От В. Кашин
К Александр Антонов
Дата 05.08.2009 12:59:09
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Это нелепость просто

Добрый день!
>Здравствуйте

>>При царе покупали и не жужжали. Хотя ИМХО стоит начать с чего-то класса ЭМ УРО.
>
> http://www.armstass.su/?page=article&aid=73874&cid=25

> Вот только "мистралеподобных" мы "нафаршируем" своими АСБУ, ЗРАКи свои поставим, вертолёты свои в ангары на лифтах спустим, в доки поместим свои десантные катера... от чего за миллиард евро получим четыре корабля способные высадить на заморском побережье бригаду морской пехоты.

> А что мы можем получим за тот же миллиард от к примеру "Хюндай хэви индастриз" и ""Локхид Мартин"? Полагаете один корабль УРО и лицензию на "Иджис" а так же SM-3 Block 1b? :)
> Или мы пойдем в Европу потому что нам по зарез нужна лицензия на Aster 15/30? :)
 Конечно, к SM-3 и Aster нас близко не подпустят (хотя за такую возможность ничего не было бы жалко), но даже без них - энергетические установки, ГАК, средства связи и навигации НАТОвских кораблей представляют для нас большой интерес и передача технологий именно в этой области важнее всех попилов с УДК.
> Российскому ВМФ нужно получить возможности (средства) для доставки к заморскому/заокеанскому побережью эквивалента бригады морской пехоты, иначе в скором будущем наши претензии на глобальную роль в мире не будут принимать всерьёз даже в республике Тринидад и Тобаго...
 Наши претензии на глобальную роль в мире трудно воспринимать всерьез даже сидя в Москве. Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.
Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте. Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ. Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.
>а эсминцы УРО у нас и свои есть.
 Только по сравнению Орли Берками, Конго, Дэринг или Горизонтами все это смотрится немного бледно.

С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (05.08.2009 12:59:09)
Дата 05.08.2009 23:15:53

Re: Это нелепость...

Салам алейкум, аксакалы!
> Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте. Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ. Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.

Я думаю, что и в советские времена у нас не было такого флота, чтобы вести серьезную войну против серьезных арабских стран.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Антонов
К В. Кашин (05.08.2009 12:59:09)
Дата 05.08.2009 16:36:16

Re: Это нелепость...

Здравствуйте

>> Или мы пойдем в Европу потому что нам по зарез нужна лицензия на Aster 15/30? :)

> Конечно, к SM-3 и Aster нас близко не подпустят (хотя за такую возможность ничего не было бы жалко), но даже без них - энергетические установки, ГАК, средства связи и навигации НАТОвских кораблей представляют для нас большой интерес и передача технологий именно в этой области важнее всех попилов с УДК.

Проблема в том что из всего Вами перечисленного нас подпустят только к энергетическим установкам. Следовательно, самое большее что мы можем купить - это корпус со установленной ГЭУ и вспомогательными механизмами, и никаких НАТОвских АСБУ, ГАК, средств связи и навигации.
Как раз в случае УДК/ДВКД нас это устраивает, как устроило к примеру тех же американцев размещение РЛС ПРО SBX-1 на самоходной полупогружающейся платформе CS-50 российского производства.

> Наши претензии на глобальную роль в мире трудно воспринимать всерьез даже сидя в Москве.

В особенности сидя в московском офисе.

>Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.

http://ftp.optilink.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

"Активными геостратегическими действующими лицами являются государства, которые обладают способностью и национальной волей осуществлять власть или оказывать влияние за пределами собственных границ, с тем чтобы изменить - до степени, когда это отражается на интересах Америки, - существующее геополитическое положение... В текущих условиях в масштабе всего мира по крайней мере пять ключевых геостратегических действующих лиц и пять геополитических центров (при этом два последних, возможно, также частично квалифицируются как действующие лица) могут идентифицироваться на новой евразийской политической карте. Франция, Германия, Россия, Китай и
Индия являются крупными и активными фигурами, в то время как Великобритания, Япония и Индонезия (по общему признанию, очень важные страны) не подпадают под эту квалификацию."

Как видите с Вами не согласен даже Бжезинский.

Можно сослаться и на более свежее мнение.

http://globalaffairs.ru/numbers/28/8536.html

"...Вначале определимся с понятием «крупные державы». Речь идет о небольшой группе государств, численность населения и потенциал ресурсов которых позволяют им оказывать влияние на глобальном уровне, а также о тех странах, которые достаточно уверенно приближаются к статусу мировых держав. Сюда относятся постоянные члены Совета Безопасности ООН (Великобритания, Китай, Россия, США, Франция), а также возможные кандидаты на членство в случае его расширения (Бразилия, Германия, Индия, ЮАР, Япония)..."

> Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте.

"Англия жива, пока над ее бомбоубежищами не слышен грохот сапог немецкой пехоты"(С)

Как собираетесь наказывать если современные возможности отечественного ВМФ не обеспечивают доставку к заморскому побережью хотя бы экспедиционной бригады морской пехоты? Пострелюшками по берегу как американцы в 1983-м году в Ливане?

>Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ.

Доставить значительные силы морской пехоты к побережью Сомали и высадить их там нам сегодня решительно нечем безотносительно того собираемся ли мы это делать или нет.

>Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.

Вас не удивляет что Франция имея в наличии один "Шарль де Голль" имеет два УДК "Мистраль" и строит третьий, и что Россия имея "Адмирала Кузнецова", "Петра Великого", "Адмирала Нахимова" и т.д. не имеет ни одного УДК/ДВКД океанской зоны? Полагаете сегодня французский флот менее сбалансирован чем российский?

>>а эсминцы УРО у нас и свои есть.

> Только по сравнению Орли Берками, Конго, Дэринг или Горизонтами все это смотрится немного бледно.

Морские бои между Современными и Дэрингами смотряться ненаучной фантастикой. При этом замену ЭМ 956-го проекта мы начнем строить в 2012 году, а опыта строительства УДК нас нет вообще. Так на что стоит пытаться купить лицензию, на Дэринги и Горизонты которые нам всё равно не продадут, или на Мистрали и Роттердамы?

С уважением, Александр
От В. Кашин
К Александр Антонов (05.08.2009 16:36:16)
Дата 05.08.2009 17:48:18

Re: Это нелепость...

Добрый день!

> Проблема в том что из всего Вами перечисленного нас подпустят только к энергетическим установкам.
что уже неплохо...
>Следовательно, самое большее что мы можем купить - это корпус со установленной ГЭУ и вспомогательными механизмами, и никаких НАТОвских АСБУ, ГАК, средств связи и навигации.
 Почему Вы так уверены про навигацию, связь, АСБУ и ГАК, тем более что некоторое сотрудничество по этим темам уже есть?
> Как раз в случае УДК/ДВКД нас это устраивает, как устроило к примеру тех же американцев размещение РЛС ПРО SBX-1 на самоходной полупогружающейся платформе CS-50 российского производства.
 Нам не нужен сам ДВКД.
>> Наши претензии на глобальную роль в мире трудно воспринимать всерьез даже сидя в Москве.
>
>В особенности сидя в московском офисе.

>>Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.
>
> http://ftp.optilink.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

>"Активными геостратегическими действующими лицами являются государства, которые обладают способностью и национальной волей осуществлять власть или оказывать влияние за пределами собственных границ, с тем чтобы изменить - до степени, когда это отражается на интересах Америки, - существующее геополитическое положение... В текущих условиях в масштабе всего мира по крайней мере пять ключевых геостратегических действующих лиц и пять геополитических центров (при этом два последних, возможно, также частично квалифицируются как действующие лица) могут идентифицироваться на новой евразийской политической карте. Франция, Германия, Россия, Китай и
>Индия являются крупными и активными фигурами, в то время как Великобритания, Япония и Индонезия (по общему признанию, очень важные страны) не подпадают под эту квалификацию."
>Как видите с Вами не согласен даже Бжезинский.
 За пределами своих границ в нашем случае - это на постсоветском пространстве, в АТР и, частично, на Балканах и в Восточной Европе. Там мы способны осуществлять некоторое влияние. Которого совершенно недостаточно для обеспечения наших интересов. Не имея возможность обеспечить свои интересы в стратегически важных районах, не имея прочного доминирования даже на пространстве СНГ - о каких десантах на Тринидад и Тобаго можно говорить?
>Можно сослаться и на более свежее мнение.

> http://globalaffairs.ru/numbers/28/8536.html

>"...Вначале определимся с понятием «крупные державы». Речь идет о небольшой группе государств, численность населения и потенциал ресурсов которых позволяют им оказывать влияние на глобальном уровне, а также о тех странах, которые достаточно уверенно приближаются к статусу мировых держав. Сюда относятся постоянные члены Совета Безопасности ООН (Великобритания, Китай, Россия, США, Франция), а также возможные кандидаты на членство в случае его расширения (Бразилия, Германия, Индия, ЮАР, Япония)..."
 А я и не отрицаю, что мы "крупная". Но никаких серьезных интересов, требующих машстабного военного вмешательства у нас в удаленных районах нет.
>> Возможность наказания всевозможных "failed states" и действующих там группировок действительно нужна. Но она у нас есть и при нынешнем флоте.
>
>"Англия жива, пока над ее бомбоубежищами не слышен грохот сапог немецкой пехоты"(С)

> Как собираетесь наказывать если современные возможности отечественного ВМФ не обеспечивают доставку к заморскому побережью хотя бы экспедиционной бригады морской пехоты? Пострелюшками по берегу как американцы в 1983-м году в Ливане?
 Зачем Вам нужна бригада? Для разгрома города Эйл или любого другого пиратского гнезда хватит и пары батальонов при поддержке 130-мм корабельных пушек и авиации с Кузи.
>>Если российское руководство задастся сомнительной целью сравнять пресловутый город Эйл с землей, а затем прочесать развалины морской пехотой - это вполне под силу и нынешнему российскому ВМФ.
>
> Доставить значительные силы морской пехоты к побережью Сомали и высадить их там нам сегодня решительно нечем безотносительно того собираемся ли мы это делать или нет.
 размещайте вертолеты и десантников на Кузе, грузите танки в имеющиеся десантные корабли - и вперед. 1-2 батальона высадите - с танками и артиллерией.
>>Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.
>
>Вас не удивляет что Франция имея в наличии один "Шарль де Голль" имеет два УДК "Мистраль" и строит третьий, и что Россия имея "Адмирала Кузнецова", "Петра Великого", "Адмирала Нахимова" и т.д. не имеет ни одного УДК/ДВКД океанской зоны? Полагаете сегодня французский флот менее сбалансирован чем российский?
 У Франции есть заморские территории. Кроме того, она - член НАТО и участвует в коалиционных операциях. Вот если бы мы были членами НАТО и оправляли войска в Ирак или на Гаити - тогда корапь был бы нужный...
>>>а эсминцы УРО у нас и свои есть.
>
>> Только по сравнению Орли Берками, Конго, Дэринг или Горизонтами все это смотрится немного бледно.
>
>Морские бои между Современными и Дэрингами смотряться ненаучной фантастикой. При этом замену ЭМ 956-го проекта мы начнем строить в 2012 году, а опыта строительства УДК нас нет вообще. Так на что стоит пытаться купить лицензию, на Дэринги и Горизонты которые нам всё равно не продадут, или на Мистрали и Роттердамы?
 Почему Вы уверены, что на Горизонт не продадут? И зачем нам вообще УДК? Если речь идет о наказании failed states и борьбе с пиратами - то не нужно таких наворотов. Постройте большое корыто вроде переработанного на новом уровне Рогова - и вперед. Против такого противника как сомалийцы - вполне хватит. Для более серьезного противника - нужен уже совсем другой флот.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Антонов
К В. Кашин (05.08.2009 17:48:18)
Дата 06.08.2009 00:19:31

Re: Это нелепость...

Здравствуйте

>>Следовательно, самое большее что мы можем купить - это корпус со установленной ГЭУ и вспомогательными механизмами, и никаких НАТОвских АСБУ, ГАК, средств связи и навигации.
> Почему Вы так уверены про навигацию, связь, АСБУ и ГАК, тем более что некоторое сотрудничество по этим темам уже есть?

Потому что такие системы не продаются НЕ союзнику. Вы наверное запамятовали что США не готовы сегодня передавать ряд технологий военного назначения даже ближайшим союзникам (во избежание утечки "на сторону" этих технологий), а тут взять и "сдать руским" все протоколы связи, алгоритмы боевого управления, шифрованные коды НАВСТАР, "последние достижения западной технологии" в радиолокации, гидроакустике и т.п. и т.д.
Как я понимаю даже с передачей технологий такого почти небоевого корабля как "Мистраль" явно есть серьезные проблемы, чего уж о более "ключевых" технологиях военного назначения говорить?

>> Как раз в случае УДК/ДВКД нас это устраивает, как устроило к примеру тех же американцев размещение РЛС ПРО SBX-1 на самоходной полупогружающейся платформе CS-50 российского производства.

> Нам не нужен сам ДВКД.

Если бы нам НЕ нужны были эти десантные корабли океанской зоны, мы бы к ним не приценивались. В конце концов для покупки французских тепловизоров мы ведь НЕ танки Леклерк покупали а именно сами камеры. :)

> За пределами своих границ в нашем случае - это на постсоветском пространстве, в АТР и, частично, на Балканах и в Восточной Европе. Там мы способны осуществлять некоторое влияние.
Которого совершенно недостаточно для обеспечения наших интересов.

Предлагаю считать что для усиления нашего влияния (с целью обеспечения интересов) в АТР нам нужны УДК.

>Не имея возможность обеспечить свои интересы в стратегически важных районах, не имея прочного доминирования даже на пространстве СНГ - о каких десантах на Тринидад и Тобаго можно говорить?

Мы доминируем стратегически на пространстве СНГ и прошлогодняя война это показала. Приказ Верховного и завтра наши танки будут в Киеве или Минске и никакое НАТО этому военными средствами не воспрепятствует... НО "жесткая" военная сила - это далеко не все, а в "мягкой силе" на пространстве СНГ мы действительно проигрываем перед лицом "западо-" и "европоцентризма".
Зато в мире есть регионы где наша "мягкая сила" вполне на уровне но "жестко" подкрепить её в случае кризиса сходного с южноосетинским (а там всё "жестко" решили считанные БТГ) нам нечем.

> А я и не отрицаю, что мы "крупная". Но никаких серьезных интересов, требующих машстабного военного вмешательства у нас в удаленных районах нет.

Сегодня интересов нет, завтра будут... а "инструмент" для "жесткой" защиты своих интересов должен быть в наличии ещё до того как эти интересы "вдруг" появятся.

>> Как собираетесь наказывать если современные возможности отечественного ВМФ не обеспечивают доставку к заморскому побережью хотя бы экспедиционной бригады морской пехоты? Пострелюшками по берегу как американцы в 1983-м году в Ливане?

> Зачем Вам нужна бригада? Для разгрома города Эйл или любого другого пиратского гнезда хватит и пары батальонов при поддержке 130-мм корабельных пушек и авиации с Кузи.

Затем что бригада - это уже возможность провести амфибийную операцию, а батальон - это чистая тактика. В Цхинвале у нас был миротворческий батальон... и его наличие грузинских архистратегов не остановило. Этот батальон пришлось спасать с помощью нескольких БТГ. Таким образом было экспериментально доказано что одного батальона для "принуждения к миру" недостаточно (и пары батальонов скорее всего тоже).

>> Доставить значительные силы морской пехоты к побережью Сомали и высадить их там нам сегодня решительно нечем безотносительно того собираемся ли мы это делать или нет.

> размещайте вертолеты и десантников на Кузе, грузите танки в имеющиеся десантные корабли - и вперед. 1-2 батальона высадите - с танками и артиллерией.

Ну вот откуда эти застарелые со времен ВОВ стереотипы что десантные операции можно проводить на чем придется и как придётся? На дворе XXI век и наши морские пехотинцы (элита вооруженных сил) должны с комфортом прибыть в район боевых дейсвий, встесторонне обеспеченные и хорошо вооруженные силой заставить противника признать своё поражение, после чего с комфортом отбыть восвояси. А для этого нужны десантные корабли специальной постройки, крупные корабли.

>>Вас не удивляет что Франция имея в наличии один "Шарль де Голль" имеет два УДК "Мистраль" и строит третьий, и что Россия имея "Адмирала Кузнецова", "Петра Великого", "Адмирала Нахимова" и т.д. не имеет ни одного УДК/ДВКД океанской зоны? Полагаете сегодня французский флот менее сбалансирован чем российский?

> У Франции есть заморские территории.

Только ли наличие заморских территорий определяет наличие заморских интересов? У США нет заморских территорий в Евразии, а американские эскадры постоянно "тусуются" в евразийских вода.

>Кроме того, она - член НАТО и участвует в коалиционных операциях. Вот если бы мы были членами НАТО и оправляли войска в Ирак или на Гаити - тогда корапь был бы нужный...

У нас есть ШОС, и если совместно штурмовать Тайвань мы конечно же не планируем, то коалиционные действия где нибудь в Африке уже не кажутся столь фантастичным как ещё несколько лет назад. Мир меняется, и зачастую быстро.

> Почему Вы уверены, что на Горизонт не продадут?

Потому что это международный проект, а у стран принявших в нём участие не всегда совпадают интересы, и потому что в там используются весьма чувствительные оборонные "ключевые" технологии.

>И зачем нам вообще УДК?

Потому что сбалансированный океанский флот без УДК немыслим, а мы собираемся вернуться в Мировой океан (или полагаете что 3-6 авианосных групп к 2050-му году нужны нашим адмиралам для защиты биоресурсов "Маркизовой лужи"?).

С уважением, Александр
От марат
К В. Кашин (05.08.2009 17:48:18)
Дата 05.08.2009 19:25:51

Re: Это нелепость...

>Добрый день!

>
>>>Россия - просто крупная региональная держава, за границами сопредельных регионов ее интересы ограничены.
Это бы не так - см. крайние поездки Медведева (Египет - Нигерия - Ангола)

> Зачем Вам нужна бригада? Для разгрома города Эйл или любого другого пиратского гнезда хватит и пары батальонов при поддержке 130-мм корабельных пушек и авиации с Кузи.
Один УДК - один батальон. Значит надо четуре (два на службе, один в резерве, один в ремонте)


> размещайте вертолеты и десантников на Кузе, грузите танки в имеющиеся десантные корабли - и вперед. 1-2 батальона высадите - с танками и артиллерией.
М, ИМХО: на Кузе нет места для десантников в количестве батальона со штатным вооружением. Оружие отдельно - люди отдельно, не самое верное решение. Опять же условия обитаемости на имеющихся ДК не рассчитаны на пребывание людей сколь-нибудь длительное времы (больше недели)
>>>Если речь идет о подобных действиях против более серьезных держав, уровня арабских стран Ближнего Востока, то тут нужен уже другой флот и речь идет не столько о десантных кораблях, сколько об авианосцах и эсминцах. Создать такой флот мы не способны в обозримом будущем, он и не нужен, пока не решены проблемы с более важными для страны сухопутными силами.
ИМХО, Кузя + ПВ + два-три БПК + два-три СКР + два УДК более чем серьезно для страны средней руки (даже типа арабов). Даже для группы южгно-курильских островов.

С уважением, Марат