусию на вертолетоносцах не ездят (-)

От	Hamster
К	Исаев Алексей (04.08.2009 17:17:39)
Дата	04.08.2009 17:24:40

Re: Слава Газпрому!...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Постройка такого корабля на отечественных верфях в обозримое время представляется малореальной. Ввиду откатов, попилов и вообще массовой любви к Поршам Кайенн. Т.е. строить будут лет десять, наворуют много-много Поршей себе и родственникам и построят авно. Будет "Лада Калина" водоизмещением 20 тыс. тонн.

Интересно в какую сумму обойдется постройка такого девайса на отечественных верфях?

От	Alpaka
К	Hamster (04.08.2009 17:24:40)
Дата	04.08.2009 19:54:58

Фактор Пи... : ))

>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>Постройка такого корабля на отечественных верфях в обозримое время представляется малореальной. Ввиду откатов, попилов и вообще массовой любви к Поршам Кайенн. Т.е. строить будут лет десять, наворуют много-много Поршей себе и родственникам и построят авно. Будет "Лада Калина" водоизмещением 20 тыс. тонн.
>
>Интересно в какую сумму обойдется постройка такого девайса на отечественных верфях?
Алпака

От	sss
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 16:11:27

"Цесаревич" №2 :(

По лицензии надо уж сразу четверку строить, не три. Как-никак традиция будет. Да и "Орла" давненько у нас во флоте не было.

От	Исаев Алексей
К	sss (04.08.2009 16:11:27)
Дата	04.08.2009 17:18:40

И сформировать из них 2 ТОЭ? (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (04.08.2009 17:18:40)
Дата	05.08.2009 18:06:56

А затопить сразу в Финнском заливе, чтобы топливо не тратить (-)

От	sss
К	Исаев Алексей (04.08.2009 17:18:40)
Дата	04.08.2009 17:38:20

Так ведь нет ничего нового под солнцем

Технические новшества приходят и уходят, а менталитет остается. Ремонт и поддержание боеготовности - это мелко, закупка и передирание отдельных систем вооружений и управления оружием - тоже.

То ли дело большой горшок!

Вообще образ большого горшка - он очень часто просто-таки гипнотизирует даже чисто сухопутных людей. Чуждых, казалось бы, и идейно и материально, флотофильства. Этакий левиафан, кипятящий пучину (с.), и при этом арсенал вооружений "всё в одном". Это - круто, это - ВЕЩЬ. За этим очень часто собственно назначение его - не забывается, нет, но как-то отходит на 3-й план. Такая ВЕЩЬ не может быть ненужна! да как же, да пиратов мочить!!

Ну а закупив, назначение найти им придется - вот и появляются ТОЭ, и вторые и первые.

От	марат
К	sss (04.08.2009 16:11:27)
Дата	04.08.2009 17:00:54

Re: "Цесаревич" №2...

>По лицензии надо уж сразу четверку строить, не три. Как-никак традиция будет. Да и "Орла" давненько у нас во флоте не было.
Если уж аналогию брать, то пять (Суворов, Александр, Бородино, Орел и Слава).
А серьезно, так нужен такой корапь, пусть где-нибудь подойдет с батальонм морпехов на борту и защитит туриста российского или специалиста. А то в Нигериях всяких шалят местные партизаны периодически.
Давно читал воспоминания прапора в Анголе - помогал по части автомашин местным и в один из периодов попал к юаровцам.так в один день его вытащили. одели, помыли, покормили и дня три не трогали. Потом узнал, что якобы проходил мимо советский CДК или БДК - думали, спасать будут.
Марат

От	Jack30
К	марат (04.08.2009 17:00:54)
Дата	05.08.2009 00:40:09

Если нужен корабель, который может отвезти батальон морпехов

>А серьезно, так нужен такой корапь, пусть где-нибудь подойдет с батальонм морпехов на борту и защитит туриста российского или специалиста. А то в Нигериях всяких шалят местные партизаны периодически.

на край земного шара, то не хрен было пилить и продавать 1174. Последний из которых ЕМНИП выставили на продажу в прошлом году.

Войников Виталий

От	Александр Антонов
К	Jack30 (05.08.2009 00:40:09)
Дата	05.08.2009 15:00:11

Re: Если нужен...

Здравствуйте

>не хрен было пилить и продавать 1174. Последний из которых ЕМНИП выставили на продажу в прошлом году.

А его до сих пор никто не купил. Даже если б он был в идеальном техническом состоянии, какому судовладельцу нужен газотурбоход? Однако техническое состояние далеко не идеальное.

http://www.ym-penza.ru/content/view/1300/34/

"...Есть боевые корабли, которые находятся в строю. И есть корабли, которые ожидают ремонта. Они ожидают ремонта по несколько лет. Яркий пример – большой противолодочный корабль «Митрофан Москаленко». Это уникальный корабль, призванный обеспечивать высадку большого десанта, он мог брать на борт десятки танков, десантные катера, пехоту. Но сейчас у наших стратегов, видимо, нет потребностей в высадке десанта, и «Митрофан Москаленко» погиб, он выведен из состава ВМФ. Сейчас 8 человек, которые на нём служат, стараются не дать кораблю затонуть прямо у причала, обеспечивают пропускной режим во избежание попыток разворовать то, что снимать уже опасно..."

С уважением, Александр

От	Евгений Путилов
К	марат (04.08.2009 17:00:54)
Дата	04.08.2009 17:24:37

Re: "Цесаревич" №2...

Доброго здравия!

>А серьезно, так нужен такой корапь, пусть где-нибудь подойдет с батальонм морпехов на борту и защитит туриста российского или специалиста.

Эта наивность всегда потрясала. Когда это западные страны гоняли эскадры в Африку защищать туристов? Именно защищать, а не решать геополитические вопросы под предлогом защиты туристов? Последним как раз всегда было хреново от такой помощи. Что-то не припомню случаев, чтобы нигерийская банда их освобождала, убоявшись получить звиздюлей от десантников. А вот обозленные (в дополнение к укуренным) точно грохнуть могут.

>Давно читал воспоминания прапора в Анголе - помогал по части автомашин местным и в один из периодов попал к юаровцам.так в один день его вытащили. одели, помыли, покормили и дня три не трогали. Потом узнал, что якобы проходил мимо советский CДК или БДК - думали, спасать будут.

Прапорщик Пестрецов. Это единственное, что Вы запомнили верно. А все остальное было как в том анекдоте про выигрыш в лотерее. С появлением нашего БДК недалеко от Кейптауна Пестрецова перевели подальше от побережья в подземный блок тюрьмы в Претории - в дополнение к жаре теперь ему еще и свет белый закрыли. Лупить меньше не стали. Так что лучше б тот БДК там и не появлялся.

С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	марат (04.08.2009 17:00:54)
Дата	04.08.2009 17:22:05

Re: "Цесаревич" №2...

>А серьезно, так нужен такой корапь, пусть где-нибудь подойдет с батальонм морпехов на борту и защитит туриста российского или специалиста. А то в Нигериях всяких шалят местные партизаны периодически.

Если серьезно - то тут такое дело: нужно вообще бывает очень многое. Перечень нужного, строго говоря, практически бесконечен. Но степень нужности - она разная. Нужно например, дышать воздухом, регулярно кушать и иметь крышу над головой и лечение в случае болезни. В то же время ходить, например, в театр, в картинную галерею или на футбол - как бы представляется, что тоже нужно.

Просто нужно раз и навсегда понять, что закупки МБР, закупки и ремонт самолетов и вертолетов фронтовой и армейской авиации - они "нужны красной армии как хлеб, как воздух"(с.). А покупка вертолетоносца для покарания нигеров - это нужно как билеты на футбол. Нужно, да, раз люди покупают, значит им нужно, но безумец тот, кто покупает билеты на футбол, отказывая себе в хлебе. Пока у нас Тополи закупаются по 5-10 штук в год, самолеты и вертолеты - единицами в год, предлагать потратить ярд евро на средство наказания папуасов - это преступление.

>Давно читал воспоминания прапора в Анголе - помогал по части автомашин местным и в один из периодов попал к юаровцам.так в один день его вытащили. одели, помыли, покормили и дня три не трогали. Потом узнал, что якобы проходил мимо советский CДК или БДК - думали, спасать будут.

У нас прапоров в Анголе, как я понимаю, нет, и в ближайшее, довольно продолжительное время не предвидится. Что, наверное, где-то даже правильно.

От	mes
К	sss (04.08.2009 16:11:27)
Дата	04.08.2009 16:36:02

К нынешнему политическому формату - "Преемник" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (04.08.2009 16:11:27)
Дата	04.08.2009 16:14:09

Лучше - Баян. Это будет медийно. (-)

От	Blitz.
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 15:58:29

Re: Вертолетоносец для...

Не,куда спецслужбы то смотрят?

От	Д.И.У.
К	Blitz. (04.08.2009 15:58:29)
Дата	04.08.2009 18:08:59

Правильно замечено про спецслужбы

>Не,куда спецслужбы то смотрят?

"Прожект", действительно, граничит с государственной изменой, при нынешних конкретных обстоятельствах.
Предлагается отдать заграницу сотни миллионов евро на покупку "белого слона", причем в несоюзную страну (осторожно выражаясь). В условиях, когда множество действительно насущных программ недофинансируется - это и "Лады", и корветы, и фрегаты, и тральщики, и "Грены" с КВП, и куча новых систем вооружения и радиоэлектронного оборудования для них, и модернизация старых кораблей вместо минимального ремонта, и береговая оборона, и перевооружение морской пехоты, и модернизация Ка-27, и доработка Бе-42 для замены патрульных самолетов, и куча чего еще.
Даже в тех случаях, когда ссылаются на неспособность отечественной промышленности, коренная причина всё в том же недостатке централизованных капиталовложений. Если оборудование не менялось 20 лет, за свой счет предприятие может менять его только по чайной ложке, коммерческие кредиты кабальные, зарплаты рабочих и ИТР нищенские, затраты на профессионально-техническое обучение мизерные - откуда взяться созвездию талантов и чудесам производительности? Даже если директор не вор и не бездарь.

Если так уж некуда девать деньги в условиях кризиса, вложили бы их в комплексное переоснащение "Янтаря" и подъем зарплат на нем хотя бы до уровня, привлекательного в соседней Польше. Чтобы он мог строить УДК сам хотя бы по лицензии.

Хотя вдвое худший и более дорогой десантный корабль, но отечественного прозводства - лучше заграничного. К примеру, даже ухудшенный упрощенный "Рогов", но построенный у себя - будет в конечном счете лучше "Мистраля". Поскольку
а) деньги останутся в стране и будут потрачены на собственное благосостояние, не на французское;
б) появится стимул для сохранения и развития собственного научно-технического и производственного потенциала, для накопления опыта; пусть нынешний проект плох, следующий может быть лучше, если же нынешний будет отдан заграницу, собственный ослабленный судопром потеряет способности в данной сфере окончательно. Т.е. если есть свои верфи и КБ, можно покупать лицензии и комплектующие, но строить надо у себя, иначе грозит деиндустриализация.

Что касается худших ТТХ, вероятность события, когда потребуется проявлять чудеса боевой эффективности в дальних десантных операциях, исчезающе мала. К высокотехнологичной войне за дальними морями наш флот не приспособлен в обозримой перспективе в любом случае. Для решения этой задачи совершенство десантных кораблей - последняя из проблем, которые надо решить.

От	U235
К	Д.И.У. (04.08.2009 18:08:59)
Дата	05.08.2009 16:46:39

Как раз постройка Рогова будет преступлением

Ибо немаленькие деньги будут потрачены совершенно устаревший и малополезный в современных условиях корабль. Его концепция даже во времена постройки уже была спорна. "Мистраль" же - современный и отлично адаптированный под реалии современных конфликтов корабль и потраченные на него деньги будут потрачены не впустую, кроме того на его опыте наши кораблестроители научатся гораздо большему, чем просто повторив проект времен начала 80ых. Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи

От	Д.И.У.
К	U235 (05.08.2009 16:46:39)
Дата	05.08.2009 18:17:34

Re: Как раз...

>Ибо немаленькие деньги будут потрачены совершенно устаревший и малополезный в современных условиях корабль. Его концепция даже во времена постройки уже была спорна.

Что значит "устаревший и малополезный". Достаточно, чтобы доставил урезанный батальон не дальше Йемена и высадил без спешки на необорудованное побережье.
Никаких чудес типа завоевания Австралии с преодолением укрепленной обороны не требуется.
Да и "упрощенный Рогов" не слишком нужен. "Грена" для всех реальных задач хватит за глаза в ближайшие лет десять.

>"Мистраль" же - современный и отлично адаптированный под реалии современных конфликтов корабль

Он адаптирован под реалии современных НАТОвских конфликтов, т.е. под навязывание выгодного "цивилизованного сообществу" "глобального миропорядка" в сырьевых полуколониях Третьего Мира.
У России другии реалии современных конфликтов. Она сама сырьевой экспортер.

>и потраченные на него деньги будут потрачены не впустую, кроме того на его опыте наши кораблестроители научатся гораздо большему, чем просто повторив проект времен начала 80ых. Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи

Корабль будут строить во Франции, в России будут разве что ставить вооружение (минимальное у корабля такого класса) в самой последней стадии. Поэтому мало чему научатся. Но определенно впадут в еще большую нищету и безнадежность, поскольку этот ненужный корабль "съест" изрядную долю скудных ассигнований на надводное кораблестроение.
При таких подходах полудохлые отечественные верфи в будущем будут способны только на ремонт "иномарок". Их надо спасать и модернизировать, а не добивать.

Вообще, удивляет готовность за счет российского бюджета обеспечивать французский уровень жизни во Франции при неготовности обеспечить хотя бы польский уровень жизни в Калининграде.

От	U235
К	Д.И.У. (05.08.2009 18:17:34)
Дата	05.08.2009 18:50:16

Re: Как раз...

>Что значит "устаревший и малополезный". Достаточно, чтобы доставил урезанный батальон не дальше Йемена и высадил без спешки на необорудованное побережье.

А высадит ли? У меня есть сомнения, что в современных условиях десант вот так запросто высадится с моря на необработанное ударными вертолетами и десанто-штурмовыми группами побережье. Именно из-за этого первоначально страны запада охладели к классическим десантным кораблям и отдали предпочтение десантным вертолетоносцам и УДК. Ну и плюс в наше время куда более востребованы не массовые десанты, а локальные спецоперации, для чего обладающий хорошим сочетанием телекоммуникационных, авианесущих и морских десантных возможностей "Мистраль" более оптимален.

>Никаких чудес типа завоевания Австралии с преодолением укрепленной обороны не требуется.

Зато регулярно требуется своих граждан из проблемных регионов эвакуировать и регулярно ходить с протянутой рукой к другим державам обладающим такими возможностями несолидно. Пора бы уже и самим такими возможностями обзаводиться, если мы на что-то серьезное в этом мире претендуем. Так же весьма востребованы возможности различных нехороших парней в других странах убирать и вообще на политические и военные процессы там воздействовать. УДК опять же весьма удобны для подобных миссий.

>Он адаптирован под реалии современных НАТОвских конфликтов, т.е. под навязывание выгодного "цивилизованного сообществу" "глобального миропорядка" в сырьевых полуколониях Третьего Мира.
>У России другии реалии современных конфликтов. Она сама сырьевой экспортер.

У нас те же самые реалии, мы, несмотря на завывания пессимистов, - страна первого мира с весьма серьезными амбициями. Хотя бы по части владения и добычи сырьевых ресурсов за пределами границ России. Такого бизнеса уже сейчас достаточно много, а хочется еще больше. Отсюда необходимость этот бизнес защищать, что и выливается в том числе и в необходимость чего-то мистралеподобного.

>Корабль будут строить во Франции, в России будут разве что ставить вооружение (минимальное у корабля такого класса) в самой последней стадии. Поэтому мало чему научатся.

Во Франции собираются купить первый корпус. Остальное по лицензии хотят строить в России.

>При таких подходах полудохлые отечественные верфи в будущем будут способны только на ремонт "иномарок". Их надо спасать и модернизировать, а не добивать.

Вот под строительство "Мистраля" и модернизируют с помощью французов.

От	Д.И.У.
К	U235 (05.08.2009 18:50:16)
Дата	05.08.2009 20:10:03

Re: Как раз...

>>Что значит "устаревший и малополезный". Достаточно, чтобы доставил урезанный батальон не дальше Йемена и высадил без спешки на необорудованное побережье.
>
>А высадит ли? У меня есть сомнения, что в современных условиях десант вот так запросто высадится с моря на необработанное ударными вертолетами и десанто-штурмовыми группами побережье.

В современное Сомали можно высадиться и с пр. 1171 1960-х гг старинным методом, обработкой из 100/130-мм пушек. Впрочем, несколько вертолетов могут действовать и с "нью-Рогова" и даже с эсминцев/БПЛК. Уж пара точно сможет, для корректировки артогня.

Для мероприятий более крупного масштаба нужно для начала модернизировать "Кузнецов" и его авиагруппу, с доведением до полного комплекта. На это денег, однако, нет. Нет денег даже на БМП-3Ф для морской пехоты (очень хороший, серийно производящийся образец). Почему-то деньги доступны только для показухи с французами.

>Именно из-за этого первоначально страны запада охладели к классическим десантным кораблям и отдали предпочтение десантным вертолетоносцам и УДК.

Эти УДК предназначались для Мурманска и Камчатки, не для Сомали.
Нам штурмовать Аляску с Норвегией и непосильно, и ненужно.

>Ну и плюс в наше время куда более востребованы не массовые десанты, а локальные спецоперации, для чего обладающий хорошим сочетанием телекоммуникационных, авианесущих и морских десантных возможностей "Мистраль" более оптимален.

Половину надводного бюджета пускать на "локальные спецоперации"? Не жирно ли? Мы не какие-нибудь блаженные Нидерланды, увы. Не та геополитическая ситуация.

>Зато регулярно требуется своих граждан из проблемных регионов эвакуировать и регулярно ходить с протянутой рукой к другим державам обладающим такими возможностями несолидно.

Для эвакуации хватит и пары "Гренов" (на которые тоже почему-то денег нет) с тройкой фрегатов (на постройку которых тоже денег не хватает).
Штурм чего-то с высадкой батальона м.п. (некоторые тут даже бригаду упоминают) и поливом всего шевелящегося с полутора десятков вертолетов - нечто иное.

>Пора бы уже и самим такими возможностями обзаводиться, если мы на что-то серьезное в этом мире претендуем.

Такие возможности дают
а) ПЛАРБ прежде всего;
б) обычные транспорты с экспортируемым вооружением (как упомянутый "Грен"), нетерпеливо ожидаемые дружественными и заинтересованными странами.

"Мистраль" - не более чем показуха, за которую придется платить превращением в папуасы (непапуас - это тот, у кого свои верфи и КБ работают, а не тот, который помогает "белым господам" давить других папуасов).

>Так же весьма востребованы возможности различных нехороших парней в других странах убирать и вообще на политические и военные процессы там воздействовать. УДК опять же весьма удобны для подобных миссий.

Серьезно думаете, что РФ может кого-то убрать за морями без выраженного одобрения США с союзниками, сателлитами и холуями (т.е. так называемого "цивилизованного сообщества")? Если "цивилизованному сообществу" это нужно - пусть само и убирает. Еще не хватало на США шестерить в Ираках и Афганистанах.
В реальности для РФ актуальна противоположная проблема - как уберечь свои немногие интересы за морями от этого самого "цивилизованного сообщества". В этом деле УДК не помощник, потопят или заблокируют еще в начале пути.

>У нас те же самые реалии, мы, несмотря на завывания пессимистов, - страна первого мира с весьма серьезными амбициями.

Россия как была, так и остается изгоем для США и ЕС (эдаким европейским Outlaw с большой буквы), которого они предпочли бы "опапуасить", а отнюдь не брать в союзники. Казалось бы, уже 18 лет прошло с "краха коммунистического режима", а всё никак не дойдет вышеуказанная многократно демонстрировавшаяся истина.
Соответственно, из десантных кораблей для нас наиболее актуальны "Зубры" и "Серны" (т.е. КВП, на которые почему-то денег не хватает) для действий в ближних морях, а не 20000-т УДК.

>Хотя бы по части владения и добычи сырьевых ресурсов за пределами границ России. Такого бизнеса уже сейчас достаточно много, а хочется еще больше. Отсюда необходимость этот бизнес защищать, что и выливается в том числе и в необходимость чего-то мистралеподобного.

Ну что за маниловщина. Действительно думаете, что кто-то в "цивилизованном сообществе" позволит России "менять режим", например, в Гвинее? Скорее сами займут место, как выкинули без церемоний российские нефтяные компании из Ирака в 2003 г.

К тому же, на практике, "наши" олигархи предпочитают вкладывать деньги в США, Канаде и Австралии.

>>Корабль будут строить во Франции, в России будут разве что ставить вооружение (минимальное у корабля такого класса) в самой последней стадии. Поэтому мало чему научатся.
>
>Во Франции собираются купить первый корпус. Остальное по лицензии хотят строить в России.

Первая стадия реальна, вторая виртуальна.

>>При таких подходах полудохлые отечественные верфи в будущем будут способны только на ремонт "иномарок". Их надо спасать и модернизировать, а не добивать.
>
>Вот под строительство "Мистраля" и модернизируют с помощью французов.

А без "Мистраля" модернизировать "Янтарь" (например) никак нельзя? Пусть даже с помощью французов? Можно даже нанять французского директора и французскую бухгалтерскую фирму для аудита расходов, если своим так уж нет веры.

Стоило бы осознать, наконец, что ничего бесплатного в мире нет. Или потратить имеющиеся скудные средства на КБ в Бресте (небелорусском) и верфь в Сен-Назере, или на КБ в Петербурге и верфь в Калининграде. Или построенный во Франции супер-корабль и умершая за очередные 10 лет нищеты и бездействия собственная научно-промышленная база - или кораблик попроще, но сохранение статуса какой-никакой, но промышленной страны. Или "Буркина-Фасо с Мистралем", или "Россия с Греном". Реалистичных третьих вариантов нет.

От	Александр Антонов
К	Д.И.У. (05.08.2009 20:10:03)
Дата	05.08.2009 22:46:26

Re: Как раз...

Здравствуйте

>>Вот под строительство "Мистраля" и модернизируют с помощью французов.

>А без "Мистраля" модернизировать "Янтарь" (например) никак нельзя? Пусть даже с помощью французов? Можно даже нанять французского директора и французскую бухгалтерскую фирму для аудита расходов, если своим так уж нет веры.

Модернизация для чего производится, ради самой модернизации, или ради конечного результата? Адмиралы (с санкции политического руководства) хотят видеть в качестве конечного результата четыре УДК. Предлагаете пригласить на "Янтарь" французов, но проект "Мистраля" не покупать, а самостоятельно сваять "первый блин комом" отечественного УДКстроения? Извините, флоту нужны не плавучие эксперименты с неизвестным исходом, а удачные корабли. Покупка и лицензионная постройка "Мистралей" эту удачность гарантирует, самостоятельные "муки творчества" по созданию корабля не имеющего аналогов в отечественном кораблестроении, нет (даже с помощью французских бухгалтеров).

>Стоило бы осознать, наконец, что ничего бесплатного в мире нет. Или потратить имеющиеся скудные средства на КБ в Бресте (небелорусском) и верфь в Сен-Назере, или на КБ в Петербурге и верфь в Калининграде.

43 миллиарда рублей - это много или мало? Для простого человека это немыслимая цифра. Однако это менее чем полпроцента от ранее озвученного почти пятитриллионного бюджета государственной программа развития вооружений рассчитаной до 2015 года. Удерживая в голове сумму в пять триллионов может хватит уже стенать о скудных средствах? (в особенности с учётом того что большая часть из этих 43 миллиардов будет ирасходована отнюдь не в Сен-Назере)

>Или построенный во Франции супер-корабль и умершая за очередные 10 лет нищеты и бездействия собственная научно-промышленная база - или кораблик попроще, но сохранение статуса какой-никакой, но промышленной страны.

Перед отечественной научно-промышленной базой во весь рост стоят задачи серийного строительства стратегических и многоцелевых АПЛ, развертывания строительства эсминцев нового поколения и первого постсоветского авианосца (с катапульным стартом и ЯЭУ) не говоря уже о прочих "мелочах"... но оказывается только самостоятельное строительство десантного "кораблика попроще" чем французский УДК поможет нам сохранить и эту базу и статус "какой никакой промышленной страны". :)

>Или "Буркина-Фасо с Мистралем", или "Россия с Греном". Реалистичных третьих вариантов нет.

Вы прямо лозунгами рубите, прямо митинг какой то.

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (05.08.2009 22:46:26)
Дата	06.08.2009 02:26:23

Re: Как раз...

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов (05.08.2009 22:46:26)
Дата	06.08.2009 02:14:11

Re: Как раз...

> Перед отечественной научно-промышленной базой во весь рост стоят задачи серийного строительства стратегических и многоцелевых АПЛ, развертывания строительства эсминцев нового поколения и первого постсоветского авианосца (с катапульным стартом и ЯЭУ) не говоря уже о прочих "мелочах"... но оказывается только самостоятельное строительство десантного "кораблика попроще" чем французский УДК поможет нам сохранить и эту базу и статус "какой никакой промышленной страны". :)

Оставив в стороне тему подводных лодок (где тоже всё далеко не шоколадно), из новых надводных кораблей к настоящему моменту осилили только 1 (один) 2000-т "Стерегущий" с упрощенным и удешевленным вооружением. И устаревший "Ярослав Мудрый" с почти немодернизированным вооружением 15-летней давности.
Все остальные программы буксуют из-за трехкратного недофинансирования:
1) собственно постройки кораблей;
2) разработки нового поколения вооружений для них;
3) модернизации судостроительных заводов и восстановления профессионально-технического обучения.
Самый важный пункт - третий, для него необходимы миллиарды, и не рублей.

Я мог бы понять привлечение "французского ресурса" для "расшивки" узких мест в существующих первоочередных программах и восстановления судостроения через покупку лицензий и технологий. Но строить за границей совершенно ненужный корабль, когда весь остальной ВМФ представляет собой тришкин кафтан, лезть в заокеанские "миротворцы", когда даже подходы к собственным ВМБ не защищены - чистое безумие.

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (05.08.2009 22:46:26)
Дата	05.08.2009 23:51:38

Re: Как раз...

> Адмиралы (с санкции политического руководства) хотят видеть в качестве конечного результата четыре УДК.

Мало что они хотят. Хотеть они могут хоть тяжелый ударный авианесущий линкор.

> Извините, флоту нужны не плавучие эксперименты с неизвестным исходом, а удачные корабли.

Флоту в лице адмиралов они может и нужны - а стране такой флот не нужен.

>43 миллиарда рублей - это много или мало? Для простого человека это немыслимая цифра. Однако это менее чем полпроцента от ранее озвученного почти пятитриллионного бюджета государственной программа развития вооружений рассчитаной до 2015 года.

Сравним с американской программой развития вооружений до 2015 г? Да хоть с индийской?

> Перед отечественной научно-промышленной базой во весь рост стоят задачи серийного строительства стратегических и многоцелевых АПЛ, развертывания строительства эсминцев нового поколения и первого постсоветского авианосца (с катапульным стартом и ЯЭУ) не говоря уже о прочих "мелочах"...

Задачи можно ставить хоть по строительству флота стар-дестроеров и "Звезды Смерти" в придачу.
Строительство (а равно и покупка) всего перечисленного Вами одновременно, совершенно нереально по причине "все бабло уходило, уходит и будет уходить на строительство флота океанских яхт". Хватит пропагандискую лапшу на уши вешать.

От	Лейтенант
К	U235 (05.08.2009 18:50:16)
Дата	05.08.2009 20:07:38

Re: Как раз...

>Зато регулярно требуется своих граждан из проблемных регионов эвакуировать и регулярно ходить с протянутой рукой к другим державам обладающим такими возможностями несолидно.

Эвакуация обычно требуется достаточно внезапно. На ходу будет 2-3 кораблика (в идеале) из 4-х. Попасть в нужное время во-время нереально при таких условиях. Тут нужно или жить рядом как греция-франция с Ливаном и Северной Африкой или иметь флоты по всему миру как американцы. В остальных случаях приходится периодически с протянутой рукой ...

Кстати итальянцы или испанцы обратится к тем-же американцам с просьбой об эвакуации почему-то не стесняются ...

От	Лейтенант
К	U235 (05.08.2009 16:46:39)
Дата	05.08.2009 18:03:15

Мы не настолько богаты чтобы покупать ненужные вещи

> "Мистраль" же - современный и отлично адаптированный под реалии современных конфликтов корабль

Это под реалии каких таких современных конфликтов адаптирован океанский десантный вертолетоносец?
У РФ - таких нет и не предвидится. Да и остальные видимо в Афгане поуши именно потому, что уних там вертолетоносцев нет :-)

От	U235
К	Лейтенант (05.08.2009 18:03:15)
Дата	05.08.2009 18:33:57

Есть. И предвидится еще больше

Мало у нас по всяким папуасиям кораблей арестовывают и захватывают? А какая-нибудь революция в банановой республике случится и придется своих граждан из захваченных бандами городов эвакуировать - опять на поклон к французам пойдем? Один раз они нам навстречу пошли, но это не значит, что следущий раз они не пошлют нас вежливо подальше.

"Мистраль" - это все-таки половина вертолетного полка + батальон десантников в полной боевой выкладке. Уже весьма широкий спектр боевых операций можно проводить: от рейда спецназа до ограниченного вторжения. А если будет флот из четырех "Мистралей", то это уже бригада + прикрывающие ее 2 вертолетных полка. Весьма серьезная сила для стран третьего мира.

У России на самом деле полно интересов в Африке и в ряде других бедных регионов, но нет никакой возможности их отстаивать. Что, собственно, сильно ограничивает наши возможности там, ибо в этих местах часто уважают только силу, а наши возможности по проекции силы в этот регион практически нулевые. Стрельба из пушек по береговым целям - это несерьезно, ибо максимум 30км вглубь, да и то с чрезмерным риском для дорогих океанских кораблей. "Мистраль" же позволяет разместить неплохое количество ударных боевых вертолетов, хоть тех же Ка-50/52 или Ми-28, а так же проводить операции спецназа и морской пехоты.

От	doctor64
К	U235 (05.08.2009 18:33:57)
Дата	06.08.2009 00:17:22

А напомните, когда в последний раз захватили корабль под флагом РФ? (-)

От	Лейтенант
К	U235 (05.08.2009 18:33:57)
Дата	05.08.2009 18:45:31

На чтоСССР был свердержавой с флотом, а боевую операцию морпехов в Африке

Я припоминаю только одну. Не будьте наивным - не будут посылать корабли на защиту граждан. Даже США не посылают. Кроме того бригады не получится - из 4-х кораблей боеготово одновременно будет 2-3 (и это еще в общем фантастика). вот на два батальона морпехов и расчитывайте. Ничего серьезней эвакуации не предвидится. Эвакуации в общем тоже - потому что пока они до африки доплывут там уже все так или иначе закончится.

От	U235
К	Лейтенант (05.08.2009 18:45:31)
Дата	05.08.2009 19:00:12

Это как раз следствие ошибки

при строительстве флота. Возможности советского флота по высадке морских десантов и качество десантных кораблей СССР всегда оставляли желать лучшего. По большому счету строить их мы никогда не умели. Отсюда и малое число десантных операций. А вот для амеркианцев ифранцузов подбные операции - обычная рутина. Эвакуацию американчких граждан во время последней революции в Заире обеспечивал УДК. Даже греки - и те к берегам Ливана свои десантные корабли для эвакуации граждан отправляли. А мы таких вещей практически не умели и не могли делать.

От	Евгений Путилов
К	U235 (05.08.2009 19:00:12)
Дата	06.08.2009 01:16:49

Re: Это как...

Доброго здравия!

>Даже греки - и те к берегам Ливана свои десантные корабли для эвакуации граждан отправляли. А мы таких вещей практически не умели и не могли делать.

Помнится, во время войны в Абхазии в 1993 из Сухуми мирных граждан тоже эвакуировали на БДК. Так что такого уникального сделали греки в Ливане?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Zamir Sovetov
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 14:47:49

В сторону Африканского рога отправить?

> ВМФ меняет верфеисповедание
> Новый флагман для флота могут купить во Франции
> Как сообщила французская деловая газета La Tribune, Россия намерена купить во Франции крупный корабль для своего военно-морского флота - универсальный десантный вертолетоносец класса Mistral. Переговоры, по утверждению газеты, уже ведутся, а подписание соглашения ожидается уже в сентябре. Приобретение Mistral может стать первой масштабной закупкой вооружений Министерства обороны России за рубежом. В России вчера оказались не готовы официально комментировать эту информацию. Однако, по неофициальным данным "Ъ" сразу из нескольких источников, вероятность таких переговоров крайне высока. Но российские эксперты ставят под сомнение саму целесообразность подобного приобретения

гонять пиратов - как носитель и платформу обеспечения? КМК всё же возможно что-нить своё реанимировать или глубоко модернизировать.

Или дурость, или предательство.

От	mes
К	Zamir Sovetov (04.08.2009 14:47:49)
Дата	04.08.2009 15:35:06

Еще можно со свиным гриппом отправить бороцца (-)

От	Александр Антонов
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 13:52:11

Я предлагал купить ДВКД типа "Johan de Witt"

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726987.htm

Обошлись бы дешевле, а десантовместимость сравнимая.

ДВКД «Johan de Witt»:.

Водоизмещение - 16800 тонн;
Судовая силовая установка - два дизель-электрических двигателя «Holec» мощностью 198500 л. с.;
Скорость - 19 узлов;
Дальность плавания - 11000 миль;
Экипаж - 146 человек;

Вооружение:
ЗАК «Goalkeeper» 30 мм - 2;
Артиллерийская установка «Oerlikon» 20 мм - 4;
Торпеды - 36;
Авиация:
На палубе: вертолеты типа «EH101» - 2;
В ангаре: вертолеты типа «Super Puma» или «NH90» - 6;
Вместимость:
Боевой техники - 170 или 33 танка;
Десантные катера типа «LCVP» - 6 и «LCU» или «LCM» - 4;
Морских пехотинцев - 613 человек;

УДК типа "Mistral":

Водоизмещение стандартное, тонн - 19 500
Водоизмещение полное, тонн - 21 300
Длина максимальная, метров - 210,0
Длина полетной палубы максимальная, метров - 199,0
Ширина максимальная по полетной палубе, метров - 32,0
Ширина максимальная по корпусу, метров - 30,0
Осадка средняя, метров - 6,2
Площадь полетной палубы, кв. метров - 5200
Площадь дока для катеров, кв. метров - 2650
Площадь подпалубного вертолетного ангара, кв. метров - 18 000
ГЭУ -дизель-электрическая
Количество и мощность дизелей - 4х5,2 МВт
Количество и мощность гребных электродвигателей - 2х7,5 МВт
Максимальная скорость, узлов -18,8
Экономическая скорость, узлов - 15,0
Дальность плавания экономической скоростью, миль - 11 000
Автономность, суток - 45
Вместимость госпиталя, коек - 69+
Экипаж, человек - 160
Десантовместимость, человек - 450 (кратковременно до 900 человек), до 40 танков или до 70 автомашин.

Вооружение:

- артиллерийское - 2х1 30-мм АУ
- зенитное ракетное - 2 VSRAD и 2 поста ПЗРК "Синдбад"
- авиагруппа - 16 вертолетов (8 ударных, 8 транспортно-десантных)
- десантные катера - 4 десантных катера типа CTM или два десантных катера на воздушной подушке типа LCAC.

С уважением, Александр

От	Forger
К	Александр Антонов (04.08.2009 13:52:11)
Дата	04.08.2009 14:03:07

Штук 5 Лафайеттов я бы взял

парочку на ЧФ, штуки три на ТОФ

От	Leopan
К	Forger (04.08.2009 14:03:07)
Дата	04.08.2009 14:47:00

Все зубоскалите

>парочку на ЧФ, штуки три на ТОФ

какие Лафайеты на ЧФ????? Конвенция однако

От	U235
К	Leopan (04.08.2009 14:47:00)
Дата	05.08.2009 16:41:16

А что конвенция?

Чем она запрещает базирование на Черном море купленных фрегатов? У нас там даже ракетный креййсер без проблем базируется

От	(v.)Krebs
К	U235 (05.08.2009 16:41:16)
Дата	05.08.2009 17:49:07

здесь вот про это речь:

"курс - на пеленг!"

http://en.wikipedia.org/wiki/Lafayette_class_submarine

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (05.08.2009 16:41:16)
Дата	05.08.2009 16:51:35

Вероятно собеседник еще помнит про фр. АПЛ с аналогичным названием (-)

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (05.08.2009 16:51:35)
Дата	05.08.2009 17:17:30

Индейское жилище фигвам - самая что ни есть америкосная

мы ее изучали:-))))

От	марат
К	Forger (04.08.2009 14:03:07)
Дата	04.08.2009 14:09:54

Re: Штук 5...

>парочку на ЧФ, штуки три на ТОФ
читал тут на одном форуме, как на сборах лейтенанты запаса покупали соляру вскладчину и катались на Т-72. может издеь такие есть - один УДВК купит, второй пять ЛосАнджелесов
марат

От	SerB
К	марат (04.08.2009 14:09:54)
Дата	04.08.2009 21:04:03

Ну так призвать на сборы в морскую пехоту Абрамовича, Потанина, Прохорова... (-)

От	13
К	SerB (04.08.2009 21:04:03)
Дата	05.08.2009 08:41:40

Зачем? :)))

У всех кроме Прохорова есть дети вот их и призвать... И организовать отдельный аквабайковый батальон внебюджетного финансирования ... :)))

От	Forger
К	марат (04.08.2009 14:09:54)
Дата	04.08.2009 14:21:27

Шутки шутками

но обязать олигархов профинансировать покупку 5 ФР

От	Евгений Путилов
К	Forger (04.08.2009 14:21:27)
Дата	04.08.2009 16:29:02

Re: Шутки шутками

Доброго здравия!
>но обязать олигархов профинансировать покупку 5 ФР

у них не хватит для этого наличбана. А цифры их миллиардов в "Форбсе" - это оценка стоимости предприятий и недвижимости, которыми они владеют. Которые на самом деле могут столько и не стоить, если за них столько не выложат покупатели. Вот когда "Миттал стил" - уж куда круче-то - покупал "Криворожсталь", заплатить 4 миллиарда долларов он не смог - брал кредит. Олигархи могут профинансировать 5 фрегатов в течение времени, если будут иметь источник дохода в России. Конечно же, от торговли ликвидным сырьем. Но в таком случае вопрос, почему не может государство профинансировать эти фрегаты само? Зачем прокладка в виде олигархов между экспортной нефтевыручкой и фрегатами?

С уважением, Евгений Путилов.

От	В. Кашин
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 13:41:16

Если флот, полезность которого вообще сомнительна (особенно надводного)

Добрый день!
начнет еще и вместо отечественной промышленности поддерживать промышленность ЕС - то его и подавно надо разогнать.
С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (04.08.2009 13:41:16)
Дата	04.08.2009 14:36:47

поддерживать можно штаны....

Приветсвую!

А промышленность должна зарабатывать деньги путем поставки флоту того что ему нужно, а не то что может. А если не может значит должна изучить чужой опыт.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лейтенант
К	Banzay (04.08.2009 14:36:47)
Дата	04.08.2009 14:52:31

А может лучше флот не поддерживать, раз он не штаны?

>А промышленность должна зарабатывать деньги путем поставки флоту того что ему нужно, а не то что может.

Только при наличии достаточного финансирования этого "чего нужно", причем без перерывов в 20 лет.

> А если не может значит должна изучить чужой опыт.

Флот, если чесно, у нас тоже не фонтан. Может лучше сразу уж US NAVY нанаять на подряд вместо этого убожества?

От	В. Кашин
К	Banzay (04.08.2009 14:36:47)
Дата	04.08.2009 14:48:33

Re: поддерживать можно...

Добрый день!

>А промышленность должна зарабатывать деньги путем поставки флоту того что ему нужно, а не то что может. А если не может значит должна изучить чужой опыт.

Флот должен в военное время обслуживтаь армию, а в мирное - министерство иностранных дел. Разумеется, есть еще отдельная тема МСЯС и обеспечения их устойчивости. Какое отношение ко всему этому имеет дорогостоящий УДК? Для действий на Балтике и Черном море он избыточен. На Севере и на Тихом океане у нас настолько сильные противники, что отдельный огромный десантный корабль тут никакой пользы не принесет - начинать надо с совсем другого.
Такие корабли строят страны НАТО для насаждения демократии за морем и участия в коалиционных операциях. Нам это зачем? Десант в Сомали собрались высаживать что ли?
С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (04.08.2009 14:48:33)
Дата	04.08.2009 15:15:16

Попробую пояснить.

Приветсвую!

Посмотрите внимательно на французский УДК и примерьте чего нет на наших современных кораблях.

И в чем очень сильные отличия.

Подскажу. Нет Единой БИУС и сильно отличается обитаемость, помимо прочего. Слегка отличаются принципы постройки и компоновки, более того опыта постройки и эксплуатации кораблей такого класса нет вообще.

Да возможно он не найдет своего применения на ЧФ и БФ. Да возможно его надо будет применять по попуасам. Так у вас что до сих пор "пролетарский интернационализм" в одном-двух местах играет? На защиту своих граждан на...ть? Мне лично глубоко по-пояс проблемы правительств и граждан на "африканском роге, в молодых демократиях" и единственно что ИМХО не стоит применять по данным ч..пым обезьянам это "тополя". А вот такой УДК как раз к месту.

А визг Невского ПКБ и заводов которые "мы и сами сможем" меня не сильно беспокоит. Так же как и заявления о том что нужно экономить "народные" деньги. Флот сказал надо мне такое. Значит надо купить.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	И. Кошкин
К	Banzay (04.08.2009 15:15:16)
Дата	05.08.2009 23:45:52

Флот сказал "мне надо"? А ему в ответ кованым сапогом в грызло. И сразу"не нада" (-)

От	В. Кашин
К	Banzay (04.08.2009 15:15:16)
Дата	04.08.2009 15:32:32

Re: Попробую пояснить.

Добрый день!
>Приветсвую!

>Посмотрите внимательно на французский УДК и примерьте чего нет на наших современных кораблях.

>И в чем очень сильные отличия.

>Подскажу. Нет Единой БИУС и сильно отличается обитаемость, помимо прочего. Слегка отличаются принципы постройки и компоновки, более того опыта постройки и эксплуатации кораблей такого класса нет вообще.

>Да возможно он не найдет своего применения на ЧФ и БФ. Да возможно его надо будет применять по попуасам. Так у вас что до сих пор "пролетарский интернационализм" в одном-двух местах играет? На защиту своих граждан на...ть?
Какое отношение к этому имеет навороченный УДК. Когда возникла необходимость присутствия в отдаленном районе океана (Сомали) с этим вполне справились имеющимися кораблями.
>Мне лично глубоко по-пояс проблемы правительств и граждан на "африканском роге, в молодых демократиях" и единственно что ИМХО не стоит применять по данным ч..пым обезьянам это "тополя". А вот такой УДК как раз к месту.
Для борьбы с обидчиками российских граждан вполне достаточно имеющегося флота. Можно в крайнем случае Кузю с Петром послать, если особо упертый супостат попадется. Этих сил вполне хватает для наказания любой малой (или не очень малой) страны. Если чем-то не устраивают - можно модернизировать их отдельные системы. Как раз потратить миллиард евро на закупку французских технологий или отдельных систем для отечественных кораблей вполне можно. Зачем отвлекать на эту игрушку бабло, которое нужно, например, для поддержания действительно полезного для обороны страны подводного флота?
>А визг Невского ПКБ и заводов которые "мы и сами сможем" меня не сильно беспокоит. Так же как и заявления о том что нужно экономить "народные" деньги. Флот сказал надо мне такое. Значит надо купить.
Флот может говорить, что ему нужен фотонный звездолет, но решения по крупным программам принимаются политическим руководством. Опять же, если корабль стране нужен, а сделать не можем - можно и за границей купить. Но Вы способны объяснить, зачем российскому флоту нужен этот корабль, да к тому же в единственном экземпляре? Для устрашения сомалийских пиратов штука явно избыточная.

С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (04.08.2009 15:32:32)
Дата	04.08.2009 15:41:51

Вот именно, за миллиард евро можно что-то более нужное купить во Франции

если вся эта затея еще и политическая и отблагодарить Саркози необходимо

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (04.08.2009 15:41:51)
Дата	04.08.2009 16:31:07

Франция построила за 680 млн. евро себе два таких.

Здравствуйте

Таким образом миллиард евро это общие затраты на четыре корабля, и при лицензионной постройке трех из них у нас не менее половины от этого миллиарда будет освоено на российских верфях.

С уважением, Александр

От	bstu
К	А.Никольский (04.08.2009 15:41:51)
Дата	04.08.2009 16:06:08

Re: Вот именно,...

>если вся эта затея еще и политическая и отблагодарить Саркози необходимо

Эх, Алексей, а так хочется верить в хорошее... ;)
Нам ведь по флоту (и не только) нужно прыгнуть через пролет... Пролет, размером в 20!!! лет разрухи.
Если для этого нужно купить французский УДК, а на собственных верфях построить еще 3, я - за. Более того, заморочившись с покупкой, мы поимеем опыт интеграции наших и НАТОвских стандартов. ТЗ (без сомнения) будет писаться под наши катера, наши вертушки и наше вооружение с СУ! О подобном сотрудничестве с иностранным ВПК можно только мечтать...
Я не идеалист, просто устал жить в ожидании худшего :)

От	Admiral
К	bstu (04.08.2009 16:06:08)
Дата	05.08.2009 11:43:28

Дежавю--"Киров" тютелька в тютельку (((. (-)

От	Blitz.
К	bstu (04.08.2009 16:06:08)
Дата	04.08.2009 16:19:26

Re: Вот именно,...

В таком случае можно привлеч французов для строительтва таких кораблей у нас.Но никто о таком не говорит.

От	bstu
К	Blitz. (04.08.2009 16:19:26)
Дата	04.08.2009 16:24:53

Re: Вот именно,...

>В таком случае можно привлеч французов для строительтва таких кораблей у нас.Но никто о таком не говорит.

Передача лицензии это подразумевает. По таким программам идет очень тесное сотрудничество с обучением специалистов и совместной работой.

От	Blitz.
К	bstu (04.08.2009 16:24:53)
Дата	04.08.2009 16:26:31

Re: Вот именно,...

>>В таком случае можно привлеч французов для строительтва таких кораблей у нас.Но никто о таком не говорит.
>
>Передача лицензии это подразумевает. По таким программам идет очень тесное сотрудничество с обучением специалистов и совместной работой.
А не проше сразу корабли у нас строить.
ЗЫ я вот понять не могу,зачем нам он нужен?Лутше корветы строить и фрегаты,чем етот вертолетоносец.

От	Banzay
К	Blitz. (04.08.2009 16:26:31)
Дата	04.08.2009 16:29:47

блин... НУЖЕН ОН.

Приветсвую!

>ЗЫ я вот понять не могу,зачем нам он нужен?Лутше корветы строить и фрегаты,чем етот вертолетоносец.
*******************
Так и корветы и фрегаты МОЖЕМ строить а УДК НЕТ, вот его и ПОКУПАЕМ, Что непонятно? Флот он НУЖЕН.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Leopan
К	Banzay (04.08.2009 16:29:47)
Дата	04.08.2009 17:01:48

В принципе, даже если рассмотреть возможность Невского ПКБ

его спроектировать, то все равно строить его надо в Украине, а на кой хрен, тем паче, что там давно мастера разбежались, металла нет, поставщиков искать устанешь, у них тоже давно все похерено. Вот и получается, что если он действительно нужен, то проще его купить у хранцузов. Помню, что Клемансо у них был, как игрушка:-)))

От	Blitz.
К	Leopan (04.08.2009 17:01:48)
Дата	04.08.2009 20:09:20

Re: В принципе,...

>его спроектировать, то все равно строить его надо в Украине, а на кой хрен, тем паче, что там давно мастера разбежались, металла нет, поставщиков искать устанешь, у них тоже давно все похерено. Вот и получается, что если он действительно нужен, то проще его купить у хранцузов. Помню, что Клемансо у них был, как игрушка:-)))
С Украиной проблем не вижу,надо только иметь желание)))

От	марат
К	Blitz. (04.08.2009 20:09:20)
Дата	04.08.2009 20:35:46

Re: В принципе,...

>>его спроектировать, то все равно строить его надо в Украине, а на кой хрен, тем паче, что там давно мастера разбежались, металла нет, поставщиков искать устанешь, у них тоже давно все похерено. Вот и получается, что если он действительно нужен, то проще его купить у хранцузов. Помню, что Клемансо у них был, как игрушка:-)))
>С Украиной проблем не вижу,надо только иметь желание)))
кроме одной - при каждой газовой закорючке начнутся проблемы со строительством и руки будут выкручиавть всю дорогу, и так это понравиться, что строить будут мою жизнь и жизнь моих внуков
Марат

От	Blitz.
К	марат (04.08.2009 20:35:46)
Дата	04.08.2009 21:51:43

Re: В принципе,...

А в чем проблема,тоесть наличия хотения избавится полностю от оранжоидов?
Извеняюсь за оффтоп)

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (04.08.2009 21:51:43)
Дата	05.08.2009 01:25:13

Re: В принципе,...

>А в чем проблема,тоесть наличия хотения избавится полностю от оранжоидов?

а какое они имеют отношение к кораблестроению на Украине? как раз в этой отрасли там все антиоранжи, но дело еще хреновее, чем опасались.

От	Александр Антонов
К	Blitz. (04.08.2009 21:51:43)
Дата	04.08.2009 23:21:51

Re: В принципе,...

>А в чем проблема,тоесть наличия хотения избавится полностю от оранжоидов?
>Извеняюсь за оффтоп)

Поделитесь методами избавления. (массовые расстрелы не предлагать)

От	Blitz.
К	Александр Антонов (04.08.2009 23:21:51)
Дата	05.08.2009 00:08:24

Re: В принципе,...

>Поделитесь методами избавления. (массовые расстрелы не предлагать)
А без них не обойтись)

От	Admiral
К	Leopan (04.08.2009 17:01:48)
Дата	04.08.2009 19:16:50

А разве в Питере его посторить никак ? Верфей не осталось? (-)

От	Евгений Путилов
К	Leopan (04.08.2009 17:01:48)
Дата	04.08.2009 17:30:43

Re: В принципе,...

Доброго здравия!

>Вот и получается, что если он действительно нужен, то проще его купить у хранцузов.

Если из такой логики исходить, то вообще лучше привезти китайцев, и пусть они вместо нас работают. Это ж дешевле. А сами будем нефть продавать и пальцы крутить, щеки надувать... Чего напрягаться-то.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Blitz.
К	Banzay (04.08.2009 16:29:47)
Дата	04.08.2009 16:57:09

Re: блин... НУЖЕН...

АВ строит можем,АПЛ строить можем,а вертолетоносец нет?
Да и не нужен он сейчас,лутше эсминцы с авионасцами строить,а затем вертолетоносцы.

От	А.Никольский
К	bstu (04.08.2009 16:06:08)
Дата	04.08.2009 16:12:55

Re: Вот именно,...

Вы же понимаете, что в реальных финансово-экономических условиях это будет означать остановку всех прочих надводных программ. Пусть лучше фрегат достроят!
С уважением, А.Никольский

От	bstu
К	А.Никольский (04.08.2009 16:12:55)
Дата	04.08.2009 16:16:56

Re: Вот именно,...

>Вы же понимаете, что в реальных финансово-экономических условиях это будет означать остановку всех прочих надводных программ. Пусть лучше фрегат достроят!
>С уважением, А.Никольский

А толку с него... Скорей бы Булаву довели. Может, освободят немного средств...

От	sss
К	bstu (04.08.2009 16:16:56)
Дата	04.08.2009 16:25:54

Re: Вот именно,...

>А толку с него...

А что толку с вертолетоносной каракатицы?

Фрегаты (если в количестве более одного) могут принести хоть какую-то пользу в деле охраны экономической зоны и шельфа. И теоретически - в прикрытии развертывания морской компоненты СЯС.

А это чудо - для вооруженных экспедиций к папуасам и только.

От	Banzay
К	sss (04.08.2009 16:25:54)
Дата	04.08.2009 16:27:12

Видимо есть личное желание посидеть в захваченном сомалийцами пароходе? (-)

От	Мертник С.
К	Banzay (04.08.2009 16:27:12)
Дата	04.08.2009 16:42:07

Вы предлагаете базировать это чЮдо-Юдо в Сомали? Или но уже соснащено телепортом

<б>САС!!!

мгновенного действия?

<б>Мы вернемся

От	В. Кашин
К	Banzay (04.08.2009 16:27:12)
Дата	04.08.2009 16:37:54

Защиту от сомалийских пиратов обеспечивают как раз фрегаты и эсминцы

Добрый день!
УДК нужен исключительно тому, кто задастся целью высадиться в Сомали и установить там демократию и права человека. Но желающих совершить это с некоторых пор не наблюдается даже у стран, имеющих УДК во множестве:))
С уважением, Василий Кашин

От	sss
К	Banzay (04.08.2009 16:27:12)
Дата	04.08.2009 16:30:53

Какие российские пароходы захватывали сомалийцы за последние 1000 лет? (-)

От	Banzay
К	sss (04.08.2009 16:30:53)
Дата	04.08.2009 16:32:17

А это так необходимо? Или лучше предупредить такое? (-)

От	sss
К	Banzay (04.08.2009 16:32:17)
Дата	04.08.2009 16:37:29

Для тех, кто попилит ярд евро - несомненно лучше

а для вооруженных сил есть задачи поважнее.

Вертолеты, самолеты и МБР(!!!) закупаемые в год, пересчитываются буквально по пальцам. А их недостаток грозит уже не отдельно взятому морячку на "панамском" сухогрузе, а всем.

От	Lower
К	sss (04.08.2009 16:37:29)
Дата	04.08.2009 21:31:53

Все купим.

>а для вооруженных сил есть задачи поважнее.

>Вертолеты, самолеты и МБР(!!!) закупаемые в год, пересчитываются буквально по пальцам. А их недостаток грозит уже не отдельно взятому морячку на "панамском" сухогрузе, а всем.

От сальников до ракет

Ловер

От	Banzay
К	А.Никольский (04.08.2009 15:41:51)
Дата	04.08.2009 15:54:18

Летающие танкеры?

Приветсвую!

"пупок развяжется"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Никольский
К	Banzay (04.08.2009 15:54:18)
Дата	04.08.2009 16:08:39

скорее в области всякого оборудования

а не готовых платформ. И так ведь покупаем - тепловизор, лазерный контейнер, что-там с ГАК для подлодок вроде было, можно список расширить думаю с пользой.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (04.08.2009 16:08:39)
Дата	04.08.2009 16:30:39

Вопрос кстати непрост с покупками технологий

сейчас подумал - те же французы едва ли продадут что нам действительно нужно в небольшом количестве для изучения и копирования, и вполне могут увязать это с покупкой каких-то дорогих платформ, тех же "Мистралей"

От	Banzay
К	А.Никольский (04.08.2009 16:30:39)
Дата	04.08.2009 16:33:02

Ну нет сейчас А.Н.Крылова и Базиля Захарова.... (-)

От	mes
К	В. Кашин (04.08.2009 15:32:32)
Дата	04.08.2009 15:37:26

Речь пока идет...

>... Вы способны объяснить, зачем российскому флоту нужен этот корабль, да к тому же в единственном экземпляре?

... о закупке одного и постройке трех на российских верьфях. ЕМНИГ.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (04.08.2009 14:48:33)
Дата	04.08.2009 15:13:56

Как давно Вы стали флотофобом, Василий? :))

>Какое отношение ко всему этому имеет дорогостоящий УДК? Для действий на Балтике и Черном море он избыточен. На Севере и на Тихом океане у нас настолько сильные противники, что отдельный огромный десантный корабль тут никакой пользы не принесет - начинать надо с совсем другого.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/547/547632.htm :)))

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:13:56)
Дата	04.08.2009 15:22:09

А я не стал

Добрый день!
>>Какое отношение ко всему этому имеет дорогостоящий УДК? Для действий на Балтике и Черном море он избыточен. На Севере и на Тихом океане у нас настолько сильные противники, что отдельный огромный десантный корабль тут никакой пользы не принесет - начинать надо с совсем другого.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/547/547632.htm :)))
Ибо флотофобия на практике сводится к борьбе со строительством крупных кораблей вообще (другое дело, что под это подводятся разные глубокие обоснования). Я считаю, что нам надо развивать подводный флот, продолжать возиться с единственным авианосцем, поддерживать еще оставшиеся большие надводные корабли и по остаточному принципу строить новые надводные корабли. Это все можно обосновать интересами безопасности и потребностями внешней политики. УДК этим обосновать нельзя.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (04.08.2009 15:22:09)
Дата	04.08.2009 15:25:10

Re: А я...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/547/547632.htm :)))
> Ибо флотофобия на практике сводится к борьбе со строительством крупных кораблей вообще (другое дело, что под это подводятся разные глубокие обоснования). Я считаю, что нам надо развивать подводный флот, продолжать возиться с единственным авианосцем, поддерживать еще оставшиеся большие надводные корабли и по остаточному принципу строить новые надводные корабли. Это все можно обосновать интересами безопасности и потребностями внешней политики. УДК этим обосновать нельзя.

Ну я же Вам дал ссылку где Вы сами же обосновываете целесообразность УДК в ВМФ РФ :)))
А если серьезно, то абстрагируясь от флотофобии и принимая вопросы флотостроительства как объективную данность - корабль такого типа не самая пустая трата денег как на мой взгляд.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:25:10)
Дата	04.08.2009 15:36:45

Re: А я...

Добрый день!
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/547/547632.htm :)))
>> Ибо флотофобия на практике сводится к борьбе со строительством крупных кораблей вообще (другое дело, что под это подводятся разные глубокие обоснования). Я считаю, что нам надо развивать подводный флот, продолжать возиться с единственным авианосцем, поддерживать еще оставшиеся большие надводные корабли и по остаточному принципу строить новые надводные корабли. Это все можно обосновать интересами безопасности и потребностями внешней политики. УДК этим обосновать нельзя.
>
>Ну я же Вам дал ссылку где Вы сами же обосновываете целесообразность УДК в ВМФ РФ :)))
я говорил ЕСЛИ БЫ у нас были бы для него хорошие СВВП. Которых у нас нет и уже не будет в обозримой исторической перспективе.
>А если серьезно, то абстрагируясь от флотофобии и принимая вопросы флотостроительства как объективную данность - корабль такого типа не самая пустая трата денег как на мой взгляд.
Зачем? Да еще в единственном экземпляре?
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (04.08.2009 15:36:45)
Дата	04.08.2009 15:54:29

Re: А я...

>>Ну я же Вам дал ссылку где Вы сами же обосновываете целесообразность УДК в ВМФ РФ :)))
> я говорил ЕСЛИ БЫ у нас были бы для него хорошие СВВП. Которых у нас нет и уже не будет в обозримой исторической перспективе.

Пусть использует вертолеты.

>>А если серьезно, то абстрагируясь от флотофобии и принимая вопросы флотостроительства как объективную данность - корабль такого типа не самая пустая трата денег как на мой взгляд.
> Зачем? Да еще в единственном экземпляре?

А у нас еще два крупных корабля присуствуют в единственых экземплярах.

1. Приобретение под ключ НОВОГО крупного корабля, что в любом случае цено для нашего ветхого корабельного состава. Который позволит активной эксплуатацией поддержать сохранение кадров и опыта ВМФ.
Понимаю, что это общий тезис, который будет верен для закупки практически любого корабля, поэтому:
2. УДК позволит отрабатывать комбинированое применение вооружений (т.к. он является одновременным их носителем).
3. УДК способен обеспечить автономное действие БТГ в отдаленном регионе или в труднодоступном районе (крайний север, камчатка и т.п.)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:54:29)
Дата	04.08.2009 16:15:14

Re: А я...

Добрый день!
>>>Ну я же Вам дал ссылку где Вы сами же обосновываете целесообразность УДК в ВМФ РФ :)))
>> я говорил ЕСЛИ БЫ у нас были бы для него хорошие СВВП. Которых у нас нет и уже не будет в обозримой исторической перспективе.
>
>Пусть использует вертолеты.
Вертолеты не заменят палубные истребители все равно.
>>>А если серьезно, то абстрагируясь от флотофобии и принимая вопросы флотостроительства как объективную данность - корабль такого типа не самая пустая трата денег как на мой взгляд.
>> Зачем? Да еще в единственном экземпляре?
>
>А у нас еще два крупных корабля присуствуют в единственых экземплярах.
Ну так это - негативное последствие развала СССР и резкого прекращения строительства флота. Уникальный корабль - это плохо. Зачем приумножать проблему.
>1. Приобретение под ключ НОВОГО крупного корабля, что в любом случае цено для нашего ветхого корабельного состава. Который позволит активной эксплуатацией поддержать сохранение кадров и опыта ВМФ.
Для "сохранения кадров" и активной эксплуатации вполне можно построить и своими силами, раз уж строим корыта на экспорт. Если нужны новые технологии и знакомство с передовой иностранной школой - тогда надо приобрести такой новый крупный корабль, который соответствует задачам флота. Наподобие такого http://en.wikipedia.org/wiki/Forbin_(D620) - безусловно полезный и нужный для флота класс боевых кораблей.
>Понимаю, что это общий тезис, который будет верен для закупки практически любого корабля, поэтому:
>2. УДК позволит отрабатывать комбинированое применение вооружений (т.к. он является одновременным их носителем).
Он является носителем только вертолетов с десантом. Ну и вертолетов огневой поддержки (возможно).
>3. УДК способен обеспечить автономное действие БТГ в отдаленном регионе или в труднодоступном районе (крайний север, камчатка и т.п.)
Приспособлен ли он к таким действиям в условиях именно Крайнего Севера? дополнительные силы на Камчатку будут перебрасываться через Петропавловск или по воздуху, да и в условиях конфликта с присутствующими в АТР державами отдельный УДК не жилец (надо уж тогда весь флот перестраивать).

С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (04.08.2009 15:36:45)
Дата	04.08.2009 15:40:14

есть слухи, что адмиралы хотят 4 таких корыта, по штуке на флот

Причем одно - прямая закупка, а остальные типа по лицензии.

От	Lazy
К	А.Никольский (04.08.2009 15:40:14)
Дата	04.08.2009 22:15:52

"Цесаревич" однако :) (-)

От	В. Кашин
К	А.Никольский (04.08.2009 15:40:14)
Дата	04.08.2009 15:42:46

Это уже другое дело

Добрый день!
хотя бы позволит приобщиться к современному уровню строительства таких кораблей и освоить новую продукцию.
>Причем одно - прямая закупка, а остальные типа по лицензии.
Все равно непонятно, зачем они на Черном море и на Балтике. В Швеции решили десант высадить что-ли?
С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (04.08.2009 15:42:46)
Дата	04.08.2009 15:47:31

Предлагаете учиться высадке десантов в ноябре на СФ?

Приветсвую!

Поясняю. ИМХО.

1. Балтийский будет учебным пробным(первый нашей сборки, зуб даю хрень получится).
2. Французского рождения будет учебным с него будут отрабатывать высадки(высаживаться на берег в ноябре в белом море сильно неприятнее чем в ноябре в черном море).
3. СФ и ТОФ будут бегать для вправления мозгов попуасам.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	В. Кашин
К	Banzay (04.08.2009 15:47:31)
Дата	04.08.2009 16:20:01

Не слишком ли жирно?

Добрый день!
>Приветсвую!

>Поясняю. ИМХО.

>1. Балтийский будет учебным пробным(первый нашей сборки, зуб даю хрень получится).
>2. Французского рождения будет учебным с него будут отрабатывать высадки(высаживаться на берег в ноябре в белом море сильно неприятнее чем в ноябре в черном море).
>3. СФ и ТОФ будут бегать для вправления мозгов попуасам.
Я понимаю, что в определенных условиях можно построить бесполезный корабль в интересах промышленности.
Можно купить за границей нужный флоту корабль, который не сделает промышленность.
Но чтобы купить за границей корабль, нужный только для "вправления мозгов папуасам", которых можно разогнать любым самым ржавым корытом в составе флота - не понимаю.
Если уж так хочется купить за границей что-то для отечественного ВМФ - почему не купить новые средства связи, навигации, РЭБ для модернизации имеющихся кораблей? Какие-нибудь РЛС или ГАК передовые? Или готовые, но нужные корабли, например, современные фрегаты или эсминцы?

С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (04.08.2009 16:20:01)
Дата	04.08.2009 16:25:58

По пунктам...

Приветсвую!

> Я понимаю, что в определенных условиях можно построить бесполезный корабль в интересах промышленности.
****************
вот такого точно не бывает. Даже одно присутсвие на постройке наблюдателей от флота и промышленности дает много полезного.

> Можно купить за границей нужный флоту корабль, который не сделает промышленность.
**********************
УДК сможет построить промышленность? "гомерический хохот"(с).

> Но чтобы купить за границей корабль, нужный только для "вправления мозгов папуасам", которых можно разогнать любым самым ржавым корытом в составе флота - не понимаю.
************************
Ага ага и утонуть по дороге туда или оттуда? Сколько там кораблей сейчас у берегов Сомал? ЕМНИП десятка два?

> Если уж так хочется купить за границей что-то для отечественного ВМФ - почему не купить новые средства связи, навигации, РЭБ для модернизации имеющихся кораблей? Какие-нибудь РЛС или ГАК передовые? Или готовые, но нужные корабли, например, современные фрегаты или эсминцы?
***********************
Все это нужно но частично есть свое(плохо или хорошее но есть). а вот УДК нет в принципе.

А смысл в эсминцах и фрегатах? Например по особенностям корпусов для Балтики нет в мире аналогов вообще. Даже рядом лежащие шведы не подходят.
По сортам топлива сильно не подходят СУ. По низкому уровню подготовки не подходит часть оборудования.

>С уважением, Василий Кашин
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	В. Кашин
К	Banzay (04.08.2009 16:25:58)
Дата	04.08.2009 16:33:28

Re: По пунктам...

Добрый день!
>Приветсвую!

>> Я понимаю, что в определенных условиях можно построить бесполезный корабль в интересах промышленности.
>****************
>вот такого точно не бывает. Даже одно присутсвие на постройке наблюдателей от флота и промышленности дает много полезного.
Дает, тем не менее, заказы в интересах загрузки промышленности в принципе как явление иногда встречаются.

>> Можно купить за границей нужный флоту корабль, который не сделает промышленность.
>**********************
>УДК сможет построить промышленность? "гомерический хохот"(с).
Я и говорю, что наша промышленность не сможет сделать УДК.
>> Но чтобы купить за границей корабль, нужный только для "вправления мозгов папуасам", которых можно разогнать любым самым ржавым корытом в составе флота - не понимаю.
>************************
>Ага ага и утонуть по дороге туда или оттуда?
До сих пор никто как то не утонул.
>Сколько там кораблей сейчас у берегов Сомал? ЕМНИП десятка два?
У нас там всего 3 корабля - Адмирал Трибуц, танкер и буксир. Разве нужно больше?
>> Если уж так хочется купить за границей что-то для отечественного ВМФ - почему не купить новые средства связи, навигации, РЭБ для модернизации имеющихся кораблей? Какие-нибудь РЛС или ГАК передовые? Или готовые, но нужные корабли, например, современные фрегаты или эсминцы?
>***********************
>Все это нужно но частично есть свое(плохо или хорошее но есть). а вот УДК нет в принципе.
Зачем российскому флоту нужен УДК?
>А смысл в эсминцах и фрегатах?
Без них воевать на море как то не получается. В отличие от УДК, который нужен только чтобы папуасов гонять.
>Например по особенностям корпусов для Балтики нет в мире аналогов вообще.
Даже рядом лежащие шведы не подходят.
у нас кроме как на Балтике флота нет?
>По сортам топлива сильно не подходят СУ.
Французского УДК эта проблема не коснется?
>По низкому уровню подготовки не подходит часть оборудования.
Значит надо подтягивать уровень подготовки.

С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (04.08.2009 16:33:28)
Дата	04.08.2009 16:40:20

Re: По пунктам...

Приветсвую!

>>вот такого точно не бывает. Даже одно присутсвие на постройке наблюдателей от флота и промышленности дает много полезного.
> Дает, тем не менее, заказы в интересах загрузки промышленности в принципе как явление иногда встречаются.
*****************
Меня вот загрузка промышленности в лице з-да Янтарь, не беспокоит.

>Я и говорю, что наша промышленность не сможет сделать УДК.
*****************
Так о чем спорим?

>>Ага ага и утонуть по дороге туда или оттуда?
> До сих пор никто как то не утонул.
**********************
Это не довод, не находишь? Позора когда утонет, будет сильно больше чем от закупки француза.

> У нас там всего 3 корабля - Адмирал Трибуц, танкер и буксир. Разве нужно больше?
**********************
Я имел в виду всего. включая, НАТО, индусов, антиподов, и т.д.

> Зачем российскому флоту нужен УДК?
*************************
Флоту он нужен.

> у нас кроме как на Балтике флота нет?
*************************
Например на СФ и ТОФ требования по корпусам совпадают, и что?

> Французского УДК эта проблема не коснется?
**************************
"любой ваш каприз за ваши деньги"(с)

> Значит надо подтягивать уровень подготовки.
*****************************
"Добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно"(с) при ЕГЭ подтянем только штаны а не уровень подготовки...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Jack30
К	Banzay (04.08.2009 16:40:20)
Дата	05.08.2009 00:27:14

Стоит заметить что ПСЗ "Янтарь"

>Приветсвую!

>>>вот такого точно не бывает. Даже одно присутсвие на постройке наблюдателей от флота и промышленности дает много полезного.
>> Дает, тем не менее, заказы в интересах загрузки промышленности в принципе как явление иногда встречаются.
>*****************
>Меня вот загрузка промышленности в лице з-да Янтарь, не беспокоит.

Таки строил "Роговых", которые по водоизмещению были не намного меньше "Мистраля".
При всем том, что уровень "Янтаря" упал ниже плинтуса, если отечественным заводам не давать заказы и не платить денег, то флота у нас не будет никогда.

>>>Ага ага и утонуть по дороге туда или оттуда?
>> До сих пор никто как то не утонул.
>**********************
>Это не довод, не находишь? Позора когда утонет, будет сильно больше чем от закупки француза.

Хочу заметить, что при однозначно попильнм направлении проекта шансы Мистраля потонуть лет через 10 ничуть не меньше чем у Кузи. Покупать комплектуху во Франции, когда эти деньги можно спокойно украсть - зачем?

>> Зачем российскому флоту нужен УДК?
>*************************
>Флоту он нужен.
Флоту куда больше нужна линейка СКРов в виде потомка 1135 и хотя бы несколько кораблей аналогичных "Тике"/"Орли Бёрку".

Войников Виталий

От	В. Кашин
К	Banzay (04.08.2009 16:40:20)
Дата	04.08.2009 16:48:50

Re: По пунктам...

Добрый день!
>Приветсвую!

>>>вот такого точно не бывает. Даже одно присутсвие на постройке наблюдателей от флота и промышленности дает много полезного.
>> Дает, тем не менее, заказы в интересах загрузки промышленности в принципе как явление иногда встречаются.
>*****************
>Меня вот загрузка промышленности в лице з-да Янтарь, не беспокоит.
О промышленности надо заботиться не меньше, чем о флоте ИМХО. Хотя и распускаться ей позволять нельзя.
>>Я и говорю, что наша промышленность не сможет сделать УДК.
>*****************
>Так о чем спорим?
Нужен ли он.

>>>Ага ага и утонуть по дороге туда или оттуда?
>> До сих пор никто как то не утонул.
>**********************
>Это не довод, не находишь? Позора когда утонет, будет сильно больше чем от закупки француза.

Ну так надо посылать нормально подготовленные к этому корабли и никто не утонет:))

>> У нас там всего 3 корабля - Адмирал Трибуц, танкер и буксир. Разве нужно больше?
>**********************
>Я имел в виду всего. включая, НАТО, индусов, антиподов, и т.д.
Ну наверное столько и есть. Но если логика в том, что все эти 20 фрегатов ничего не добились, а с УДК можно чего-то добиться, то логика эта - порочна. Добиться чего-то можно только сухопутным вторжением в Сомали, оккупацией и установлением там вменяемого режима. А на это никто идти не готов по причине гигантских издержек. Никакие меры по охране судоходства пиратства не прекратят, даже если США притащат туда авианосец.
>> Зачем российскому флоту нужен УДК?
>*************************
>Флоту он нужен.
Зачем? Никаких обоснований кроме пугания папуасов я пока не увидел. Папуасов и Петр Великий может испугать с не меньшим успехом...

>> у нас кроме как на Балтике флота нет?
>*************************
>Например на СФ и ТОФ требования по корпусам совпадают, и что?
Ну так почему не купить современные фрегаты для СФ и ТОФ? Или не модернизировать с французской помощью имеющиеся?
>> Французского УДК эта проблема не коснется?
>**************************
>"любой ваш каприз за ваши деньги"(с)
Это же касается и гипотетических импортных фрегатов.
>> Значит надо подтягивать уровень подготовки.
>*****************************
>"Добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно"(с) при ЕГЭ подтянем только штаны а не уровень подготовки...
это уже переход на какие-то мировоззренческие вопросы. С таким подходом надо возвращаться к автомату калашникова и РПГ и ни на что большее не посягать...
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	Banzay (04.08.2009 15:47:31)
Дата	04.08.2009 15:55:08

он не адаптирован для базирования в холодном регионе

так что для базирования на СФ а может и везде кроме ЧФ нужно будет, видимо, сильно менять проект за деньги заказчика, ессно
В общем, все это пример так называемой коррупции, и известны даже некоторые имена, только написать пока нельзя. Впрочем, ИМХО, проект и так нежизнеспособен особенно в условиях кризиса
С уважением, А.Никольский

От	Banzay
К	А.Никольский (04.08.2009 15:55:08)
Дата	04.08.2009 16:00:32

леш это не тот вопрос...

Приветсвую!
>так что для базирования на СФ а может и везде кроме ЧФ нужно будет, видимо, сильно менять проект за деньги заказчика, ессно
************************
"любые ваши капризы, за ваши деньги",(с) это естественно.

>В общем, все это пример так называемой коррупции, и известны даже некоторые имена, только написать пока нельзя. Впрочем, ИМХО, проект и так нежизнеспособен особенно в условиях кризиса
************************
это то и обидно. У нас сейчас такая ж... в конструкторской школе, что даже большой попил денег на покупке такого корабля, все равно ИМХО окупит его покупку.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	mes
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:25:10)
Дата	04.08.2009 15:30:58

"не самая пустая трата денег как на мой взгляд." 0_о (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mes (04.08.2009 15:30:58)
Дата	04.08.2009 15:35:38

Ваша реплика непонятна. (-)

От	mes
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:35:38)
Дата	04.08.2009 15:40:35

Ну да. Мне реплика ваша непонятна. Вот эта:

> "корабль такого типа не самая пустая трата денег КАК на мой взгляд."

это просто ошибка в тексте?

От	Дмитрий Козырев
К	mes (04.08.2009 15:40:35)
Дата	04.08.2009 15:44:10

Перевожу

>> "корабль такого типа не самая пустая трата денег КАК на мой взгляд."
>
>это просто ошибка в тексте?

На мой взгляд покупка корабля подобного класса не самая пустая трата денег.

От	mes
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:44:10)
Дата	04.08.2009 15:46:37

спасибо (-)

От	Leopan
К	В. Кашин (04.08.2009 13:41:16)
Дата	04.08.2009 13:43:24

Дожили, еле-еле восстановили, океанизировали только после 1966

а теперь опять разгонять?
Это уже проходили, лучше не повторять ошибок.

От	George
К	Leopan (04.08.2009 13:43:24)
Дата	04.08.2009 14:06:40

Из истории надо извлекать уроки (+)

>Это уже проходили, лучше не повторять ошибок.

Например, какой-то 50-ти летний цикл у Российского флота есть - после очередного разгрома он примерно столько лет восстанавливается и в который раз становится океанским. Где-то 2050 году будет очередной праздник у флотофилов...

Но ждать невтерпеж, деньги хочется сейчас освоить. С идеей приобретения АВ пошлют, больно дорого. Если что-то маленькое (но много!) заявить, свои промышленники и проектанты набегут - на всех не напасешься. А тут - подходящий размерчик. К другу Уго сходить не стыдно...

От	Роман Храпачевский
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 11:54:03

Взрослые вроде люди, а газетные утки все еще всерьез принимаете -) (-)

От	Exeter
К	Роман Храпачевский (04.08.2009 11:54:03)
Дата	04.08.2009 11:57:35

Какая же это утка, когда адмиралы во Францию ездят вовсю уже? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Exeter (04.08.2009 11:57:35)
Дата	04.08.2009 12:11:15

Ну ездят и что ? Утки как раз так и делаются...

...берется какой-то факт, а потом из него высасывается сенсация.

http://rutenica.narod.ru/

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский (04.08.2009 12:11:15)
Дата	04.08.2009 12:21:06

переговоры (вялотекущие) и вправду идут

Более того, уважаемый Роман, у одного советника министра планы еще более обширные, например, покупки у немцев новейшей дизельной подлодки проекта 214 и так далее. Товарищ явно желает сделать у нас как в Индии (и как было при царе), то есть зарабатывать на импорте.
Другое дело, что вряд ли дадут эти планы развернуть
С уважением, А.Никольский

От	сержант
К	А.Никольский (04.08.2009 12:21:06)
Дата	04.08.2009 16:02:21

Re: переговоры (вялотекущие)...

>Более того, уважаемый Роман, у одного советника министра планы еще более обширные, например, покупки у немцев новейшей дизельной подлодки проекта 214 и так далее. Товарищ явно желает сделать у нас как в Индии (и как было при царе), то есть зарабатывать на импорте.

Самый главный план у него был - купить ультрасовременную "Украину" за те же 500 млн евро.

От	А.Никольский
К	сержант (04.08.2009 16:02:21)
Дата	04.08.2009 16:05:53

цифра - все, тип корыта второстепенен

может его душат долги на эту сумму:)?

От	Exeter
К	Роман Храпачевский (04.08.2009 12:11:15)
Дата	04.08.2009 12:20:58

А где там сенсация и утка?

Все это, уважаемый Роман Храпачевский, хорошо известно всем следящим за ВМФ, тянется эта история уже больше года, и дошла уже до переговоров на межправительственном уровне, о чем "Le Tribune" и пишет. Идея купить "Mistrale" - излюбленный прожект нынешнего ГК ВМФ.

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Exeter (04.08.2009 12:20:58)
Дата	04.08.2009 13:01:09

Re: А где...

>Все это, уважаемый Роман Храпачевский, хорошо известно всем следящим за ВМФ, тянется эта история уже больше года...

Да, началось все аккурат в прошлом годе, похоже... :-)

От	Leopan
К	Exeter (04.08.2009 11:57:35)
Дата	04.08.2009 12:00:50

И конечно же за счет принимающей стороны???? (-)

От	Exeter
К	Leopan (04.08.2009 12:00:50)
Дата	04.08.2009 12:01:41

За счет своей, скорее (-)

От	Leopan
К	Exeter (04.08.2009 12:01:41)
Дата	04.08.2009 12:09:27

А разве сейчас не действует ограничение?

У нас очень строго, если за счет принимающей - езжай (хотя все равно 30% суммы проплатят по бюджету суточных), а если за счет казны-то личное решение премьера.

От	Exeter
К	Leopan (04.08.2009 12:09:27)
Дата	04.08.2009 12:22:26

Люди миллиард евро пилить собрались

А Вы о каких-то суточных рассуждаете, уважаемый Leopan :-))

С уважением, Exeter

От	Николай Красковский
К	Роман Храпачевский (04.08.2009 11:54:03)
Дата	04.08.2009 11:57:16

Дыма без огня не бывает (-)

От	Leopan
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 11:52:10

Это какой же им откат предложили, если они на сие клюнули???? (-)

От	Юрий А.
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 11:45:39

Вот ОН – идеальный адмиралоносец!! :))))

Полетная палуба этого корабля ну просто как специально создана для проведения, разводов, смотров строя и песни, и других замечательных строевых упражнений.

К тому же корабль достаточно вместительный, чтоб погрузить на него 3-4 адмиралов.

Так что это самый необходимый для нашего ВМС корабль. :))

От	Hokum
К	Юрий А. (04.08.2009 11:45:39)
Дата	04.08.2009 15:22:47

Только не забыть при модернизации...

... добавить лунки для гольфа ;)

От	ZaReznik
К	Юрий А. (04.08.2009 11:45:39)
Дата	04.08.2009 12:52:42

И вообще давно пора завести свой собственный флот...

...в Арбатском ОВО. Вот и достойный флагман нарисовался.

От	А.Никольский
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 11:43:52

С учетом того, что он стоит четыре годовых закупочных бюджета

ВМФ РФ по надводным кораблям, то все это конечно фантазии некоторых товарищей.

От	badger
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 11:36:57

Сомнительно мне...

> Но российские эксперты ставят под сомнение саму целесообразность подобного приобретения

Он же стоить будет непомерно, во Франции построенный, а у нас вроде пока упор на строительство АПЛ, да и на доводку "Булавы" бог знает сколько ещё выложить придется, а на дворе кризис... А после такой покупки сухопутчики явно скажут - "Вооот, флоту купили импортную игрушку, а нам ?"

От	Александр Стукалин
К	badger (04.08.2009 11:36:57)
Дата	04.08.2009 11:43:40

Re: Сомнительно мне...

>Он же стоить будет непомерно, во Франции построенный...

"Интерфакс" уж врать не будет... :-)
Если что -- опровергли бы сегодня все на раз-два... :-)))

Москва. 4 августа. INTERFAX.RU - Минобороны РФ изучает возможность приобретения у Франции многоцелевого десантного вертолетоносца класса Mistral. Как сказал "Интерфаксу-АВН" во вторник источник в штабе Военно-морского флота РФ, на Военно-морском салоне, прошедшем в июне в Санкт-Петербурге, обсуждалась возможность закупки у Франции вертолетоносца класса Mistral. Однако, по его словам, переговоры на этот счет находятся на самой начальной стадии и поэтому говорить о сроках заключения такой сделки пока преждевременно. Источник отметил, что решение о столь масштабной закупке вооружения за рубежом может быть принято не ранее, чем через два-три года.

От	Александр Стукалин
К	Александр Стукалин (04.08.2009 11:43:40)
Дата	04.08.2009 16:31:45

Re: Сомнительно мне...

>"Интерфакс" уж врать не будет... :-)
>Если что -- опровергли бы сегодня все на раз-два... :-)))

И ИТАР-ТАСС тоже не опроверг... :-)
А вот самое развернутое сегодняшнее НЕопровержение -- от РИА "Новости":

МОСКВА, 4 авг - РИА Новости. Россия и Франция ведут переговоры на уровне экспертов о возможной закупке французского универсального десантного корабля типа "Мистраль" стоимостью до 400 миллионов евро, сообщил во вторник РИА Новости высокопоставленный источник, близкий к переговорному процессу.
"Такие переговоры ведутся на уровне экспертов, с российской стороны в них участвуют представители главкомата ВМФ России, представители Объединенной судостроительной корпорации и представители заводов. В сентябре мы дадим итоговое заключение для министерства обороны РФ", - сказал собеседник агентства.
По его словам, предварительная стоимость проекта составляет порядка 300-400 млн евро.
Он сообщил, что во время проведения военно-морского салона в Санкт-Петербурге в июне этого года французская сторона провела презентацию проекта, который нашел положительный отклик у российского экспертного сообщества. "Проект очень интересен, сейчас идут технические согласования", - сказал источник.
Собеседник агентства подчеркнул, что российская сторона предъявила свои требования к кораблю, в частности, он должен действовать в холодных климатических условиях. "Кроме того, все боевые системы, связь, вооружение, летательные аппараты должны быть российскими", - сказал собеседник агентства.
Он сообщил, что универсальный вертолетоносец предполагается включить в создаваемые в РФ силы быстрого реагирования.
Источник отметил, что в боевом составе в ВМС Франции сейчас находятся два вертолетоносца класса "Мистраль" - головной "Мистраль" и "Тоннер". "Сейчас строится третий корпус корабля, его французы готовы продать нам", - сказал он...
http://www.rian.ru/defense_safety/20090804/179710682.html

От	Nachtwolf
К	Александр Стукалин (04.08.2009 16:31:45)
Дата	04.08.2009 18:54:34

Re: Сомнительно мне...

>Источник отметил, что в боевом составе в ВМС Франции сейчас находятся два вертолетоносца класса "Мистраль" - головной "Мистраль" и "Тоннер". "Сейчас строится третий корпус корабля, его французы готовы продать нам", - сказал он...

Как-то сразу "Лютцов"/"Петропавловск"/"Таллин" вспомнился.

От	Игорь Прокопьев
К	badger (04.08.2009 11:36:57)
Дата	04.08.2009 11:38:44

О цене...

"Головной корабль серии — L9013 Mistral — строился на верфях французских компаний DCNS и ALSTOM с 2002 года и вступил в состав флота в феврале 2006 года. За ним последовал L9014 Tonnerre, сданный ВМФ Франции в феврале 2007 года (эти два вертолетоносца обошлись в €680 млн)."

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1215550

От	марат
К	Игорь Прокопьев (04.08.2009 11:38:44)
Дата	04.08.2009 13:58:09

Re: О цене...всего лишь как яхта абрамовича! (-)

От	Лейтенант
К	марат (04.08.2009 13:58:09)
Дата	04.08.2009 14:09:18

Если его покупать на средства Абрамовича, вместо яхты, тогда все только за :-) (-)

От	ZIL
К	Лейтенант (04.08.2009 14:09:18)
Дата	04.08.2009 22:59:30

Вопрос немного в сторону

Добрый день!

А как Абрамовичь в роли бизмнесмена? Т.е. если бы его собственностью управляля правительственная организация - было бы лучше, так-же или хуже? Вопрос без подтекста.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (04.08.2009 22:59:30)
Дата	05.08.2009 02:14:13

Re: Вопрос немного...

Т.е. если бы его собственностью управляля правительственная организация - было бы лучше, так-же или хуже? Вопрос без подтекста.
+++++++++++
в связи с отсутствием адекватной правительственной организации в то время, когда он управлял своим наиболее важным активом (Сибнефть), сравнивать сложно. Сейчас правительственная организация, хоть и купившая этот актив за несуразно большую цену, управляет им ничуть не хуже, а с точки зрения объеа налогов видимо заметно лучше.
При этом личная эффективность А. велика - украсть актив у государства за несколько десятков млн долл, и продать его через 9 лет государству назад за 10 с лишним млрд долл означает личную доходность в тысячи процентов в год. Это притом, что из активо еще и отжато несколько млрд долл. Ясно, что все это было им получено в рамках выполнения функций кошелька правящей камарильи.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (05.08.2009 02:14:13)
Дата	05.08.2009 20:06:24

Спасибо! (-)

От	Александр Стукалин
К	марат (04.08.2009 13:58:09)
Дата	04.08.2009 14:08:27

У Мельниченко, Потанина и Керимова яхты подороже будут-то... :-)))

АВбрамович -- уже прошлый век! :-)
Стелс-яхта Мельниченко:
http://www.rb.ru/photo/167247.jpg

http://yachtingstar.at.ua/news/2008-7-16

От	Лейтенант
К	Александр Стукалин (04.08.2009 14:08:27)
Дата	04.08.2009 14:14:59

Ну вот мы и нашли источник финансирования строительства авианосного флота (-)

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (04.08.2009 14:14:59)
Дата	04.08.2009 18:41:30

Для половины одного десантного вертолётоносца в серии из 4 ед. (-)

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (04.08.2009 18:41:30)
Дата	04.08.2009 19:23:11

Бу-га-га. Одних яхт Абрамовича хватит на 2 вертолетоносца. Давайте посчитаем.

Яхты Абрамовича:

Le Grand Bleu - 170 млн. долл (оценка 2006 г).
Pelorus - 100 млн евро (оценка 2003 г.)
Eclipse - 300 млн долл (оценка 2007 г.)
Ecstasea - (не нашел оценку, но должна быть чуть подешевле остальных).

В общем на круг где-то примерно от полумилиарда евро при планируемой стоимости серии из четырех десантных вертолетоносцев в миллиард евро.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (04.08.2009 19:23:11)
Дата	05.08.2009 01:36:57

Re: Бу-га-га. Одних...

Доброго здравия!
>Яхты Абрамовича:

>Le Grand Bleu - 170 млн. долл (оценка 2006 г).
>Pelorus - 100 млн евро (оценка 2003 г.)
>Eclipse - 300 млн долл (оценка 2007 г.)

Угу, попробуйте продать. Машину продавали когда-нибудь? Типа подержанного "Мерседеса" премиум-класса, "Мазаратти" там или около того. Фиг продадите без большой скидки. Но уважающие себя пацаны, способные вот так выкинуть 300 млн. долл., поюзанное не берут. И либо вы фактически подарите простому миллионеру билет в высшее общество, но выручите какие-то деньги, либо останетесь с этой дорогой игрушкой. Такое имущество только на бумаге стоит этих денег.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Николай Поникаров
К	Евгений Путилов (05.08.2009 01:36:57)
Дата	05.08.2009 08:56:27

Значит, перестроить их в МДК :)

День добрый.

http://www.sostav.ru/articles/rus/2009/16.06/news/images/a1.jpg

http://www.sostav.ru/articles/rus/2009/16.06/news/images/a2m.jpg

С уважением, Николай.

От	Jack30
К	Евгений Путилов (05.08.2009 01:36:57)
Дата	05.08.2009 05:51:33

Да ладно....

>Доброго здравия!
>>Яхты Абрамовича:
>
>>Le Grand Bleu - 170 млн. долл (оценка 2006 г).
>>Pelorus - 100 млн евро (оценка 2003 г.)
>>Eclipse - 300 млн долл (оценка 2007 г.)
>
>Угу, попробуйте продать. Машину продавали когда-нибудь? Типа подержанного "Мерседеса" премиум-класса, "Мазаратти" там или около того. Фиг продадите без большой скидки. Но уважающие себя пацаны, способные вот так выкинуть 300 млн. долл., поюзанное не берут. И либо вы фактически подарите простому миллионеру билет в высшее общество, но выручите какие-то деньги, либо останетесь с этой дорогой игрушкой. Такое имущество только на бумаге стоит этих денег.

ЕМНИП сам Абрамович свои "крейсера" в подержанном виде прикупил.

С уважением
Виталий

От	13
К	Jack30 (05.08.2009 05:51:33)
Дата	05.08.2009 08:39:27

Это когда было ... :)))

>
>ЕМНИП сам Абрамович свои "крейсера" в подержанном виде прикупил.

Сейчас он (или те для кого он это покупал) такой ошибки не допустят ... :)))

От	Aleksej.V
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 10:47:01

А тип "Адмирал Чабаненко" не оживить? (-)

От	Leopan
К	Aleksej.V (04.08.2009 10:47:01)
Дата	04.08.2009 13:45:00

Вертолетоносцы у нас были "Москва" и "Ленинград" (-)

От	andrew~han
К	Aleksej.V (04.08.2009 10:47:01)
Дата	04.08.2009 11:04:45

А он причем? (-)

От	Aleksej.V
К	andrew~han (04.08.2009 11:04:45)
Дата	04.08.2009 13:07:38

Re: А он...

Тоже есть вертолеты, да и российский :)

От	Forger
К	Aleksej.V (04.08.2009 13:07:38)
Дата	04.08.2009 13:30:56

Вы, наверное, с Иваном Роговым путаете (-)

От	Vragomor
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 09:13:20

А зачем?

России универсальный десантный вертолетоносец во времена бюджетного дефицита?

От	Юрий А.
К	Vragomor (04.08.2009 09:13:20)
Дата	04.08.2009 11:41:06

Re: А зачем?

>России универсальный десантный вертолетоносец во времена бюджетного дефицита?

А зачем он России вообще нужен? даже не во времена дефицита?

От	Vragomor
К	Юрий А. (04.08.2009 11:41:06)
Дата	04.08.2009 11:49:17

Re: А зачем?

затем же зачем несколько стареньких израильских БПЛА

От	Юрий А.
К	Vragomor (04.08.2009 11:49:17)
Дата	04.08.2009 12:08:32

Re: А зачем?

>затем же зачем несколько стареньких израильских БПЛА

на разведку летать? :)

От	Vragomor
К	Юрий А. (04.08.2009 12:08:32)
Дата	04.08.2009 12:48:34

Re: А зачем?

позырить как устроено :)

но все это было бы разумно если б денег было завались

От	Николай Красковский
К	Бирсерг (04.08.2009 08:48:47)
Дата	04.08.2009 08:56:38

Офигеть!

С одной стороны наши такой явно не смогут построить, и кроме как купить вариантов нет, с другой - наш флот его наверное не "переварит"...

От	andrew~han
К	Николай Красковский (04.08.2009 08:56:38)
Дата	04.08.2009 09:08:28

А главное, не очень понятна его ниша в планах ВМФ (-)

От	Николай Красковский
К	andrew~han (04.08.2009 09:08:28)
Дата	04.08.2009 10:22:36

Тоже верно, мне кажется лучше бы тральщик за рубежом заказали - нужнее будет (-)

От	nnn
К	Николай Красковский (04.08.2009 10:22:36)
Дата	04.08.2009 11:01:11

Тогда уж лучше сразу и генералов там нанять (-)

От	badger
К	nnn (04.08.2009 11:01:11)
Дата	04.08.2009 11:29:19

И матросов... (-)

От	bstu
К	andrew~han (04.08.2009 09:08:28)
Дата	04.08.2009 10:14:31

Re: А главное,...

На ЧФ он будет очень кстати...

От	Дмитрий Козырев
К	bstu (04.08.2009 10:14:31)
Дата	04.08.2009 11:24:58

Вот на ЧФ он совершенно не нужен (-)

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 11:24:58)
Дата	04.08.2009 12:50:47

Re: Вот на...

Обоснуете? :)

От	Дмитрий Козырев
К	bstu (04.08.2009 12:50:47)
Дата	04.08.2009 14:22:25

Re: Вот на...

>Обоснуете? :)

фигли тут обосновывать?
С такой убогой системой базирования, ограниченостью задач, коротким плечом комуникаций и возможностью использования сухопутных аэродромов - задач под УДК просто нет.

А вообще это все инфоповод для прессы и командировки для руководства ВМФ. Не более.

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 14:22:25)
Дата	04.08.2009 15:59:45

Re: Более, чем инфоповод.

Ave!
>А вообще это все инфоповод для прессы и командировки для руководства ВМФ. Не более.

Тем не менее: решение, по моим данным, Медведом уже принято. Высоцкий лоббировал.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	mes
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 14:22:25)
Дата	04.08.2009 15:27:46

Пойдем "от обратного"

>фигли тут обосновывать?
>С такой убогой системой базирования, ограниченостью задач, коротким плечом комуникаций и возможностью использования сухопутных аэродромов - задач под УДК просто нет.

А зачем Франции такие корабли?

От	Дмитрий Козырев
К	mes (04.08.2009 15:27:46)
Дата	04.08.2009 15:34:50

От обратного не надо

>А зачем Франции такие корабли?

Простите - мы сейчас обсуждаем не целесообразность корабля такого класса в составе ВМФ, а целесообразность его базирования на конкретном театре.

От	mes
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:34:50)
Дата	04.08.2009 15:49:04

А! Понял. (-)

От	Dargot
К	mes (04.08.2009 15:27:46)
Дата	04.08.2009 15:31:38

Re: Пойдем "от...

Приветствую!
>>фигли тут обосновывать?
>>С такой убогой системой базирования, ограниченостью задач, коротким плечом комуникаций и возможностью использования сухопутных аэродромов - задач под УДК просто нет.
>
>А зачем Франции такие корабли?

У Франции есть заморские владения - от Гваделупы до Новой Каледонии.

С уважением, Dargot.

От	mes
К	Dargot (04.08.2009 15:31:38)
Дата	04.08.2009 15:50:23

То есть ...

>>А зачем Франции такие корабли?

>У Франции есть заморские владения - от Гваделупы до Новой Каледонии.

Им нужно есличо смочь навалять поуасам? А разве у РФ нет таких потребностей?

От	Dargot
К	mes (04.08.2009 15:50:23)
Дата	04.08.2009 17:09:18

Re: То есть

Приветствую!
>>>А зачем Франции такие корабли?
>
>>У Франции есть заморские владения - от Гваделупы до Новой Каледонии.
>
>Им нужно есличо смочь навалять поуасам? А разве у РФ нет таких потребностей?

Очевидно, потребность "навалять папуасам" у РФ значительно менее выражена, нежели у Франции - у нас нет заморских владений.
Впрочем, против ДВКД вообще мы не возражаем, он на Черном море не нужен:).

С уважением, Dargot.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 14:22:25)
Дата	04.08.2009 14:31:21

Re: Вот на...

А Средиземка? Неплохой вариант для регулярной демонстрации флага там и... борьбы с пиратами :)))

От	Дмитрий Козырев
К	bstu (04.08.2009 14:31:21)
Дата	04.08.2009 15:22:40

Re: Вот на...

>А Средиземка? Неплохой вариант для регулярной демонстрации флага там и... борьбы с пиратами :)))

1. В Средиземке нет пиратов.
2. Для океанских походов нет большого значения где базировать корапь. И как я и сказал вначале - ЧФ для этого неподходящее место :)

СФ, ТОФ - пожалуйста

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 15:22:40)
Дата	04.08.2009 15:49:23

Читаем внимательнее

>1. В Средиземке нет пиратов.

Я писал не про Средизмное море, а про Аденский залив, до которого через Средиземку ближе, чем с ТОФа или СФ.

>СФ, ТОФ - пожалуйста

Этот французский док-вертолетоносец - колониальное оружие. Им "папуасов" гонять, пиратов шерстить - идеально. Ни у ТОФа, ни у СФа таких задач нет и не будет.
Заметьте, российская армия своей реформой начинает "затачиваться" под локальные конфликты. Эти же процессы, видимо, идут и на флоте. Вот откуда идея авианосцев, которая пока из-за недостатка денег и проблем с производством вылилась в идею купить УДК...

Оставим обсуждение правильности реформы, но шаг с покупкой УДК, согласитесь, укладывается в общий мейнстрим. И поэтому ему и место на ЧФ, т.к. именно этот и прилегающие регионы наиболее опасны с т.з. локальных столкновений.

От	Игорь Прокопьев
К	Дмитрий Козырев (04.08.2009 11:24:58)
Дата	04.08.2009 11:29:55

Re: Вот на...

Есть такая точка зрения)))

http://gazeta.ru/comments/2009/08/04_a_3231538.shtml

От	bstu
К	Игорь Прокопьев (04.08.2009 11:29:55)
Дата	04.08.2009 12:53:13

Re: Вот на...

>Есть такая точка зрения)))

> http://gazeta.ru/comments/2009/08/04_a_3231538.shtml

Вы предлагаете прислушаться к этим завываниям? :)))

От	Игорь Прокопьев
К	andrew~han (04.08.2009 09:08:28)
Дата	04.08.2009 09:12:18

Re: А главное,...

Отправят на ЧФ...

От	andrew~han
К	Игорь Прокопьев (04.08.2009 09:12:18)
Дата	04.08.2009 10:13:56

А там куда? высаживать десанты в Поти и Батуми? (-)

От	Игорь Прокопьев
К	andrew~han (04.08.2009 10:13:56)
Дата	04.08.2009 11:27:13

Re: А там...

Ну хорошо - погонят его на ТОФ

От	badger
К	Игорь Прокопьев (04.08.2009 11:27:13)
Дата	04.08.2009 11:31:46

Re: А там...

>Ну хорошо - погонят его на ТОФ

На японские острова высаживать десанты ? :)

От	Грозный
К	badger (04.08.2009 11:31:46)
Дата	04.08.2009 23:47:54

Как симметричный ответ "Хиюге"? (-)

От	Игорь Прокопьев
К	badger (04.08.2009 11:31:46)
Дата	04.08.2009 11:35:15

Re: А там...

>На японские острова высаживать десанты ? :)

И не только на японские, и не только на острова)))

От	badger
К	Игорь Прокопьев (04.08.2009 11:35:15)
Дата	04.08.2009 11:38:01

ужос

>>На японские острова высаживать десанты ? :)
>
>И не только на японские, и не только на острова)))

Тады лучше в Поти и Батуми, там безопаснее :) А то ненароком потопят новую игрушку...