От andrew~han
К All
Дата 06.08.2009 09:06:14
Рубрики Современность; Танки;

У. Чавес собрался брать Т-80?!!!

У.Чавес: Венесуэла закупит в России современные танки
Прайм-ТАСС 08:37 06.08.2009

Президент Венесуэлы Уго Чавес сообщил, что во время его визита в Москву, запланированного на сентябрь этого года, будут обсуждаться вопросы как экономического, так и военно-технического сотрудничества (ВТС) Венесуэлы с Россией.

В рамках ВТС Венесуэла приобретет современные российские танки, отметил он на пресс-конференции. Чавес не указал число и тип бронетанковой техники, но отметил, что будет закуплено «несколько танковых батальонов», передает ИТАР-ТАСС. «Это самые современные, быстроходные, с газотурбинным двигателем, чуть ли не летающие, почти неуязвимые танки, оборудованные приборами ночного видения», — сообщил президент.
От Казанский
К andrew~han (06.08.2009 09:06:14)
Дата 06.08.2009 19:05:41

Чавес собрался брать Т-80?!!!

Такая длинная ветка,стоко споров.А у меня вопрос зачем они вобще Чавесу эти танки.В Венесуэле есть где их применить?Лучше бы ударные вертолеты покупал.
От Юрий Лямин
К Казанский (06.08.2009 19:05:41)
Дата 06.08.2009 21:58:42

Re: Чавес собрался...

>Такая длинная ветка,стоко споров.А у меня вопрос зачем они вобще Чавесу эти танки.В Венесуэле есть где их применить?Лучше бы ударные вертолеты покупал.

У Венесуэлы значительная часть территории страны - это степная равнинная местность, так называемый льянос. По такой территории, в том числе проходит и большой северный участок границы с Колумбией.
Собственно и имеющиеся танки АМХ-30 предыдущие правительства Венесулы когда-то покупали, явно с расчетом на действия там, против Колумбии, с которой у Венесуэлы давний спор.
От tsa
К andrew~han (06.08.2009 09:06:14)
Дата 06.08.2009 15:32:34

Т-80 и Т-72. Чисто экономически.

Здравствуйте !

Не буду лезть в сравнение Т-90 и Т-80. Полагаю участники лучше меня знают это. Замечу только вот что.
Активы УВЗ по прошлому году составляли около 50 млрд. руб. При этом по прошлому году 70% продукции было гражданской. Балансовая стоимость имущественного комплекса ОЗТМ на данный момент более 2 млрд руб.
Даже если учесть состояние банкротства и то, что балансовая стоимость имущества обычно занижена, очевидно, что УВЗ предприятие намного более крупное, экономически успешное и менее зависимое от военного заказа.
Что касается Т-90, то он определенно проще Т-80, дешевле при производстве новых и менее требователен к технологиям.

Так что, учитывая постсоветскую бедность и утерю ряда производств и технологий, полагаю совершенно разумным с точки зрения государства ставить на более мощное, богатое предприятие и более дешевый и простой в производстве танк.

Что касается украинских товарищей, то ИМХО их опыт со штучно-выставочными "лучшими в мире" галушкоподавателями, лучший пример того как не надо. :(

С уважением, tsa.
От bstu
К tsa (06.08.2009 15:32:34)
Дата 06.08.2009 16:45:33

Re: Т-80 и...

>Так что, учитывая постсоветскую бедность и утерю ряда производств и технологий, полагаю совершенно разумным с точки зрения государства ставить на более мощное, богатое предприятие и более дешевый и простой в производстве танк.

Здесь как раз и кроется одна из проблем с нашей оборонкой... Нельзя было жить одним днем. Из-за того, что никто с 95 по 2009 радикально не реструктурировал ни одно предприятие ВПК, мы имеем сейчас катастрофу: новых разработок, готовых к серии нет, а закупать приходится то, что "напридумывали" 10 лет назад на "безрыбье"...
Начав сегодня НИОКРы, мы получим "железо" не раньше, чем через 5-10 лет.
Это касается всего ВПК, а не только танкостроения.

Что касается Т-80 и Т-90... У 80-ки была особенность, которая не позволила ему прожить достаточно долго - двигатель. В условиях 90-х гг его просто перестали делать. Ни Питер, ни Калуга не могли в те годы производить ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЙ продукт. Тем не менее, в Питере продолжались работы по ГТД и последние модификации (которые, к сожалению, остались на испытательных стендах) были очень хороши. Сейчас же танковый ГТД нужно делать с нуля. А это нереально - некому, негде, нечем.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 16:45:33)
Дата 06.08.2009 17:43:00

Ре: Т-80 и...

>У 80-ки была особенность, которая не позволила ему прожить достаточно долго - двигатель. В условиях 90-х гг его просто перестали делать. Ни Питер, ни Калуга не могли в те годы производить ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЙ продукт. Тем не менее, в Питере продолжались работы по ГТД и последние модификации (которые, к сожалению, остались на испытательных стендах) были очень хороши. Сейчас же танковый ГТД нужно делать с нуля.
+++
Нафиг-нафиг. Абрамсы из-за ето прожорливого ГТД никто и неберет.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 17:43:00)
Дата 06.08.2009 19:33:59

Ре: Т-80 и...

>+++
>Нафиг-нафиг. Абрамсы из-за ето прожорливого ГТД никто и неберет.
>Алеxей

Для Вашего сведения - у Абрамса ГТД совсем по другой схеме построен. По ущербной, кстати. С точки зрения качества воздуха.
ГТД-1250 за свой ресурс мог безболезненно пропускать 500 кг твердых частиц.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 19:33:59)
Дата 06.08.2009 20:36:15

Я о другом критерии. Он жрет в 3 раза больш соляры чем Лео-2 например. (-)
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 20:36:15)
Дата 06.08.2009 20:55:04

Re: Я о...

Вам ниже уже написали.
Но на самом деле, даже на ГТД-1000 расход топлива зависел... угадайте? :) От квалификации механика-водителя.
Дело в том, что ГТД - не дизель в плане регулирования мощности оборотами... Хорошо подготовленный механик-водитель вел 80-ку так, что расход топлива не превышал дизелевский более чем на 15%. А уж применение гидрообъемной передачи тем более способствовало снижению расхода...
К сожалению, срочника было не научить "правильному" обращению с ГТД...
От объект 925
К bstu (06.08.2009 20:55:04)
Дата 06.08.2009 20:57:44

Ре: Я о...

>Вам ниже уже написали.
+++
Я вам данные из конкурса емнип по танку для шведов привел. Вот вы и давайте конкретику.

Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 20:57:44)
Дата 06.08.2009 20:59:25

Ре: Я о...

>>Вам ниже уже написали.
>+++
>Я вам данные из конкурса емнип по танку для шведов привел. Вот вы и давайте конкретику.

>Алеxей

Вам дать телефон главного конструктора по наземным ГТД с ОАО "Климов"?
От Дм. Журко
К bstu (06.08.2009 20:59:25)
Дата 06.08.2009 21:09:25

Если и дадите телефон, то пресслужбы. Что за "доводы". (-)
От bstu
К Дм. Журко (06.08.2009 21:09:25)
Дата 06.08.2009 21:15:20

Re: Если и...

Вы хотите позвонить, поговорить с конструктором? Тогда для Вас - пресс-служба.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 20:59:25)
Дата 06.08.2009 21:00:43

Ре: Я о...

>Вам дать телефон главного конструктора по наземным ГТД с ОАО "Климов"?
+++
нет. не надо. опыт проверяется практикой. пока практики в войсках нет, все ето PR.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:00:43)
Дата 06.08.2009 21:04:05

Ре: Я о...

>>Вам дать телефон главного конструктора по наземным ГТД с ОАО "Климов"?
>+++
>нет. не надо. опыт проверяется практикой. пока практики в войсках нет, все ето PR.
>Алеxей

Вы перечитайте то, что я написал и попробуйте вникнуть.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 21:04:05)
Дата 06.08.2009 21:06:28

Ре:прочитал.

>Вы перечитайте то, что я написал и попробуйте вникнуть.
+++
Хорошо подготовленный механик-водитель вел 80-ку так, что расход топлива не превышал дизелевский более чем на 15%.
+++
Какой дизель имелся в виду? От Т-72?:)
А мехвод техник-испытатель?...
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:06:28)
Дата 06.08.2009 21:19:55

Re: Ре:прочитал.

>>Вы перечитайте то, что я написал и попробуйте вникнуть.
>+++
>Хорошо подготовленный механик-водитель вел 80-ку так, что расход топлива не превышал дизелевский более чем на 15%.
>+++
>Какой дизель имелся в виду? От Т-72?:)
>А мехвод техник-испытатель?...
>Алеxей

Да, техники-испытатели. А также представители в/ч, где была опытная эксплуатация.
Точно помню, что сравнивали с Т-64. На счет 72-ки не знаю. Цифры говорил Морозов.
От объект 925
К bstu (06.08.2009 21:19:55)
Дата 06.08.2009 21:21:12

Ре: Ре:прочитал.

>Точно помню, что сравнивали с Т-64.
+++
дык об чем и спич. Сравните с Лео.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:21:12)
Дата 06.08.2009 21:24:40

Ре: Ре:прочитал.

>дык об чем и спич. Сравните с Лео.

И так сравните с "лео" )))
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:24:40)
Дата 06.08.2009 21:29:57

Ре: Опять же

>И так сравните с "лео" )))
+++
по памяти. Дальность пробега у них примерно одинаковая. Но Лео тяжелее и двигатель мощнее. Т.к. запас примерно одинаков, то потребление соляры у Лео меньше.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:29:57)
Дата 06.08.2009 21:38:25

Ре: Опять же


>по памяти. Дальность пробега у них примерно одинаковая. Но Лео тяжелее и двигатель мощнее. Т.к. запас примерно одинаков, то потребление соляры у Лео меньше.

Не в тему аргументы, у более мощного двигателя может быть меньшее потребление топлива, что собственно и есть. Я не сторонник ГТД, но перспективность его не отрицаю.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:38:25)
Дата 06.08.2009 21:44:15

Ре: ну сравните Абрамс и Лео. Там более все с него (Абраши) и началось:) (-)
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:44:15)
Дата 06.08.2009 21:48:39

Ре: ну сравните...

НУ так и сравните, что вы кого-то просите. У всего есть плюсы и мигнусы , но мы тут не про Абрамсы говорим, а про перспетиву России.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:48:39)
Дата 06.08.2009 21:51:55

Ре: ну сравните...

>У всего есть плюсы и мигнусы , но мы тут не про Абрамсы говорим, а про перспетиву России.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857418.htm
про них в том числе. И будет ли ГТД перспективой России ето тоже вопрос, т.к. внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:51:55)
Дата 06.08.2009 22:07:51

Ре: ну сравните...

>внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись.
>Алеxей

Вы слова не передергивайте!
От объект 925
К bstu (06.08.2009 22:07:51)
Дата 06.08.2009 22:24:57

Ре: ну сравните...

>Вы слова не передергивайте!
+++
пардоню "вам телефон главного конструктора дать?".
Или опять передернул?
Alexej
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 22:24:57)
Дата 07.08.2009 09:27:19

Ре: ну сравните...

>>Вы слова не передергивайте!
>+++
>пардоню "вам телефон главного конструктора дать?".
>Или опять передернул?
>Alexej

Да, вы передернули и выхватили из контекста. Поясняю, раз вы сами не понимаете: фраза про телефон была сказана для того, чтобы показать вам источник моих сведений относительно проблемы расхода топлива в разрезе квалификации мехвода.
Вы же использовали мое объеяснение в качестве иллюстрации бесперспективности ГТД на российских танках: "И будет ли ГТД перспективой России ето тоже вопрос, т.к. внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись."
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:24:57)
Дата 06.08.2009 22:34:31

Ре: ну сравните...

>>Вы слова не передергивайте!
>+++
>пардоню "вам телефон главного конструктора дать?".
>Или опять передернул?

Вы серьезно думаете, что если дать телефон г. конструктора, даже если кто безбашенный даст номер моб. телефона он с вами без представления будет общаться?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 22:34:31)
Дата 06.08.2009 22:41:20

Ре: ну сравните...

>Вы серьезно думаете, что если дать телефон г. конструктора, даже если кто безбашенный даст номер моб. телефона он с вами без представления будет общаться?
+++
вы серьезно думаете что данный уровень аргументации может быть признанным удовлетворительным?

ПС. Я однажды написал емелю на радиозавод производивший в 60-х годах р/станцию для ВДВ. Пресс-служба дала мне общеизвестный линк где ни данных ни фото не было. Т.е. рация уже не секретная, но т.к. в 60-х то данные в архиве, а идти неохота.

Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 22:41:20)
Дата 07.08.2009 09:28:28

Ре: ну сравните...

>ПС. Я однажды написал емелю на радиозавод производивший в 60-х годах р/станцию для ВДВ. Пресс-служба дала мне общеизвестный линк где ни данных ни фото не было. Т.е. рация уже не секретная, но т.к. в 60-х то данные в архиве, а идти неохота.

А это вы к чему написали? Наверное, оценили квалификацию пресс-службы того предприятия...
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:41:20)
Дата 06.08.2009 22:50:58

Ре: ну сравните...

>вы серьезно думаете что данный уровень аргументации может быть признанным удовлетворительным?

А вам доводилось?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 22:50:58)
Дата 07.08.2009 06:28:27

Ре: вы непонятно

>>вы серьезно думаете что данный уровень аргументации может быть признанным удовлетворительным?
>
>А вам доводилось?
+++
изясняетесь. "Доводилось" что?
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:51:55)
Дата 06.08.2009 22:04:45

Ре: ну сравните...

>про них в том числе. И будет ли ГТД перспективой России ето тоже вопрос, т.к. внятных аргуметнов кроме "дать вам телефон?" не привелись.

А вы почитайте http://alexfiles99.narod.ru/library/0001/tanks_engines_in_russia.htm

С распадом Советского Союза предприятие, выпускающее современные мощные танковые дизели 6ТД, осталось в так называемом "ближнем зарубежье" (Украина), а освоение производства новых модификаций серийного двигателя ГТД-1250 затормозилось ввиду ....

И на данном этапе ничего не сделали в плане дизелей. Так что для России по моему мнению вариант один - ГТД. Может что-то изменится за пятилетку - другую, кто знает.

От Иван Уфимцев
К Harkonnen (06.08.2009 22:04:45)
Дата 06.08.2009 23:23:05

Тоже не вариант.

Доброго времени суток.

>И на данном этапе ничего не сделали в плане дизелей. Так что для России по моему мнению вариант один - ГТД. Может что-то изменится за пятилетку - другую, кто знает.

Сабж. До тех пор пока не начнут делать тяжёлые танки.
Ну нафига там 2500 л.с. в нынешних массогабаритах? Взлетать с места? А киборгов в экипаж давно начали выпускать?

Хинт: это современный вариант всё того же ТВ-117.

--
CU, Ivan
От bstu
К Иван Уфимцев (06.08.2009 23:23:05)
Дата 07.08.2009 09:22:02

Re: Тоже не...


>Хинт: это современный вариант всё того же ТВ-117.

Я бы не рискнул ставить в один ряд вертолетный ГТД и танковый. Там очень разные конструкторские решения и ограничения.
От объект 925
К объект 925 (06.08.2009 21:29:57)
Дата 06.08.2009 21:36:58

Ре: данные по потреблению топлива из шедских сравнений

M1A2 3820km/56488l
Lecclerc 3000km/41100l
Leopard-2 3730km/26874l
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:36:58)
Дата 06.08.2009 21:49:33

Ре: данные по...

>M1A2 3820km/56488l
>Lecclerc 3000km/41100l
>Leopard-2 3730km/26874l
>Алеxей

Забавный подбор цифр.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 21:49:33)
Дата 06.08.2009 22:01:40

данные по расходу топлива у Лео от мемецких коллег:

модель масса машины,т мощность в л.с. расход л на 100км запас хода по шоссе объем баков, л

1А1 40 830 180 530 955
1А2 42,4 830 180 530 955
1А3 42,4 830 180 530 955
1А4 42,4 830 180 530 955
1А5 42,4 830 180 530 955
2А0 55,15 1500 218 550 1200
2А1 55,15 1500 218 550 1200
2А3 55,15 1500 218 550 1200
2А4 55,15 1500 218 550 1200
2А5 59,7 1500 218 550 1200
2А6 59,9 1500 218 550 1200
2А6М 62,5 1500 218 550 1200
От Дм. Журко
К Gur Khan (06.08.2009 22:01:40)
Дата 06.08.2009 22:05:35

Любопытно, но ещё занятнее сравнить нормативы расхода при движении строем. (-)
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:49:33)
Дата 06.08.2009 21:52:22

Ре: данные по...

>Забавный подбор цифр.
+++
у вас другие данные? Приведите.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 21:21:12)
Дата 06.08.2009 21:24:21

Ре: Ре:прочитал.

>>Точно помню, что сравнивали с Т-64.
>+++
>дык об чем и спич. Сравните с Лео.
>Алеxей

Слушайте, ну давайте уж наши, что ли, танки сравнивать? Я про Лео ничего не знаю...
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 20:36:15)
Дата 06.08.2009 20:42:53

Re: Я о...

на современных ГТД вышли на уровень дизелей. Перспектива - меньший уровень потребления топлива ,ГТД считают некоторые перспективой.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 20:42:53)
Дата 06.08.2009 21:09:01

Re: Я о...

>на современных ГТД вышли на уровень дизелей. Перспектива - меньший уровень потребления топлива ,ГТД считают некоторые перспективой.
Марку и результаты тестирования в объектовых условиях, в студию плиииз!
От Дм. Журко
К Harkonnen (06.08.2009 20:42:53)
Дата 06.08.2009 21:06:45

На номинале. На малом ходу всё-равно жрёт в разы больше. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.08.2009 21:06:45)
Дата 06.08.2009 21:10:23

Re: На номинале....

Так не зря же сделали ВСУ.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (06.08.2009 21:10:23)
Дата 06.08.2009 21:18:20

Re: На номинале....

Доброго времени суток.
>Так не зря же сделали ВСУ.

Вот сделают танковую электротрансмиссию ("чистую" или гибридную), можно будет и ВСУ для движения использовать. Более того, что-то мне подсказывает, что заодно решается вопрос трансмиссии (сведения ветвей) для турбокомпаундных, с которыми уже полвека с лихуем никто связываться в здравом уме не хочет по причине необходимости хитровывернутого гидротрансформатора (и исключения только подтверждают правило).

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:18:20)
Дата 06.08.2009 21:25:16

ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый. Есть только танк S. (-)
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 21:25:16)
Дата 06.08.2009 21:40:33

Обоснуй.

Доброго времени суток.

> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.

Сабж.

> Есть только танк S.

???
Можно расшифровать для непонятливых?

--
CU, Ivan
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:40:33)
Дата 06.08.2009 21:50:46

Re: Обоснуй.

Здравствуйте

>> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.

>Сабж.

Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

>> Есть только танк S.

>???
>Можно расшифровать для непонятливых?

Strv-103 c "ВСУ" в 240 лошадиных сил. :-)

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (06.08.2009 21:50:46)
Дата 06.08.2009 23:15:23

Re: Обоснуй.

Доброго времени суток.
>>> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.
>>Сабж.
>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок. И, кстати, куда быстрее. А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.

К примеру пара дизелей в 3000л.с. (ЕМНИП на 850 об*мин^-1) без большого напряга примерно две килотонны таскают. Кстати, "чемоданы" в штатном положении, т.е. выпуском кверху.

>>> Есть только танк S.
>>???
>>Можно расшифровать для непонятливых?
>Strv-103 c "ВСУ" в 240 лошадиных сил. :-)

Да, есть такой совершенно безбашенный танк у не менее безбашенных шведов, не ясно только почему свои движки не ставили.
Один у него недостаток: время опередил. Соответственно трансмиссия переусложнена и турбина мелковата. Выкинуть радиста, "чемодан" или дельту (с вертикальными коленвалами) вместо штатного дизеля, нормальную 2500...3000л.с. турбину вместо того чуда, плюс каток, плюс вертикальное наведение пушке (130...152мм) или восьмидюймовой мортире и почти в самый раз. Подводные крылья только добавить. :)

А если серьёзно, то вариантов с комбинированной СУ можно накрутить много, особенно в сочленённых схемах. И, возвращаясь к нашим баранам. Если мы таки решимся "раскормить" танк до 70...100 тонн и более, то о турбинах уже можно начинать думать. До того -- лучше таки дизеля. Заодно и авиаторы с катерниками получат искомое, если дизелисты от них шифроваться не начнут (были прецеденты, но там ИМХО "исторически сложилось").

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 23:15:23)
Дата 06.08.2009 23:35:21

ВСУ не приводит трансмиссию. (-)
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 23:35:21)
Дата 07.08.2009 00:19:55

Чукча писатель? (-)
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (06.08.2009 21:50:46)
Дата 06.08.2009 23:08:29

Re: Обоснуй.

Доброго времени суток.
>>> ВСУ ход танку не обеспечит. Даже малый.
>>Сабж.
>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок. И, кстати, куда быстрее. А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.

>>> Есть только танк S.
>>???
>>Можно расшифровать для непонятливых?
>Strv-103 c "ВСУ" в 240 лошадиных сил. :-)

Да, есть такой совершенно безбашенный танк у не менее безбашенных шведов, не ясно только почему свои движки не ставили.. :)
Один у него недостаток: время опередил. Соответственно трансмиссия переусложнена и турбина мелковата. Выкинуть радиста, "чемодан" или дельту (с вертикальными коленвалами) вместо штатного дизеля, нормальную 2500...3000л.с. турбину вместо того чуда, плюс каток, плюс вертикальное наведение пушке (130...152мм) или восьмидюёмовойи почти в самый раз. Подводные крылья только добавить. :)


А если серьёзно, то пара дизелей в 3000л.с. (ЕМНИП на 850 об*мин^-1) без большого напряга примерно две килотонны таскают. Кстати, "чемоданы" в штатном положении, т.е. выпуском кверху.


--
CU, Ivan
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (06.08.2009 23:08:29)
Дата 06.08.2009 23:47:32

Re: Обоснуй.

Здравствуйте

>>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?

> Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок.

Конечно груз какой угодно массы можно сдвинуть за сколь угодно долгое время, но медленное отползание куда либо танка с разбитым основным двигателем на слабосильной вспомогательной силовой установке большого практического смысла не имеет. Если танку уже двигатель разбили, значит следующим выстрелом его вообще подожгут - экипажу спасаться надо (если конечно это не экипаж героев ведущих последний бой).

>А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.

Любые мощные накопители энергии в танке это лишняя возможность для взрыва и/или пожара. ИМХО не стоит смотреть на танк как на транспортную машину и к примеру акцентировать внимание на его топливной экономичности или экологической чистоте (авто с гибридными силовыми установками как раз за это и пропагандируют). В добавок эти накопители имеют изрядный вес и обьем. Пока что проще потратиться на лишнее дизельное топливо для основного двигателя (его хоть в наружных баках частично можно хранить) чем на дорогущие (и сравнительно быстро выходящие из строя) силовые АКБ в заброневом объеме. С другой стороны я одобряю АКБ способные в течение нескольких часов обеспечивать энергией прицельно-наблюдательное, связное и т.п. оборудование танка, после чего позволить тому сделать хотя бы несколько выстрелов из основного вооружения. Такие АКБ по определению производящие меньше шума и тепла чем стандартная ВСУ на время увеличивают скрытность нахождения танка на оборонительной позиции.
Пользу же от силовых АКБ и электродвижения я признаю для перспективных БРМ. Обретение возможности такой БРМ практически бесшумно проехать на аккумуляторах с десяток другой километров может быть эффективно использовано при ведении разведки.

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (06.08.2009 23:47:32)
Дата 07.08.2009 00:41:18

Re: Обоснуй.

Доброго времени суток.
>>>Далеко ли утянут 46.5 тонн на гусеницах 18 кВт?
>> Далеко, хоть и небыстро. Куда дальше чем разбитый основной движок.
>
> Конечно груз какой угодно массы можно сдвинуть за сколь угодно долгое время,

Именно так.

> но медленное отползание куда либо танка с разбитым основным двигателем на слабосильной вспомогательной силовой установке большого практического смысла не имеет.

Ещё как имеет. Движок повредили, но противник тоже подавлен. Потому как пожар потушен, накоиптиели целы и т.д.

> Если танку уже двигатель разбили, значит следующим выстрелом его вообще подожгут - экипажу спасаться надо (если конечно это не экипаж героев ведущих последний бой).

Вот именно: вылазить из танка и начинать спасаться без него почти наверняка быдет опаснее и ничуть не быстрее.

>>А если у нас таки полноценная гибридка с достаточно ёмкими аккумуляторами (конструктив силовой АКБ пока опустим), то ещё и быстро: пока "сидим", заряжаемся, потом "рвём" на пару км, потом потихоньку отползаем.
> Любые мощные накопители энергии в танке это лишняя возможность для взрыва и/или пожара.

Топливо оно этаа, тоже гореть хорошо умеет.

> ИМХО не стоит смотреть на танк как на транспортную машину и к примеру акцентировать внимание на его топливной экономичности или экологической чистоте (авто с гибридными силовыми установками как раз за это и пропагандируют).

А тут мы имеем ту же пользу но с другой стороны: возможность эти самые накопители оперативно опустошить, соответственно совсем другую динамику. В том числе при неработающем основном генераторе. Да и топливная экономичность тоже совсем не лишняя. И суперэкологичность, как показывает опыт только вредит экономичности. Там упирают скорее на возможность попасть туда, куда "обычным" машинам вообще закрыт ъвезд, а эти в электрорежиме вполне могут проехать.

nb: связка "генератор+накопитель+ВСУ" очень наглядно расписана в НФ. Для полного счастья осталось только рельсу/гауссовку/лазер водрузить и какую-нибудь энергетическую броню. :)

> В добавок эти накопители имеют изрядный вес и обьем.

Вес -- да, обьём -- уже спорно.

> Пока что проще потратиться на лишнее дизельное топливо для основного двигателя (его хоть в наружных баках частично можно хранить) чем на дорогущие (и сравнительно быстро выходящие из строя) силовые АКБ в заброневом объеме.

Хе. Правильные силовые АКБ они сейчас "многоступенчатые", и от быстрого выхода хорошо помогают ионисторы, так сказать "первая очередь".

> С другой стороны я одобряю АКБ способные в течение нескольких часов обеспечивать энергией прицельно-наблюдательное, связное и т.п. оборудование танка, после чего позволить тому сделать хотя бы несколько выстрелов из основного вооружения. Такие АКБ по определению производящие меньше шума и тепла чем стандартная ВСУ на время увеличивают скрытность нахождения танка на оборонительной позиции.

Именно так. Более того, если мы БМ подсоединяем к ротному/батарейному пункту кабелем, то оттуда получаем и энергию, и информацией обмениваемся. И обнаружить такую "полупассивную" дуру весьма не просто.

> Пользу же от силовых АКБ и электродвижения я признаю для перспективных БРМ. Обретение возможности такой БРМ практически бесшумно проехать на аккумуляторах с десяток другой километров может быть эффективно использовано при ведении разведки.

Да хотя бы пару километров, и то хлеб. Плюс возможность ползти со скоростью пешехода на ВСУ. Так что это не только разведка, но и скрытные отход/выдвижение. Кстати, для БТР/БМП/ТПК/САУ этот режим ИМХО будет куда более востребован.

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Дм. Журко (06.08.2009 21:25:16)
Дата 06.08.2009 21:27:35

Re: ВСУ ход...

"На ходу" там показатели сравнимые с дизилем даже на ГТД-1250. Вопрос в общем потреблении топлива.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (06.08.2009 21:27:35)
Дата 06.08.2009 21:52:13

Re: ВСУ ход...

Доброго времени суток.
>"На ходу" там показатели сравнимые с дизилем даже на ГТД-1250. Вопрос в общем потреблении топлива.

Вот для того гибридная или "чистая" электротрансмиссия и нужна, чтобы турбина (основная и/или вспомогательная) работала в крейсерском режиме или на холостом ходу (или вообще не работала). В качестве бонуса -- рекуперация при торможении. Кстати, в приводах оружия мотор-генераторы тоже полезны, но не столько экономией, сколько меньшим нагревом.

Но... снова упираемся в массогабариты. Вся эта тряхомудия становится выгодна только на больших мощностях и пресловутый ТВ*-117 тому хороший пример: чем сильнее его форсируют, тем экономичней становится, соответственно находится на пределе и с более мелкими лучше не связываться.

Поэтому теперь вопрос. Для танка какой массы сейчас реально нужен движок в 2500л.с "крейсерской" мощности?

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:52:13)
Дата 06.08.2009 22:03:06

Чего не придумают, лишь бы "проклятое наследие" сбросить.

Здравствуйте, уважаемый Иван.

С электротрансмиссией и рекуператором и дорогущий высокооборотный дизель не обязан справляться хуже. Что и наблюдают, вроде, у них там.

Какие выгоды? Притом что расход воздуха всё равно будет много больше. Разве что ресурс можно выгадать. Но дизель, который будет работать не прямо на привод, тоже прибавит ресурса.

То есть, американцы это всё испытывают уже лет 50. Ответов нет, попытки устроить переворот очевидно спорные.

Дмитрий Журко
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 22:03:06)
Дата 06.08.2009 22:37:21

Re: Чего не...

Доброго времени суток.

>С электротрансмиссией и рекуператором и дорогущий высокооборотный дизель не обязан справляться хуже. Что и наблюдают, вроде, у них там.

Я в курсе как бы. :)

> Какие выгоды? Притом что расход воздуха всё равно будет много больше. Разве что ресурс можно выгадать.

Не только. Турбина таки компактнее и легче заводится.

> Но дизель, который будет работать не прямо на привод, тоже прибавит ресурса.

Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.
Почти удачный пример -- наши харьковские "чемоданы".

Другое дело если у нас будет силовая установка из эдак трёх "основных" движков в 4000л.с. каждый и примерно 100-сильной ВСУ (которая обеспечит возможность крутить в нужном темпе соотв. вооружение) и потребность минимизировать обьём. Вот тогда я однозначно скажу "нафиг дизели, турбину давай". И то, возможно начну свомтреть в сторону ЯЭУ. :)

>То есть, американцы это всё испытывают уже лет 50. Ответов нет, попытки устроить переворот очевидно спорные.

Переворот уже случился. Гиибридники (не говоря о "чистых") с рекуперацией и турбокомпаундные _уже_ в серии. Но в экстазе они ещё не слились, да.

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (06.08.2009 22:37:21)
Дата 06.08.2009 23:33:11

Re: Чего не...

Добрый вечер, уважаемый Иван.

> Я в курсе как бы. :)

А я рад. Просто некоторые осведомлённые начинают писать такое, что противоречит установленным фактам. Приходится факты перечислять.

> Не только. Турбина таки компактнее

Компактнее? Смеётесь? А воздуховоды? Вы ведь "в курсе", какие теперь делают в Германии выскооборотные дизели.

> и легче заводится.

"Так не зря же сделали ВСУ." (тм)

> Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.

Ага. Есть вроде такой на Leclerc. С лёгкостью заменён на немецкий "попроще", но той же мощности.

>Почти удачный пример -- наши харьковские "чемоданы".

Двухтактные? А зачем?

>Другое дело если у нас будет силовая установка из эдак трёх "основных" движков в 4000л.с. каждый и примерно 100-сильной ВСУ (которая обеспечит возможность крутить в нужном темпе соотв. вооружение) и потребность минимизировать обьём. Вот тогда я однозначно скажу "нафиг дизели, турбину давай". И то, возможно начну свомтреть в сторону ЯЭУ. :)

Вы тоже революционер. А мне хорошо наблюдать, как испытанное продолжает крыть эти "прорывы".

> Переворот уже случился. Гиибридники (не говоря о "чистых") с рекуперацией и турбокомпаундные _уже_ в серии. Но в экстазе они ещё не слились, да.

Гибридники с рекуперацией давно в серии. Как бы не до войны на флоте.

И зачем?

Дмитрий Журко
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (06.08.2009 23:33:11)
Дата 07.08.2009 01:08:04

Re: Чего не...

Доброго времени суток.
>> Я в курсе как бы. :)
>А я рад. Просто некоторые осведомлённые начинают писать такое, что противоречит установленным фактам. Приходится факты перечислять.

Ну, это не помешает. Тем более что в сопредельных областях весьма легко немного мнээ, отстать от жизни.

>> Не только. Турбина таки компактнее
>Компактнее? Смеётесь? А воздуховоды?

Вполне разумного обьёма.
> Вы ведь "в курсе", какие теперь делают в Германии выскооборотные дизели.

Да не только в германии.
Повторяю, на нынешнем технологическом уровне до где-то трёх магаватт номинальной мощности дизель выгоднее чем турбина. Дальше поршневые становятся всё более тихоходными, а турбины всё более оптимальными.

>> и легче заводится.
>"Так не зря же сделали ВСУ." (тм)

Угу. Вот туда даже на "дизельный" танк можно турбину поставить, т.к. никаких промежуточных режимов не предполагается.

>> Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.
>Ага. Есть вроде такой на Leclerc. С лёгкостью заменён на немецкий "попроще", но той же мощности.

Нифига. Ничего действительно интересного Гиат туда не поставил.

>>Почти удачный пример -- наши харьковские "чемоданы".
>Двухтактные?

Да.

> А зачем?

Литровая мощность, в т.ч. с литра МТО. Но -- эти гири ещё пилить и пилить. В частности, для решения проблемы высокой теплонагруженности и нужно внутрицилиндровое охлаждение, хотя бы впрыском воды (в качестве бонуса получаем увеличение КПД).

Ещё интереснее дальнейшее развитие этой же темы, дельтовидные движки, но там начинаются сложности с размещением более чем двухслойных. Ну и бесшатунники, дальнейшая перспектива, пока АФАИК реализуемая только на относительно мелких движках по чисто технологическим причинам (как поперечные, так и коаксиальные).

>>Другое дело если у нас будет силовая установка из эдак трёх "основных" движков в 4000л.с. каждый и примерно 100-сильной ВСУ (которая обеспечит возможность крутить в нужном темпе соотв. вооружение) и потребность минимизировать обьём. Вот тогда я однозначно скажу "нафиг дизели, турбину давай". И то, возможно начну свомтреть в сторону ЯЭУ. :)
>Вы тоже революционер.

Дык, революция она часто только со стороны революцией выглядит. Когда все промежуточные эволюционные этапы "снаружи" не видны.

> А мне хорошо наблюдать, как испытанное продолжает крыть эти "прорывы".

В данном случае "старое доброе" уже начинает упираться в предельные параметры. В смысле, классические четырёхтактные дизелЯ. Критичный параметр -- удельная мощность на кубометр МТО. В случае родственных авиационных движков вылазит ещё и суммарная масса СУ+топливо, не говоря о цене оного.

>> Переворот уже случился. Гиибридники (не говоря о "чистых") с рекуперацией и турбокомпаундные _уже_ в серии. Но в экстазе они ещё не слились, да.
>Гибридники с рекуперацией давно в серии. Как бы не до войны на флоте.

"Но как?!"(с)
Как на флоте обеспечивают восполнение энергии при торможении?

>И зачем?

А вот тут у нас мааленькая революция. То самое количество, перешедшее в качество. Что дают турбокомпаундные движки (по сравнению с "чистыми" поршневыми и турбовальными) по-моему очевидно. А электротрансмиссия (простая, надёжная и уже весьма эффективная) даёт возможность забыть про всяческие гидрообьёмные передачи как про страшный сон.


--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (07.08.2009 01:08:04)
Дата 07.08.2009 04:53:24

Re: Чего не...

Добрый вечер, уважаемы Иван.

>>Компактнее? Смеётесь? А воздуховоды?
> Вполне разумного обьёма.

Да вот нет. И расход воздуха никак не желает снижаться с течением прогресса.

>> Вы ведь "в курсе", какие теперь делают в Германии выскооборотные дизели.
> Да не только в германии.

Да хотя бы там. Этого достаточно, чтобы о двухтактниках для номиналов в тыс. л.с. забыть.

>Повторяю, на нынешнем технологическом уровне до где-то трёх магаватт номинальной мощности дизель выгоднее чем турбина. Дальше поршневые становятся всё более тихоходными, а турбины всё более оптимальными.

Мы ещё о танках или уже нет?

>>"Так не зря же сделали ВСУ." (тм)
> Угу. Вот туда даже на "дизельный" танк можно турбину поставить, т.к. никаких промежуточных режимов не предполагается.

Уже. Я не зря на двигатель Leclerc намекаю. Революционная Франция -- ваш выбор.

>>> Мнээ, лично мои предпочтения в типоразмере "до 3МВт" таки дизели. Да, с кучей дополнительных прибамбасов, как-то: раздельный выпуск, трёхступенчатый наддув с дожиганием, "свободная" силовая турбина, внутрицилиндровое охлаждение etc.
>>Ага. Есть вроде такой на Leclerc. С лёгкостью заменён на немецкий "попроще", но той же мощности.
> Нифига. Ничего действительно интересного Гиат туда не поставил.

Вы точно знаете? Начните с того, что не GIAT. И засунули чуть не всё, что вы сумели нафантазировать. Почитайте не в моём изложении.

>Литровая мощность, в т.ч. с литра МТО. Но -- эти гири ещё пилить и пилить. В частности, для решения проблемы высокой теплонагруженности и нужно внутрицилиндровое охлаждение, хотя бы впрыском воды (в качестве бонуса получаем увеличение КПД).

Вот именно, ограничивает отвод тепла, косвенно -- КПД, не число тактов или ещё что. Четырёхтактные дизели вполне добиваются лучшей удельной мощности. Так что с высокой вероятностью не там ищут, хотя уже столько потрачено на поиск. Немецкий MTU британский Perkins Condor уже закопал, как я понял.

>Ещё интереснее дальнейшее развитие этой же темы, дельтовидные движки, но там начинаются сложности с размещением более чем двухслойных. Ну и бесшатунники, дальнейшая перспектива, пока АФАИК реализуемая только на относительно мелких движках по чисто технологическим причинам (как поперечные, так и коаксиальные).

Это всё замечательно забавно, но танки пока не причём.
>>Вы тоже революционер.
> Дык, революция она часто только со стороны революцией выглядит. Когда все промежуточные эволюционные этапы "снаружи" не видны.

Имею ввиду совсем другое. Революционер -- очень знакомый тип -- он из всех решений выбирает самое далёкое, несбыточное. Ему так легче, без ответственности. «Ассимметричный подход» и всякие прочие заклинания.

Это не значит, что не революционеры внедрить ничего нового не могут. Не связано.

>> А мне хорошо наблюдать, как испытанное продолжает крыть эти "прорывы".
> В данном случае "старое доброе" уже начинает упираться в предельные параметры. В смысле, классические четырёхтактные дизелЯ. Критичный параметр -- удельная мощность на кубометр МТО. В случае родственных авиационных движков вылазит ещё и суммарная масса СУ+топливо, не говоря о цене оного.

Это всё известно довольно давно. И даже некоторые «теоретические пределы» пройдены.

>>Гибридники с рекуперацией давно в серии. Как бы не до войны на флоте.
>"Но как?!"(с)
>Как на флоте обеспечивают восполнение энергии при торможении?

Рекуператор это всего лишь энергообменник для переходных процессов. А не сверхидея профессора Гулиа.

>>И зачем?
> А вот тут у нас мааленькая революция. То самое количество, перешедшее в качество. Что дают турбокомпаундные движки (по сравнению с "чистыми" поршневыми и турбовальными) по-моему очевидно. А электротрансмиссия (простая, надёжная и уже весьма эффективная) даёт возможность забыть про всяческие гидрообьёмные передачи как про страшный сон.

Вовсе не революция. Все эти принципы использовались со времени зарождения идеи двигателей внутреннего сгорания. Все насосы и охладители использовали ещё в лабораторных опытах.

Дмитрий Журко
PS Я устал от этих «обменов по всем животрепещущим темам».
От bstu
К Иван Уфимцев (06.08.2009 21:52:13)
Дата 06.08.2009 21:58:02

Re: ВСУ ход...

>
> Вот для того гибридная или "чистая" электротрансмиссия и нужна, чтобы турбина (основная и/или вспомогательная) работала в крейсерском режиме или на холостом ходу (или вообще не работала). В качестве бонуса -- рекуперация при торможении.

Это уже делали. Назвали - гидрообъемная передача.
Действительно, она позволяла существенно экономить топливо, не переучивая мехводов на особенности управления мощностью ГТД.
От Иван Уфимцев
К bstu (06.08.2009 21:58:02)
Дата 06.08.2009 22:16:46

Re: ВСУ ход...

Доброго времени суток.
>>
>> Вот для того гибридная или "чистая" электротрансмиссия и нужна, чтобы турбина (основная и/или вспомогательная) работала в крейсерском режиме или на холостом ходу (или вообще не работала). В качестве бонуса -- рекуперация при торможении.
>
>Это уже делали.
> Назвали - гидрообъемная передача.

ет. (с)
Гидротрансмиссия даёт максмум половину возможностей обращаемой электротрансмиссии.

>Действительно, она позволяла существенно экономить топливо, не переучивая мехводов на особенности управления мощностью ГТД.

ГТД без безступенчатой (или оченьмногоступенчатой быстродействующей) трнасмиссии на колёсной/гусеничной технике вообще обсуждать нет смысла, тем более если упомянутая техника имеет "рваный" режим движения.
Но траходром с этой трансмиссией ещё тот, как следствие всеобщая нелюбовь к турбокомпаундным движкам.


--
CU, Ivan
От bstu
К Иван Уфимцев (06.08.2009 22:16:46)
Дата 07.08.2009 09:13:58

Re: ВСУ ход...

>Гидротрансмиссия даёт максмум половину возможностей обращаемой электротрансмиссии.

Ага

>Но траходром с этой (электро) трансмиссией ещё тот, как следствие всеобщая нелюбовь к турбокомпаундным движкам.

Вот и вывод... :)

На самом деле, конечно, нужно в комплесе все рассматривать. Просто решение в виде ГТД+ГОП было эффективным и воплощенным в металл.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 20:42:53)
Дата 06.08.2009 20:54:01

Ре: Я о...

>на современных ГТД вышли на уровень дизелей.
+++
На каких? Вы мне про светлое будущее не расказывайте, а если хотите то приведите пример из нашего темного сегодня. Движок должен быть в серии.
Алеxей
От bstu
К объект 925 (06.08.2009 20:54:01)
Дата 06.08.2009 20:58:42

Ре: Я о...

>>на современных ГТД вышли на уровень дизелей.
>+++
>На каких? Вы мне про светлое будущее не расказывайте, а если хотите то приведите пример из нашего темного сегодня. Движок должен быть в серии.
>Алеxей

ГТД-1500 с гидрообъемной передачей прошли испытания...
Кстати, по заверению главного конструктора по наземным ГТД с "Климова", америкосы продолжают работать над новым газотурбинным движком для танка. Но схема у них принципиальная будет такая же => он также будет подвержен пыли.
От Harkonnen
К bstu (06.08.2009 20:58:42)
Дата 06.08.2009 21:04:12

Ре: Я о...

>ГТД-1500 с гидрообъемной передачей прошли испытания...
>Кстати, по заверению главного конструктора по наземным ГТД с "Климова", америкосы продолжают работать над новым газотурбинным движком для танка. Но схема у них принципиальная будет такая же => он также будет подвержен пыли.

Сейчас есть 1000 л.с. двигтель В2. И что знаит, стране на двигатель "100-летней" давности пологаться или может потом Тагил будет уже не только трансмиссии забугром присматривать, а и двигатели? Тогда может проще танки целиком поокупать там? Тем более никакой своей концепции там нет, есть клоны Т-64, до этого клонировали Т-54. К этому и ведет их "стратегия".
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 20:54:01)
Дата 06.08.2009 20:57:51

Ре: Я о...

>На каких? Вы мне про светлое будущее не расказывайте, а если хотите то приведите пример из нашего темного сегодня. Движок должен быть в серии.

В серии движок В-2 созданный в прошлом веке в Харькове. Перспектива - ГТД.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 20:57:51)
Дата 06.08.2009 20:59:37

Ре: Я о...

>В серии движок В-2 созданный в прошлом веке в Харькове.
+++
ето к которому возили 300 литров масла на емнип Т-64 и у которого же потребление топлива было на л/с в 1,5 раза больше чем у Лео?
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 20:59:37)
Дата 06.08.2009 21:08:14

Ре: Я о...

>>В серии движок В-2 созданный в прошлом веке в Харькове.
>+++
>ето к которому возили 300 литров масла на емнип Т-64 и у которого же потребление топлива было на л/с в 1,5 раза больше чем у Лео?
>Алеxей

Это вы какую-то ерунду написали.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:08:14)
Дата 06.08.2009 21:11:03

Ре: Я о...

>Это вы какую-то ерунду написали.
++++
не пройдет. Я уже ходил спецом в библиотеку за книжкой чтобы процитировать в одной из дискуссий с вами.
Вы на цитату не отреагировали. Больше не пойду.
Про 300 литров цитирую по памяти. Танк может быть и Т-72, а не Т-64. Кто-то из них двух.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:11:03)
Дата 06.08.2009 21:15:15

Ре: Я о...


>не пройдет. Я уже ходил спецом в библиотеку за книжкой чтобы процитировать в одной из дискуссий с вами.

Какую книжку? Напомните? Это не тогда ли когда вы с треском провалились в обсуждении?

>Вы на цитату не отреагировали. Больше не пойду.
>Про 300 литров цитирую по памяти. Танк может быть и Т-72, а не Т-64. Кто-то из них двух.

Ваши "по памяти", так что же так мало берете? Может 600?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:15:15)
Дата 06.08.2009 21:19:58

Ре: Я о...

>Какую книжку? Напомните? Это не тогда ли когда вы с треском провалились в обсуждении?
>Ваши "по памяти", так что же так мало берете? Может 600?
+++
я вас на горло не беру. И последнее слово за собой оставить не пытаюсь. Достаточно если вы приведете обьективные данные потребления масла. Как специалист вы знаете ето на 100-км или 100 литров топлива. Какая из них обьективней я не знаю.
Фраза звучала примерно так- в связи с очень тесной компоновкой и большой температурой двигателя, раcxод масля был повышен. И что-то там про 300 литров.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:19:58)
Дата 06.08.2009 21:22:50

Ре: Я о...

>> в связи с очень тесной компоновкой и большой температурой двигателя, раcxод масля был повышен. И что-то там про 300 литров

Потребление масла выше чем у в-2 у 6тд для вас открытие? Кто отрицал это, но вы грозились цифры приводить, мне вот тоже по памяти можно, вам такой подход понравится?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:22:50)
Дата 06.08.2009 21:26:58

Ре: Я о...

>Потребление масла выше чем у в-2 у 6тд для вас открытие? Кто отрицал это, но вы грозились цифры приводить, мне вот тоже по памяти можно, вам такой подход понравится?
+++
Грозился ето вы про старую дискуссию? Так я тогда привел.
Если вы про сейчас, то можно. Хотя от специалиста, в отличии от меня, хотелось бы большего. Ну да ладно. А больше, ето скоко? Ну на глазок, примерно, оценочно.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:26:58)
Дата 06.08.2009 21:45:36

Ре: Я о...


>Грозился ето вы про старую дискуссию? Так я тогда привел.

Напомните.


>Если вы про сейчас, то можно. Хотя от специалиста, в отличии от меня, хотелось бы большего. Ну да ладно. А больше, ето скоко? Ну на глазок, примерно, оценочно.

Емкость маслянной системы у 6тд по сравнению с гтд в примерно 3 раза больше, расход масла по сравнеию с гтд в 8 раз. Но как сказал желания что то перепроверять нет, т.к. собеседник его тоже не показывает.
Но тем не менее общий расход ГСМ у 6тд меньше. В-2 здесь вообще не поднимаю, т.к. мощностей там сравнимых нет. Не отрицаю, были опытные машины, расход гсм у ГТД был меньше, считаю такие перспективой для российских танков, другого не дано.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:45:36)
Дата 06.08.2009 21:49:35

Ре: Я о...

>Напомните.
++++
uffff. My sporili pro emkost' toplivnyh bakov. Vy s chem ne byli soglasny? Govorite. Shozhu za knizhkoj. Otskaniruju shemu/tablicu.


>>Если вы про сейчас, то можно. Хотя от специалиста, в отличии от меня, хотелось бы большего. Ну да ладно. А больше, ето скоко? Ну на глазок, примерно, оценочно.
>
>Емкость маслянной системы у 6тд по сравнению с гтд в примерно 3 раза больше, расход масла по сравнеию с гтд в 8 раз. Но как сказал желания что то перепроверять нет, т.к. собеседник его тоже не показывает.
>Но тем не менее общий расход ГСМ у 6тд меньше. В-2 здесь вообще не поднимаю, т.к. мощностей там сравнимых нет. Не отрицаю, были опытные машины, расход гсм у ГТД был меньше, считаю такие перспективой для российских танков, другого не дано.
Alexej
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 21:49:35)
Дата 06.08.2009 21:59:29

Ре: Я о...


>uffff. My sporili pro emkost' toplivnyh bakov. Vy s chem ne byli soglasny? Govorite. Shozhu za knizhkoj. Otskaniruju shemu/tablicu.

Припоминаю, вы в том споре полностью облажались (приношу извинения за такое четкое слово). Разве не ТАК?
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 21:59:29)
Дата 06.08.2009 22:02:39

Ре: Я о...

>Припоминаю, вы в том споре полностью облажались (приношу извинения за такое четкое слово). Разве не ТАК?
+++
нет. Начинаем по новой?
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:02:39)
Дата 06.08.2009 22:06:05

Ре: Я о...

>нет. Начинаем по новой?

Я помню приводил вам сканы из ТО, не убедило, желания вспоминать нет, но если вы настаиваете - пожалуйста.
От объект 925
К Harkonnen (06.08.2009 22:06:05)
Дата 06.08.2009 22:36:23

Ре: Я о...

>Я помню приводил вам сканы из ТО, не убедило, желания вспоминать нет, но если вы настаиваете - пожалуйста.
+++
http://www.t-64.de/frame-start.htm
1640 л.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857581.htm


Вот и сравнивайтге.

Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (06.08.2009 22:36:23)
Дата 06.08.2009 22:52:31

Ре: Я о...

>>Я помню приводил вам сканы из ТО, не убедило, желания вспоминать нет, но если вы настаиваете - пожалуйста.
>+++
> http://www.t-64.de/frame-start.htm
>1640 л.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857581.htm


>Вот и сравнивайтге.

Вы тут какие-то ссылки приводите, но вот недавно вы в этой тематике очень плавали, хоть бы благодарность показали за просветительство )))
От PQ
К объект 925 (06.08.2009 17:43:00)
Дата 06.08.2009 17:45:47

Абрамсы брали АРЕ, Кувейт, Саудия, Австралия и Ирак (-)
От Владимир Малькевич
К PQ (06.08.2009 17:45:47)
Дата 06.08.2009 22:15:17

Австралия вроде как дизельный вариант "Абраши" брала... (-)
От PQ
К Владимир Малькевич (06.08.2009 22:15:17)
Дата 06.08.2009 23:10:53

С ГТД (-)
От Д.И.У.
К PQ (06.08.2009 17:45:47)
Дата 06.08.2009 21:53:32

Это примеры того, что при нормальных обстоятельствах Абрамсы никто не берет

Разберем по странам:
Египет - второй по объему получатель ам. военной помощи после Израиля, именно поэтому и только поэтому согласился на сборку ухудшенного Абрамса.
Кувейт и Саудовская Аравия "взяли" Абрамсы (тоже слегка обезьяньи) в качестве "вознаграждения" США за разгром Саддама Хуссейна в 1990-91 гг.; с тех пор две трети саудовских "Абрамсов" стоят на хранении и новые приобретать не собираются.
Австралия купила 59 секонд-хэнд (хотя глубоко переделанных) "Абрамсов" только потому, что рассчитывает их использовать в совместных экспедициях с США и пользоваться системой техобеспечения воор. сил США. То есть логика предельно сателлитная.
О нынешнем Ираке вообще смешно говорить, все его военные закупки утверждаются ам. контролерами. По сути, это ам. протекторат с марионеточным режимом, и его "закупки" - нечто вроде дани завоевателям.

В то же время ни одного тендера "Абрамс" не выиграл. И те, кто оценивал секонд-хэнд "Абрамсы", отказались от них даже забесплатно. В частности, Турция.

Причина не только в высоком расходе топлива и вообще высокой стоимости содержания, но и в крайней сложности ремонта газовой турбины. В частности, выяснилось, что турецкие ТРЗ ремонтировать их не могут, ближайшие страны, которые на это способны - Израиль и Германия (видимо, имеется в виду серьезный ремонт, особенно после боевых повреждений).
От Дм. Журко
К Д.И.У. (06.08.2009 21:53:32)
Дата 07.08.2009 04:26:53

Саудиты проводили конкурс M1 и Challenger с дизелем MTU. Победил M1. (-)
От объект 925
К Дм. Журко (07.08.2009 04:26:53)
Дата 07.08.2009 06:25:56

Челенджер тоже тавось. У него пушка нестандартная.:) (-)
От Александр Антонов
К Д.И.У. (06.08.2009 21:53:32)
Дата 06.08.2009 22:35:51

Re: Это примеры...

Здравствуйте

>В то же время ни одного тендера "Абрамс" не выиграл. И те, кто оценивал секонд-хэнд "Абрамсы", отказались от них даже забесплатно. В частности, Турция.

>Причина не только в высоком расходе топлива и вообще высокой стоимости содержания, но и в крайней сложности ремонта газовой турбины. В частности, выяснилось, что турецкие ТРЗ ремонтировать их не могут, ближайшие страны, которые на это способны - Израиль и Германия (видимо, имеется в виду серьезный ремонт, особенно после боевых повреждений).

Причем самый "цивилизованный" из состоявшихся покупателей Абрамса, Австралия ещё и хотел получить их переделанными под дизеля.
Вообщем понятно что газовая турбина только отрицательным образом сказалась на экспортном потенциале этого танка.

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К Александр Антонов (06.08.2009 22:35:51)
Дата 07.08.2009 00:28:28

Re: Это примеры...

>Здравствуйте

>>В то же время ни одного тендера "Абрамс" не выиграл. И те, кто оценивал секонд-хэнд "Абрамсы", отказались от них даже забесплатно. В частности, Турция.
>
>>Причина не только в высоком расходе топлива и вообще высокой стоимости содержания, но и в крайней сложности ремонта газовой турбины. В частности, выяснилось, что турецкие ТРЗ ремонтировать их не могут, ближайшие страны, которые на это способны - Израиль и Германия (видимо, имеется в виду серьезный ремонт, особенно после боевых повреждений).
>
> Причем самый "цивилизованный" из состоявшихся покупателей Абрамса, Австралия ещё и хотел получить их переделанными под дизеля.
> Вообщем понятно что газовая турбина только отрицательным образом сказалась на экспортном потенциале этого танка.

Правильнее сказать, что именно газовая турбина зарезала экспортный потенциал "Абрамса", который во всех остальных отношениях считается замечательным танком.
И австралийцы, и турки изучали вопрос установки немецкого "Европака" тех же 1500 л.с. вместо оригинальной газовой турбины (этот новейший дизель намного легче и компактнее первоначального леопардовского и потому теоретически мог бы влезть в Абрамсовскую корму). Но выяснилось, что а) немецкий вундердизель стоит какие-то баснословные деньги, б) его установка связана с такими обширными работами по переделке всей ходовой части, что лучше за это даже не браться.

А ведь если бы "Абрамс" был с дизелем, он сегодня был бы безусловным чемпионом по продажам среди западных секонд-хэнд танков, далеко оттеснив "Леопард" 2. Выпустили "Абрамсов" много больше, чем "Леопардов" (не меньше семи тысяч против тысяч трех-четырех "немцев"), и у него есть крупные преимущества вроде вышибных панелей, как утверждают.
От Harkonnen
К Д.И.У. (06.08.2009 21:53:32)
Дата 06.08.2009 22:32:22

Re: Это примеры...

>ни одного тендера "Абрамс" не выиграл

Много тендеров выйграл Т-90? Т-80 и пр? Все просто объясняется, кто покупал Т-72 - его и покупают, и пусть вам немного дрцгая циферка Т-90 не мешает,это Т-72 "усовершенствованный", так и 187 тоже именовался, кстати.
От Gur Khan
К Д.И.У. (06.08.2009 21:53:32)
Дата 06.08.2009 22:13:14

Re: Это примеры...

>О нынешнем Ираке вообще смешно говорить, все его военные закупки утверждаются ам. контролерами. По сути, это ам. протекторат с марионеточным режимом, и его "закупки" - нечто вроде дани завоевателям.
Ага! А прикольнее всего что туда Венгрия свои Т-72М1 еще сбаглила. Видно одно другого стоит! ;))))
От Дм. Журко
К Gur Khan (06.08.2009 22:13:14)
Дата 06.08.2009 23:37:24

Не видно. (-)
От объект 925
К PQ (06.08.2009 17:45:47)
Дата 06.08.2009 17:49:51

Все с нефтью и деньгами. (-)
От tsa
К bstu (06.08.2009 16:45:33)
Дата 06.08.2009 17:06:42

Где денги, Зин?

Здравствуйте !

>Здесь как раз и кроется одна из проблем с нашей оборонкой... Нельзя было жить одним днем. Из-за того, что никто с 95 по 2009 радикально не реструктурировал ни одно предприятие ВПК, мы имеем сейчас катастрофу

Большую часть времени не кто толком не знал что будет в этом завтра, что мы строим вообще и когда закончится обвал.
При всём уважении к оборонке, Россия - страна серьёзно не воюющая не сейчас не в ближайшем будущем. Напрягать финансы ради ВПК, чтобы гонять зусулов на Кавказе врядли стоит. Россия была бедной страной и вела себя соотвтественно. Сейчас начала выбиваться в середнячки, пошли деньги и в оборонку. Будут деньги - будет реконструкция. Сейчас не 30-е, жить без штанов но с танками желания нет, как нет и Гитлера на горизонте.

С уважением, tsa.
От bstu
К tsa (06.08.2009 17:06:42)
Дата 06.08.2009 19:36:42

Re: Где денги,...

>Большую часть времени не кто толком не знал что будет в этом завтра, что мы строим вообще и когда закончится обвал.

Это тупиковые размышления. Именно из-за этого менталитета мы сейчас в ж..пе.

>Будут деньги - будет реконструкция. Сейчас не 30-е, жить без штанов но с танками желания нет, как нет и Гитлера на горизонте.

Деньги уже были. Как минимум с 1998 по 2008. Никто пальцем о палец не ударил.

Поймите, я не призываю сохранять весь советский ВПК. В нынешних условиях это нереально. Но брать лучшее и отрезать нежизнеспособное необходимо было еще в 91-м (если не раньше).
От А.Никольский
К bstu (06.08.2009 19:36:42)
Дата 06.08.2009 19:53:18

Re: Где денги,...

>
>Деньги уже были. Как минимум с 1998 по 2008. Никто пальцем о палец не ударил.
++++++++++
какие деньги в 1998 г, в год дефолта? Деньги начали даваться где-то с 2001-2, увеличилось относительно серьезно где-то с 2004-5 гг.
У нас бюджета как такового до 1996 г не было фактически. В такой ситуации думать о среднесрочной, не то что о долгосрочной, перспективе могут только очень сильные духом
С уважением, А.Никольский
От bstu
К А.Никольский (06.08.2009 19:53:18)
Дата 06.08.2009 20:21:41

Re: Где денги,...

>могут только очень сильные духом
>С уважением, А.Никольский

Ну, все сказано :)
От Gur Khan
К tsa (06.08.2009 15:32:34)
Дата 06.08.2009 15:48:53

5+! (-)
От Harkonnen
К tsa (06.08.2009 15:32:34)
Дата 06.08.2009 15:38:33

Re: Т-80 и...


>Что касается украинских товарищей, то ИМХО их опыт со штучно-выставочными "лучшими в мире" галушкоподавателями, лучший пример того как не надо. :(

Посмотрите что там у украинских товарищей и как модернизируется Т-64 и сравниьте с тем как Т-72 модернизируют, по поводу штучных изделий, посмотрим, время покажет. Во всяком случае даже БТРЗ без копейки полученной от госбюджета делают интересные машины, например бтр с передней МТО на базе танка. И так я считаю делать нужно и вместо обсирания попробовать тоже подобное.
От tsa
К Harkonnen (06.08.2009 15:38:33)
Дата 06.08.2009 15:51:31

И ещё.

Здравствуйте !

Не буду врать, что разбираюсь в танковом бизнесе, но ИМХО для Украины он потрян. Нет не денег не внутреннего рынка.
Так что Украине надо или попытаться выйти в некую более лёгкую и дешевую категорию бронетехники, не занятую ведущими странами (как например в авиации Эмбраер вышел на рынок региональных самолётов, тогда как рынок более крупных занят Боингом и Эйрбасом) или скорешиться с кем-то из развивающихся стран на разработку по принципу "наши мозги - ваши деньги".

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.08.2009 15:51:31)
Дата 06.08.2009 16:07:21

Re: И ещё.

>Не буду врать, что разбираюсь в танковом бизнесе, но ИМХО для Украины он потрян. Нет не денег не внутреннего рынка.

Если бы вы были в курсе новостей то могли бы знать, что все не так мрачно как вы рисуете, во первых сейчас есть контракты, не на танки целиком, но поставляются МТО, а с пакистаном и его всем танковым парком по сути на украинских МТО это будет надолго, так как танков там немало. И про производство Оплотов решение принято.
От tsa
К Harkonnen (06.08.2009 16:07:21)
Дата 06.08.2009 16:27:22

Современные танки - большие деньги.

Здравствуйте !

Сабж. Все лучшие современные танки производятся богатыми странами (Израиль - в некоторм смысле исключение, но он в кольце врагов). И судя по всему, танки ещё будут дорожать.
Украина в ЦРУшном фактбуке в рейтинге ВВП по ППП идет 36-й, после Нигерии.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2001rank.html?countryName=Ukraine&countryCode=up®ionCode=eu&rank=36#up

Современного танкостроения в Нигериях не бывает. Хотя конечно кто знает как сложится. Может у вас будет быстрый рост на десяток лет и позиция выраст мест на 10-15.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.08.2009 16:27:22)
Дата 06.08.2009 16:31:26

Re: Современные танки...

>Здравствуйте !

>Сабж. Все лучшие современные танки производятся богатыми странами (Израиль - в некоторм смысле исключение, но он в кольце врагов). И судя по всему, танки ещё будут дорожать.
>Украина в ЦРУшном фактбуке в рейтинге ВВП по ППП идет 36-й, после Нигерии.
> https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2001rank.html?countryName=Ukraine&countryCode=up®ionCode=eu&rank=36#up

>Современного танкостроения в Нигериях не бывает. Хотя конечно кто знает как сложится. Может у вас будет быстрый рост на десяток лет и позиция выраст мест на 10-15.

Я не спец по ВВП и прочему, есть себе и ничего тту ЦРУ и фактбукам не поделать, заложено это было все когда известно, просто не растеряли.
От tsa
К Harkonnen (06.08.2009 16:31:26)
Дата 06.08.2009 16:42:35

Амортизация.

Здравствуйте !

>Я не спец по ВВП и прочему, есть себе и ничего тту ЦРУ и фактбукам не поделать, заложено это было все когда известно, просто не растеряли.

Верю, что сохранили. Но интелектуальная собственность - штука хитрая. Мало получить, надо и поддерживать. А это не дёшево. Надо содержать весь цикл обучения, исследований, ОКР, производства. Надо поспевать за прогрессом.

С уважением, tsa.
От tsa
К Harkonnen (06.08.2009 15:38:33)
Дата 06.08.2009 15:44:07

Re: Т-80 и...

Здравствуйте !

Интересные машины, простите, хороши при наличии на них спроса. Украина - очень бедная страна и не вечновоюющая как Израиль. Своего заметного спроса на высокотехнологичные танки у вас в ближайшие годы не будет (текущий обвал ВВП и дефицит бюджета исключают реальные военные расходы даже в докризисных объёмах). А другие армии покупать танк не состоящий на вооружении в заметных количествах не будут.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (06.08.2009 15:44:07)
Дата 06.08.2009 15:48:36

Re: Т-80 и...

Сейчас по факту есть глубокая модернизация, кап ремонт и выполнение производства нового танка. Не так уж мало ,но страна никто не спорит нищая, власть антинародная, и плюс еще кризис как у всех. Н оне смотря на это танки делают.
От Gur Khan
К andrew~han (06.08.2009 09:06:14)
Дата 06.08.2009 09:30:54

Re: У. Чавес...

> «Это самые современные, быстроходные, с газотурбинным двигателем, чуть ли не летающие, почти неуязвимые танки, оборудованные приборами ночного видения», — сообщил президент.

Там изначально шла речь о том что новые танки они не потянут. Разговоры ходили вокруг модернизированных Т-72. Возможно переиграли и в ход пойдут бэушные Т-80 модернизированные до Т-80БА или Т-80У1 - надо же нам от них как то избавляться...
От Mayh3M
К Gur Khan (06.08.2009 09:30:54)
Дата 06.08.2009 09:40:32

Зачем нам от них избавляться?

Превед :-)

Может лучше избавиться быстрее от хлама произведённого Уралвагонзаводом? А 80ки модернизировать...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Гегемон
К Mayh3M (06.08.2009 09:40:32)
Дата 07.08.2009 04:16:41

Осмелюсь поинтересоваться

Скажу как гуманитарий

> А 80ки модернизировать...
А зачем и в каких масштабах?
У нас есть готовый компактный дизель для установки в МТО вместо газотурбинной установки? Или на ГТД как-то уже решили проблемы с расходом топлива и приемистостью?
И как будет решаться вопрос с прицелным оборудованием? Останется прежний хлам, или будет устанавливаться что-то более современное?
В чем, собственно, преимущества танков семейства Т-80 перед Т-72/Т-90, чтобы резко все бросать и начинать модернизировать мирно гниющие на БХВТ танки 20-30-летней давности?


С уважением
От Harkonnen
К Mayh3M (06.08.2009 09:40:32)
Дата 06.08.2009 11:57:28

Re: Зачем нам...

>Может лучше избавиться быстрее от хлама произведённого Уралвагонзаводом? А 80ки модернизировать...

Несмотря на все заявления некоторых деятелей Т-80 будут серьезно модернищзироваться.
От PQ
К Harkonnen (06.08.2009 11:57:28)
Дата 06.08.2009 15:31:57

Ага, будут)) В каком году появился Т-80БА? (-)
От Harkonnen
К PQ (06.08.2009 15:31:57)
Дата 06.08.2009 15:40:23

Re: Ага, будут))...

В каком году появился Т-80БА? Реликт на вооружение только в 2006 приняли то. То что что-то появилось это одно, а когда это приняли на вооружение и начали изготовлять - другое.
От Mayh3M
К Harkonnen (06.08.2009 11:57:28)
Дата 06.08.2009 12:15:55

Если намерения серьёзные, то это очень радует!

Превед :-)

Ей богу бесит эта позиция увз сливать в утиль своих оппонентов, причём абсолютно без каких-либо серьёзных оснований.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Василий Фофанов
К Mayh3M (06.08.2009 12:15:55)
Дата 06.08.2009 12:34:11

Re: Если намерения...

>Ей богу бесит эта позиция увз сливать в утиль своих оппонентов

Вы какую-то ерунду пишете. Какое сливание в утиль оппонентов, УВЗ еле сам насилу выжил в послесоветское лихолетье, и сейчас тоже находится в очень тяжелом положении. У "оппонентов" же выжить не было шансов абсолютно никаких.

И если уж на то пошло, то единственная надежда на сохранение школы танкостроения в Омске сейчас - это бронехолдинг, под контролем этого самого вам ненавистного Тагила. И пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга. Поэтому я бы вам не рекомендовал плевать в колодец если вам судьба Т-80 небезразлична.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Mayh3M
К Василий Фофанов (06.08.2009 12:34:11)
Дата 06.08.2009 13:18:39

Ну причём тут заводы как таковые по сути...

Превед :-)

УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Gur Khan
К Mayh3M (06.08.2009 13:18:39)
Дата 06.08.2009 14:15:09

Re: Ну причём

>УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?
У омска то же была гражданская продукция - почему он не выжил за счет нее?
Вы в курсе каков был спад производства вагонов на УВЗ в 90-х?
Вы в курсе что до конца 90-х годов росвооружение ставку ставило на экспорт Т-80 - тогда как тагил на выставки не пускали совсем, а если пускали, то невключали в программы показов. Слильно помог такой лоббизм и протекционизм Омску?
УВЗ выжил благодаря тому что Малых не дал растащить завод, увести его из под государства.
От Mayh3M
К Gur Khan (06.08.2009 14:15:09)
Дата 06.08.2009 14:23:25

Я полностью "за" экспорт Т-72/Т-90!

Превед :-)
>>УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?
>У омска то же была гражданская продукция - почему он не выжил за счет нее?

Это опять же не проблема Т-80.

>Вы в курсе каков был спад производства вагонов на УВЗ в 90-х?

Он везде был... спад. То что руководство увз оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре - это тоже не проблема Т-80!

>Вы в курсе что до конца 90-х годов росвооружение ставку ставило на экспорт Т-80 - тогда как тагил на выставки не пускали совсем, а если пускали, то невключали в программы показов. Слильно помог такой лоббизм и протекционизм Омску?

Росвооружение быстро осознало, что пилить бабло на танках с ГТД не получится - их производить для страны надо - вот производить что-то для страны у нас тогда не умели... ну совсем не умели! И получается, что росвооружение уже не приделах, а потом и Т-80 оказался не нужен!

>УВЗ выжил благодаря тому что Малых не дал растащить завод, увести его из под государства.

УВЗ выжил благодаря своим вагонам и своему экспорту - будете ли вы спорить, что Т-72 был изначально единственной машиной (кроме предидущего поколения) ориентированной на экспорт, как более "убогая", чем сверстники Т-64 и Т-80?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Gur Khan
К Mayh3M (06.08.2009 14:23:25)
Дата 06.08.2009 14:38:40

Re: Я полностью...

>Это опять же не проблема Т-80.
Вы правы. Проблема Т-80 совершенно в ином. Это замечательный танк, лучше всех танков на Земле, только вот почемуто никто кроме Южной Кореи и Кипра их брать не хочет, да и те что куплены - это были не новые машины, а б/у...

>Он везде был... спад. То что руководство увз оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре - это тоже не проблема Т-80!

В 90-х "оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре" не Тагил, а Омск. Помогло это заводу и танку?

>Росвооружение быстро осознало, что пилить бабло на танках с ГТД не получится - их производить для страны надо - вот производить что-то для страны у нас тогда не умели... ну совсем не умели! И получается, что росвооружение уже не приделах, а потом и Т-80 оказался не нужен!

Дык почему все-таки Т-80 оказался не нужен? И какая разница на чем бабло пилить? По моему если бы бабло шло, то распилили бы его на чем угодно. Плохим товаром оказался этот ваш Т-80...


>УВЗ выжил благодаря своим вагонам и своему экспорту - будете ли вы спорить, что Т-72 был изначально единственной машиной (кроме предидущего поколения) ориентированной на экспорт, как более "убогая", чем сверстники Т-64 и Т-80?

Почему в 90-х годах когда всем сказали продавать все что можно, Омск не смог продать свой супер танк? Почему росвор разрешал тагилу торговать только Т-72М1 И Т-72С в то время как указом президента Т-90С был разрешен к экспорту?
От Mayh3M
К Gur Khan (06.08.2009 14:38:40)
Дата 06.08.2009 14:55:43

Re: Я полностью...

Превед :-)
>>Это опять же не проблема Т-80.
>Вы правы. Проблема Т-80 совершенно в ином. Это замечательный танк, лучше всех танков на Земле, только вот почемуто никто кроме Южной Кореи и Кипра их брать не хочет, да и те что куплены - это были не новые машины, а б/у...

Ну ещё Пакистан забыли... хоть там и не совсем омский Т-80. Тем не менее не так уж и мало получается для танка, который до этого не экспортировался вообще. Вот ещё щас Чавес заинтересовался.

А вот теперь вопрос - а смог ли УВЗ продвинуть свой Т-90 в товарных количествах туда, где Т-72 в помине не было? Или скажете, что индусы взяли Т-90 не из-за того, что у них до этого Т-72 по лицензии производился, а от того, что Т-90 просто супер-танк?

>>Он везде был... спад. То что руководство увз оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре - это тоже не проблема Т-80!
>
>В 90-х "оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре" не Тагил, а Омск. Помогло это заводу и танку?

ДА что-то я не слышал, чтобы наши чиновники особо хвалили Т-80. А уж после Чечни, когда все промахи командования списали на "плохой танк Т-80 с керосином" и вовсе Т-80 затерялся. Но это опять не проблема танка Т-80! Неужели не уловили?

>>Росвооружение быстро осознало, что пилить бабло на танках с ГТД не получится - их производить для страны надо - вот производить что-то для страны у нас тогда не умели... ну совсем не умели! И получается, что росвооружение уже не приделах, а потом и Т-80 оказался не нужен!
>
>Дык почему все-таки Т-80 оказался не нужен? И какая разница на чем бабло пилить? По моему если бы бабло шло, то распилили бы его на чем угодно. Плохим товаром оказался этот ваш Т-80...

Плохой товар повторно не покупают! А киприоты вроде ещё не совсем тупые, коль задумались над очередным преобретением Т-80 (и заметьте не Т-90).

>>УВЗ выжил благодаря своим вагонам и своему экспорту - будете ли вы спорить, что Т-72 был изначально единственной машиной (кроме предидущего поколения) ориентированной на экспорт, как более "убогая", чем сверстники Т-64 и Т-80?
>
>Почему в 90-х годах когда всем сказали продавать все что можно, Омск не смог продать свой супер танк?

Ну почему же не смог? Смог. Не смог он пробиться на отечественный рынок лишь благодаря придурку "паше-мерседесу".

>Почему росвор разрешал тагилу торговать только Т-72М1 И Т-72С в то время как указом президента Т-90С был разрешен к экспорту?

Почему при совке на экспорт уходили только Т-72 и ниже?
Т-80 и Т-64 вот вообще не экспортировали - и что это значит, что Т-72 их лучше?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Василий Фофанов
К Mayh3M (06.08.2009 14:55:43)
Дата 06.08.2009 16:21:18

Re: Я полностью...

>ДА что-то я не слышал, чтобы наши чиновники особо хвалили Т-80. А уж после Чечни, когда все промахи командования списали на "плохой танк Т-80 с керосином" и вовсе Т-80 затерялся. Но это опять не проблема танка Т-80! Неужели не уловили?

Танков Т-72 в федеральных силах в Чечне было уж точно не меньше чем Т-80, почему же не свалили на "плохой танк Т-72 с маленьким АЗ", а именно на "Т-80 с керосином"? Вы точно хорошо знаете тему применения бронетехнике в Чечне чтобы вот эдак рассуждать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Gur Khan
К Mayh3M (06.08.2009 14:55:43)
Дата 06.08.2009 15:47:01

Re: Я полностью...

>Ну ещё Пакистан забыли... хоть там и не совсем омский Т-80. Тем не менее не так уж и мало получается для танка, который до этого не экспортировался вообще. Вот ещё щас Чавес заинтересовался.
Что возьмет Чавес - это еще бабушка надвое сказала, А в от Т-80У и Т-80УД вы не путайте - это совершенно две разные машины! Разве что внешне похожи...

>А вот теперь вопрос - а смог ли УВЗ продвинуть свой Т-90 в товарных количествах туда, где Т-72 в помине не было? Или скажете, что индусы взяли Т-90 не из-за того, что у них до этого Т-72 по лицензии производился, а от того, что Т-90 просто супер-танк?

Смог-смог... и дальше без комментов.

>ДА что-то я не слышал, чтобы наши чиновники особо хвалили Т-80. А уж после Чечни, когда все промахи командования списали на "плохой танк Т-80 с керосином" и вовсе Т-80 затерялся. Но это опять не проблема танка Т-80! Неужели не уловили?

Поднимите например Военный парад начала 90-х...


>Плохой товар повторно не покупают! А киприоты вроде ещё не совсем тупые, коль задумались над очередным преобретением Т-80 (и заметьте не Т-90).

Замечу что для Кипра Т-80У неплохая машина. Вы Кипр с Россией не путайте - условия эксплуатации совершенно иные! Кроме того давайте вспомним что первоначальные сообщения были о том что Кипр покупает Т-90! И только потом была оговорка что в целях унификации парка... куда деваться бедным киприотам если им уже первую партию успели впарить - снова перевооружаться?


>Ну почему же не смог? Смог. Не смог он пробиться на отечественный рынок лишь благодаря придурку "паше-мерседесу".

Причем тут Грачев? А при СССР??? Два завода дали менее 400 Т-80У в то время как Тагил с Челябинском на пару выдали на порядок больше "говенненьких" но вполне себе боеспособных машин.

>Почему при совке на экспорт уходили только Т-72 и ниже?
Т-80 и Т-64 вот вообще не экспортировали - и что это значит, что Т-72 их лучше?

Вы же сами на свой вопрос ответили - при совке все решалось директивными методами, первоначально наши демократы теми же методами пытались руководить рынком - не вышло - рынок победил. И кто на нем остался?
От Василий Фофанов
К Mayh3M (06.08.2009 13:18:39)
Дата 06.08.2009 13:26:24

Re: Ну причём

>УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?

Нет, это значит что это предприятие может дать стране танки. Никакое другое - не может. Вот и все. Уже по одному этому критерию тагильские танки лучше чем чьи--либо другие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 13:26:24)
Дата 06.08.2009 13:51:49

Re: Ну причём

>Нет, это значит что это предприятие может дать стране танки. Никакое другое - не может. Вот и все. Уже по одному этому критерию тагильские танки лучше чем чьи--либо другие.

Абсалютный абсурд, то что они могут дать танки стране не значит никак, что тагильские танки лучше чем чьи--либо другие. В Тагиле можно делать и не тагильские танки, или танки объядиняющие лучшие решения их танков и танков других КБ.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 12:34:11)
Дата 06.08.2009 12:50:45

Re: Если намерения...

>И если уж на то пошло, то единственная надежда на сохранение школы танкостроения в Омске сейчас - это бронехолдинг, под контролем этого самого вам ненавистного Тагила. И пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга. Поэтому я бы вам не рекомендовал плевать в колодец если вам судьба Т-80 небезразлична.

"Школа" танкостроения в Омске была и до холдинга, думаю их деяния всем известны. Утверждение "пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга" вообще несостоятельное, модернизация возможно как в составе холдинга так и нет. И работы по модернизации идут не по милости увз, а в интересах страны, с которыми интересы увз и его руководителей по Т-80 не совпадают.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 12:50:45)
Дата 06.08.2009 13:24:54

Re: Если намерения...

>"Школа" танкостроения в Омске была и до холдинга, думаю их деяния всем известны.

Но выжить сама по себе не может.

> Утверждение "пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга" вообще несостоятельное, модернизация возможно как в составе холдинга так и нет.

Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.

> И работы по модернизации идут не по милости увз, а в интересах страны, с которыми интересы увз и его руководителей по Т-80 не совпадают.

И каковы же "интересы увз и его руководителей" по Т-80? Мне страшно интересно, расскажи.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 13:24:54)
Дата 06.08.2009 13:49:49

Re: Если намерения...

>Но выжить сама по себе не может.

А что на вооружение приходят новые машины - тос-1а, бмо и прочее ты не замечал? И как-то без холдинга их спроектировали и изготовили.

>Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.

Как и твое.

>И каковы же "интересы увз и его руководителей" по Т-80? Мне страшно интересно, расскажи.

В их интересах уничтожить все Т-80 из танкового парка, не проводить никакой модернизации (как 72-го так и 80-ки) и плодить только Т-90А.
Все танки на консервации в их интересах утилизировать. Это можно увидить на страницах вышепомянутой книги читая внимательно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 13:49:49)
Дата 06.08.2009 14:31:23

Re: Если намерения...

>А что на вооружение приходят новые машины - тос-1а, бмо и прочее ты не замечал?

Замечал. Это узкоспециальные мелкосерийные машины, причем на базе совсем не омского шасси что характерно.

> И как-то без холдинга их спроектировали и изготовили.

То есть стране необходимо штук 10 модернизированных Т-80? Чтоб было на что Mayh3M-у любоваться? Или нужна массовая модернизация в количестве сотен штук в год?

>>Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.
>
>Как и твое.

Да, но тут есть одна маленькая но существенная разница: мое мнение совпадает с мнением принимающих решения, а твое - нет :)

>В их интересах уничтожить все Т-80 из танкового парка, не проводить никакой модернизации (как 72-го так и 80-ки) и плодить только Т-90А.

Ну конечно. Откуда сие следует? Ведь ты же сам когда это пишешь так не считаешь, зачем писать ерунду?

>Все танки на консервации в их интересах утилизировать. Это можно увидить на страницах вышепомянутой книги читая внимательно.

Надо читать и впрямь предельно внимательно, чтобы такое вычитать. Не говоря уж о том что, опять же, это просто книга а не Манифест коммунистической партии. Не надо выдавать что бы то ни было в ней содержащееся за политику УВЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Gur Khan
К Василий Фофанов (06.08.2009 14:31:23)
Дата 06.08.2009 14:50:26

Добавлю

>>А что на вооружение приходят новые машины - тос-1а, бмо и прочее ты не замечал?
>
>Замечал. Это узкоспециальные мелкосерийные машины, причем на базе совсем не омского шасси что характерно.

Созданные в начале 90-х годов. С тех пор Омск ничего путного так и не выдал.
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 14:50:26)
Дата 06.08.2009 15:04:32

Re: Добавлю


>Созданные в начале 90-х годов. С тех пор Омск ничего путного так и не выдал.

Путного выдал как раз побольше Тагила, правда у тагила плюс что ему поручили "рамку" делать, она по весцу конечное многое перекрывает, н одумаю в омске сделали бы лучше.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 15:04:32)
Дата 06.08.2009 15:37:13

Что же?(-)
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 15:37:13)
Дата 06.08.2009 15:45:09

Re: Что же?

То же : Низкая продуктивность, слабость конструкторских решений, огромное число откровенных недостатков которые быть не должны, формальный подход к поставленным задачам и защищенности танка.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 14:31:23)
Дата 06.08.2009 14:41:32

Re: Если намерения...

>Замечал. Это узкоспециальные мелкосерийные машины, причем на базе совсем не омского шасси что характерно.

Это их нужость и важность никак не отменяет, в отличии от тех танков, которые кое-кто яростно предлагал гонять в бой только с выстрелами в АЗ в количестве 22 штуки.

>То есть стране необходимо штук 10 модернизированных Т-80? Чтоб было на что Mayh3M-у любоваться? Или нужна массовая модернизация в количестве сотен штук в год?

А есть данные про к-во модернизированных Т-80? По моим данным это на данный момент далеко не 10 штук. Про "массовая модернизация в количестве сотен штук в год" почитай опять же ту книжку тагила, там доказывают, что им это не выгодно. Поэтому и модернизация Т-72ба - полный отстой. Конечно, если им заплатить очень много денег )))

>Да, но тут есть одна маленькая но существенная разница: мое мнение совпадает с мнением принимающих решения, а твое - нет :)

пока что рано говорить про какие-то окончательные решения, а доказательство активных работ по модернизации т-80 ты думаю сам нагуглить сможешь.

>Ну конечно. Откуда сие следует? Ведь ты же сам когда это пишешь так не считаешь, зачем писать ерунду?

Я считаю то что пишу на веском основании публикаций увз.

>Надо читать и впрямь предельно внимательно, чтобы такое вычитать. Не говоря уж о том что, опять же, это просто книга а не Манифест коммунистической партии. Не надо выдавать что бы то ни было в ней содержащееся за политику УВЗ.

То что в ней написано было написано колнструкторами увз и их отделом информации (или как его там) и не считать это их оффициальной позицией оснований не имею, как бы ты не выкручивался.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 14:41:32)
Дата 06.08.2009 14:53:56

Re: Если намерения...

>Это их нужость и важность никак не отменяет,

В количестве 10 штук - конечно.

> в отличии от тех танков, которые кое-кто яростно предлагал гонять в бой только с выстрелами в АЗ в количестве 22 штуки.

Поедем в бой на ТОСах?

>А есть данные про к-во модернизированных Т-80? По моим данным это на данный момент далеко не 10 штук.

И что ты можешь сказать про глубину этой модернизации? В советское время такое максимум капитальным ремонтом не называлось. Даже ВДЗ не устанавливается, о чем говорить.

> Про "массовая модернизация в количестве сотен штук в год" почитай опять же ту книжку тагила, там доказывают, что им это не выгодно.

Что значит "им не выгодно". Тезис авторов что это не выгодно государству а не им. И государство так считает, потому и ограничивается крайне консервативной капиталкой, а вовсе не устраивает вакханалию с ТЗК, реликтами и прочим.

> Поэтому и модернизация Т-72ба - полный отстой. Конечно, если им заплатить очень много денег )))

Ты берешься с цифрами в руках доказать что их калькуляция стоимости глубокой модернизации завышена?

>пока что рано говорить про какие-то окончательные решения, а доказательство активных работ по модернизации т-80 ты думаю сам нагуглить сможешь.

Деятельность-то развита бурная, да только где отдача от нее?

>То что в ней написано было написано колнструкторами увз и их отделом информации (или как его там) и не считать это их оффициальной позицией оснований не имею, как бы ты не выкручивался.

Но там не написано ничего такого что ты там прочел.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 14:53:56)
Дата 06.08.2009 15:01:57

Re: Если намерения...

>В количестве 10 штук - конечно.

>Поедем в бой на ТОСах?

>И что ты можешь сказать про глубину этой модернизации? В советское время такое максимум капитальным ремонтом не называлось. Даже ВДЗ не устанавливается, о чем говорить.

Ты видимо про ремон Т-80БВ на БТРЗ говоришь? Или про что?


>Что значит "им не выгодно". Тезис авторов что это не выгодно государству а не им. И государство так считает, потому и ограничивается крайне консервативной капиталкой, а вовсе не устраивает вакханалию с ТЗК, реликтами и прочим.

Ага, "вакханалия" с ТЗК и "Реликтами" как это понимать?
Выгодно государству нормальная модернизация но не на увз, а на его ТРЗ.

>Ты берешься с цифрами в руках доказать что их калькуляция стоимости глубокой модернизации завышена?

Я считаю, что это так на основании достаточно веских причин, завышена даже не на праценты, а в раз! Точно так же как например и "булаты" на Малышева завышены по стоимости аналогично.

>Деятельность-то развита бурная, да только где отдача от нее?

Что именно за отдача?

>Но там не написано ничего такого что ты там прочел.

Читать нужно вдумчиывее.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 15:01:57)
Дата 06.08.2009 16:33:02

Re: Если намерения...

>Ты видимо про ремон Т-80БВ на БТРЗ говоришь? Или про что?

Так это не ремонт, это модернизация.

>Ага, "вакханалия" с ТЗК и "Реликтами" как это понимать?

Так и понимать - где эта модернизация кроме как на выставках? Нету ее. Почему?

>Выгодно государству нормальная модернизация но не на увз, а на его ТРЗ.

Ну так вперед, пусть и делает на ТРЗ если может, при чем тут УВЗ тогда? В чем вина завода и как он этому может воспрепятствовать даже если бы хотел? Но в том-то и дело что глубокую модернизацию и обнуление ресурса можно только на УВЗ делать. Получается - за счет новых танков и с привлечением тех же мощностей и кадров. Почему же это не будет по стоимости сопоставимо с новым танком в результате?

>>Ты берешься с цифрами в руках доказать что их калькуляция стоимости глубокой модернизации завышена?
>
>Я считаю, что это так на основании достаточно веских причин, завышена даже не на праценты, а в раз! Точно так же как например и "булаты" на Малышева завышены по стоимости аналогично.

"Ну уж если и в моссовете..." (с) Может быть это неизбежно?

>Что именно за отдача?

Да танки глубоко модернизированные в сотнях штук, что же еще?

>>Но там не написано ничего такого что ты там прочел.
>
>Читать нужно вдумчиывее.

...и между строк. А еще лучше книжку открыть уже составив собственное мнение и в ней только отыскивать ему подтверждения, э? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 16:33:02)
Дата 06.08.2009 16:39:51

Re: Если намерения...

>Так это не ремонт, это модернизация.

Это кап ремонт.

>Так и понимать - где эта модернизация кроме как на выставках? Нету ее. Почему?

Видимо кто-то забыл выслать тебе фото?

>Ну так вперед, пусть и делает на ТРЗ если может, при чем тут УВЗ тогда? В чем вина завода и как он этому может воспрепятствовать даже если бы хотел?

В том что тянут на себя все что можно по финансовым потокам, например "модернизируют" за большие деньги т-72ба.

>"Ну уж если и в моссовете..." (с) Может быть это неизбежно?

Нет, это неправильная позиция, правильно делать серьезную модернизацию за нормальные деньги.

>Да танки глубоко модернизированные в сотнях штук, что же еще?

Подождем пять лет, тогда может Г. Хана с тобой коньяком поделится, а скорее я выпью за успехи России.

>...и между строк. А еще лучше книжку открыть уже составив собственное мнение и в ней только отыскивать ему подтверждения, э? :)

Это уже мы тут обсуждать не будем, я привел достаточно очевидные утверждения их этого источника и если ты упорно предпочитаешь ничего не видеть то и убедить тебя не получится.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 16:39:51)
Дата 06.08.2009 21:04:17

Re: Если намерения...

>В том что тянут на себя все что можно по финансовым потокам, например "модернизируют" за большие деньги т-72ба.

Ты сказал "за большие деньги" - я ловлю тебя на этом слове! Огласи сумму в цифрах. Немедленно! Эта твоя реплика предполагает что тебе она известна. Я же пишу в своей статье вот здесь: http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/tank_t72ba_01.htm дословно следующее:"В 1998-99 гг. отпускная цена завода на данные машины была ниже их себестоимости на 13-34%. Т.е. УВЗ делал модернизацию танков для нашей Армии в убыток себе. На сегодняшний день МО так же не спешит расщедрится – поставки идут на грани рентабельности. Таким образом, Т-72БА можно назвать «модернизацией по деньгам» – за что заплатили, то и получили! Не стоит обвинять УВЗ и УКБТМ в консервативности подходов, технической отсталости. На данный момент они лишь выполняют требования заказчика с весьма скудным финансированием." Так что жду фактов а не соплей!
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 21:04:17)
Дата 06.08.2009 21:20:18

Re: Если намерения...

>Ты сказал "за большие деньги" - я ловлю тебя на этом слове! Огласи сумму в цифрах. Немедленно! Эта твоя реплика предполагает что тебе она известна. Я же пишу в своей статье вот здесь: http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/tank_t72ba_01.htm дословно следующее:"В 1998-99 гг. отпускная цена завода на данные машины была ниже их себестоимости на 13-34%. Т.е. УВЗ делал модернизацию танков для нашей Армии в убыток себе. На сегодняшний день МО так же не спешит расщедрится – поставки идут на грани рентабельности. Таким образом, Т-72БА можно назвать «модернизацией по деньгам» – за что заплатили, то и получили! Не стоит обвинять УВЗ и УКБТМ в консервативности подходов, технической отсталости. На данный момент они лишь выполняют требования заказчика с весьма скудным финансированием." Так что жду фактов а не соплей!

Как только разрешат оглашу. А вот истории про романтиков бескорыстных работающих в ущерб себе на увз послушать забавно.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 21:20:18)
Дата 06.08.2009 21:47:40

Re: Если намерения...

>Как только разрешат оглашу. А вот истории про романтиков бескорыстных работающих в ущерб себе на увз послушать забавно.
Давай - давай, забегай скорее на вул.Єврейська,43 за разрешением.
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 21:47:40)
Дата 06.08.2009 21:55:18

Re: Если намерения...


>Давай - давай, забегай скорее на вул.Єврейська,43 за разрешением.

Я вижу у тебя много аргументов :-) Кто не так что сказал - агент ЦРУ, кто другой - на Бебеля. Ну, что делать, пойду уж, а то разговор явно становится все более "конструктивный".
Кстати, может и тебе адрес найти где будешь рассказывать про вредительство москвы и суверенитеты отдельно взятых городов и заводов ("во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше").

Не красиво ведешь себя.
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 21:55:18)
Дата 06.08.2009 22:09:31

Re: Если намерения...

>Кстати, может и тебе адрес найти где будешь рассказывать про вредительство москвы и суверенитеты отдельно взятых городов и заводов ("во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше").
Найди! Интересно куда ты меня направишь? :)

>Не красиво ведешь себя.
Ты ведь сам сказал что тебе нужно получить разрешение. Интересно у кого? Правом на это обладает только соответствующее заказывающее управление МО РФ, собственно завод и соответствующие режимные органы РФ. Ни тот ни другой ни третий тебе подобную информацию не выдаст. Остается одно - информация добыта не совсем легальным путем. Сим у вас ведает СБУ, так что побегай быстрей и скорее возвращайся - очень уж ответ услышать хочется!
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 22:09:31)
Дата 06.08.2009 22:27:08

Re: Если намерения...


>>Не красиво ведешь себя.
>Ты ведь сам сказал что тебе нужно получить разрешение. Интересно у кого? Правом на это обладает только соответствующее заказывающее управление МО РФ, собственно завод и соответствующие режимные органы РФ. Ни тот ни другой ни третий тебе подобную информацию не выдаст. Остается одно - информация добыта не совсем легальным путем. Сим у вас ведает СБУ, так что побегай быстрей и скорее возвращайся - очень уж ответ услышать хочется!

Ясно - ясно ))) Тут тебя агенты ЦРУ, СБУ окружают, уж спасибо что не кричишь что я агент массадов )))))) А прямо говоря - такое поведение мне кажется показателем неспособности к конструктивному общению с твоей стороны. Уж как твои владыки облажались в попыткой по кругу все обгадить, но в основном на себя попали. Не паникуй, время покажет, будут публикации, но не на уровне "машины увз", плохого и неуважительного про них никто не скажет, это удел ничтожных.

От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 22:27:08)
Дата 06.08.2009 22:45:30

Re: Если намерения... (-)
От Gur Khan
К Gur Khan (06.08.2009 22:45:30)
Дата 06.08.2009 22:50:29

глюкнуло... (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 16:39:51)
Дата 06.08.2009 17:06:20

Re: Если намерения...

>Это кап ремонт.

Да нет же, модернизацией это считается насколько знаю.

>Видимо кто-то забыл выслать тебе фото?

Именно так :) Но тебе-то - не забыли его выслать надеюсь? Целый эшелон с танками Т-80 с ТЗК небось на ней? :)

>В том что тянут на себя все что можно по финансовым потокам, например "модернизируют" за большие деньги т-72ба.

Брррр я вижу у тебя лошадь скачет потому ее телега в зад толкает :)

>Нет, это неправильная позиция, правильно делать серьезную модернизацию за нормальные деньги.

Не знаю что такое "нормальные деньги".

>Подождем пять лет, тогда может Г. Хана с тобой коньяком поделится, а скорее я выпью за успехи России.

Да мы с ним думаю найдем как-нибудь чего бы выпить в любом случае :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 17:06:20)
Дата 06.08.2009 17:11:00

Re: Если намерения...

>Да нет же, модернизацией это считается насколько знаю.

То что сейчас капиталят на трз это кап ремонт 219рв. Модернизация это не это.

>Именно так :) Но тебе-то - не забыли его выслать надеюсь? Целый эшелон с танками Т-80 с ТЗК небось на ней? :)

нет, слишком уж ты утрировать любишь.

>Не знаю что такое "нормальные деньги".

Процент от стоимости нового танка по отношению к модернизации существующего был указан в публикациях начальников.

>Да мы с ним думаю найдем как-нибудь чего бы выпить в любом случае :)

Я понял :-)
От Mayh3M
К Василий Фофанов (06.08.2009 13:24:54)
Дата 06.08.2009 13:42:07

Re: Если намерения...

Превед :-)
>>"Школа" танкостроения в Омске была и до холдинга, думаю их деяния всем известны.
>
>Но выжить сама по себе не может.

Финансовые проблемы и проблемы управления финансами - это не проблема танков! Это опять же не значит, что увз-шные танки лучше!

>> Утверждение "пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга" вообще несостоятельное, модернизация возможно как в составе холдинга так и нет.
>
>Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.

Меня интересует. Пусть я - это не так много, но мне очень жаль видеть, как погибает лучшая машина, выпущенная советским танкопромом. И жаль видеть, что она не совершенствуется, а совершенствуется куда более убогий Т-90...

>> И работы по модернизации идут не по милости увз, а в интересах страны, с которыми интересы увз и его руководителей по Т-80 не совпадают.
>
>И каковы же "интересы увз и его руководителей" по Т-80? Мне страшно интересно, расскажи.

А я думаю, позвольте вмешаться, интересы увз здесь просты - попил бюджетного бабла. Ничего хорошего я, например от увз не жду. То что они сделали в Т-90А - это должно было произойти лет 15 тому назад. Сейчас такие танки должны экстренными темпами сливаться за бугор, а отечественное танкостроение забыть должно про Т-90А как про страшный сон.

Давайте всё-таки сравнивать танки, а не политическо-экономическую составляющую заводов. Омская модернизация Т-80 (я имею ввиду ЧО и универсальную башню с вынесенным ТЗК) куда более продвинутая, чем то что слепили увз-шные алхимики на Т-90А (т.е. фактически ничего там и не менялось по сути). Я не думаю, что вы это будете отрицать. Выгодно ли это государству и стране? Это другой вопрос - что выгоднее - жизнеспособный завод при современной взяточно-откатной коньюктуре, или погибающийся от этой коньюктуры завод с более продвинутыми технологиями. Если смотреть дальше, то и вовсе выйдем за рамки танковой тематики.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Василий Фофанов
К Mayh3M (06.08.2009 13:42:07)
Дата 06.08.2009 14:06:53

Re: Если намерения...

>Финансовые проблемы и проблемы управления финансами - это не проблема танков! Это опять же не значит, что увз-шные танки лучше!

Это именно проблема танков.

>Меня интересует. Пусть я - это не так много, но мне очень жаль видеть, как погибает лучшая машина, выпущенная советским танкопромом.

Во-первых, вины УВЗ в этом нет абсолютно никакой. Во-вторых, машина погибла давным давно вместе с заводами ее делавшими, то что вы это только сейчас заметили это ваши личные проблемы.

> И жаль видеть, что она не совершенствуется, а совершенствуется куда более убогий Т-90...

Простите, но учитывая что вы не имеете необходимой квалификации, вам стоит воздерживаться от подобных резких оценок. Люди которые с этими танками имели дело далеко не так однозначны и единодушны.

>А я думаю, позвольте вмешаться, интересы увз здесь просты - попил бюджетного бабла.

А я думаю, что вы болтаете о том в чем ничего не смыслите.

> Ничего хорошего я, например от увз не жду.

Значит вы ничего хорошего не ждете и вообще от России, потому что российское танкостроение - это УВЗ и больше никто.

> То что они сделали в Т-90А - это должно было произойти лет 15 тому назад.

Зачем же так скромно? Это должно было произойти ДВАДЦАТЬ лет назад, и более того, произошло. Если вы мало-мальски знакомы с темой, то должны сами знать когда на танках УВЗ был достигнут уровень, ПРЕВЫШАЮЩИЙ Т-90А.

> Сейчас такие танки должны экстренными темпами сливаться за бугор, а отечественное танкостроение забыть должно про Т-90А как про страшный сон.

Ради бога, но точно также отечественное танкостроение должно как про страшный сон забыть и про танк Т-80. Разницы между ними особой нет, и тот и другой принципиально устарели с точки зрения современного поля боя.

>Давайте всё-таки сравнивать танки, а не политическо-экономическую составляющую заводов.

Зачем? Это сферические кони в вакууме.

> Омская модернизация Т-80 (я имею ввиду ЧО и универсальную башню с вынесенным ТЗК) куда более продвинутая, чем то что слепили увз-шные алхимики на Т-90А (т.е. фактически ничего там и не менялось по сути).

Послушайте-ка. По какому праву вы беспрестанно поносите реально работающих людей и вешаете на них всех собак? Омск таскает на выставки из года в год пластмассовую модельку своей башни в 30-кратном масштабе, и вы имеете наглость это сравнивать с серийным производством в десятки машин в месяц? У Тагила тоже есть разработка башни с ТЗК, вы считаете ее отсутствие в производстве это тагильские происки?

> Это другой вопрос - что выгоднее - жизнеспособный завод при современной взяточно-откатной коньюктуре, или погибающийся от этой коньюктуры завод с более продвинутыми технологиями.

Какими продвинутыми технологиями, пластмассовыми модельками? У Омска не осталось никакой базы для массового выпуска танков, ни продвинутой ни какой.

>Если смотреть дальше, то и вовсе выйдем за рамки танковой тематики.

Простите, но вы в рамки танковой тематики вообще и не входили даже, весь ваш пост находится в рамках бульварной прессы. Вы совершенно не понимаете о чем пишете с таким апломбом, и имеете крайне смутные представления о том, кто в чем виноват и что с этим делать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 14:06:53)
Дата 06.08.2009 14:11:45

Re: Если намерения...

>У Тагила тоже есть разработка башни с ТЗК, вы считаете ее отсутствие в производстве это тагильские происки?

Может быть есть тагильский Т-90 с Омским ТЗК?

>Значит вы ничего хорошего не ждете и вообще от России, потому что российское танкостроение - это УВЗ и больше никто.

Да уж, УВЗ и больше никто ))) Все же я понимаю, что книжки увз не зря клепают, скольким людям головы промыли.
От Harkonnen
К Mayh3M (06.08.2009 13:42:07)
Дата 06.08.2009 13:55:27

Re: Если намерения...

>И жаль видеть, что она не совершенствуется, а совершенствуется куда более убогий Т-90...

Т-80 как раз совершенствуется ,приняты на вооружение 2 модификации, работы ведутся.



>Давайте всё-таки сравнивать танки, а не политическо-экономическую составляющую заводов. Омская модернизация Т-80 (я имею ввиду ЧО и универсальную башню с вынесенным ТЗК) куда более продвинутая, чем то что слепили увз-шные алхимики на Т-90А (т.е. фактически ничего там и не менялось по сути).

Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".
От Mayh3M
К Harkonnen (06.08.2009 13:55:27)
Дата 06.08.2009 14:04:03

Re: Если намерения...

Превед :-)
>Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".

И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить. Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Василий Фофанов
К Mayh3M (06.08.2009 14:04:03)
Дата 06.08.2009 14:23:52

Re: Если намерения...

>И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить.

Это неправда. Модернизация Т-90 с применением ТЗК разработана. Не горит желанием это делать заказчик в первую очередь.

> Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.

Бред.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Gur Khan
К Mayh3M (06.08.2009 14:04:03)
Дата 06.08.2009 14:23:10

Вранье!

>Превед :-)
>>Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".
>
>И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить. Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.

Это решение проработано в УКБТМ в начале 90-х годов на машине об.189 и об.187 №7 и №8. При посещении УКБТМ сотрудники омского КБ получили копии чертежной документации на башни этих машин. И только после этого у них появились ЧО, ТЗК и иже с ними. Теперь вспомним как Омск лихо выхватил тему Бурлак. И что? Аванс потрачен, а где Бурлак??? Так что на счет вредительства вам бы заткнуться. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 14:23:10)
Дата 06.08.2009 14:35:21

Re: Вранье!

>>. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...

Какой вашей незалежности, в плане незалежности Нижнего Тагила? Помню один деятельб об этом вопил в припадках истерики недавно. Напомнить?
От Дм. Журко
К Harkonnen (06.08.2009 14:35:21)
Дата 06.08.2009 14:41:24

Барон, вас прямо просили назвать, а вы как девица не понимаете.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Какой вашей незалежности, в плане незалежности Нижнего Тагила? Помню один деятельб об этом вопил в припадках истерики недавно. Напомнить?

Именно напомнить. Потому что Ваше восприятие очень похоже на истерику. Вы, чтоб ненароком кого-то там не оскорбить, наверное, облили грязью всех. И себя.

Дмитрий Журко
От Gur Khan
К Дм. Журко (06.08.2009 14:41:24)
Дата 06.08.2009 14:49:34

Напоминать не стоит!

>Именно напомнить. Потому что Ваше восприятие очень похоже на истерику. Вы, чтоб ненароком кого-то там не оскорбить, наверное, облили грязью всех. И себя.
Это он про то как я на Силе России сказал что "Москва - это не Россия" в контексте смены руководства УВЗ... Кстати - Барон - там вам бы глянуть - ниже я извинился за слова сказанные в адрес Сиенко. А почему я извинился - потому что поучаствовал в прямом общении с ним. Вот расшифровка прессухи с ним после которой я Олега Викторовича сильно зауважал: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/sienko.htm
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 14:49:34)
Дата 06.08.2009 14:54:29

Re: Напоминать не...

>>"Москва - это не Россия"

А деньги на Т-90 откуда платят, может из Вашингтона? А извинился видимо когда он покритиковал Т-80? Ага, сразу за своего признали!
От Gur Khan
К Harkonnen (06.08.2009 14:54:29)
Дата 06.08.2009 15:35:32

Re: Напоминать не...

>А деньги на Т-90 откуда платят, может из Вашингтона?
Все больше из Дели...
>А извинился видимо когда он покритиковал Т-80? Ага, сразу за своего признали!
Именно! Я так и сказал: "Наш, человек, наш!" :)))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 14:54:29)
Дата 06.08.2009 15:19:38

Re: Напоминать не...

>А деньги на Т-90 откуда платят, может из Вашингтона?

Думаю что будет не такой уж ошибкой сказать что деньги на Т-90 платят именно из Вашингтона. Ибо именно западный мир - прямо и косвенно двигатель современной российской экономики вообще, Свердловской области в частности, и Нижнего Тагила еще больше в частности.

> А извинился видимо когда он покритиковал Т-80? Ага, сразу за своего признали!

Это просто смешно. Абсолютно новый человек встал у руля предприятия, дающего жизнь половине Тагила, и ты всерьез думаешь что людей интересует прежде всего его позиция в религиозных войнах интернет-болтунов между Т-72 и Т-80?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (06.08.2009 15:19:38)
Дата 06.08.2009 19:20:21

Re: Напоминать не...


>Думаю что будет не такой уж ошибкой сказать что деньги на Т-90 платят именно из Вашингтона. Ибо именно западный мир - прямо и косвенно двигатель современной российской экономики вообще, Свердловской области в частности, и Нижнего Тагила еще больше в частности.
++++++++++
думаю, что это в корне неверная натяжка (про то, что платят из Вашингтона). То, что западные страны основные потребители российских углеводородов ничего не значит для того, как правительство тратит бюджет.
С уважением, А.Никольский
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 15:19:38)
Дата 06.08.2009 15:24:04

Re: Напоминать не...

>Думаю что будет не такой уж ошибкой сказать что деньги на Т-90 платят именно из Вашингтона. Ибо именно западный мир - прямо и косвенно двигатель современной российской экономики вообще, Свердловской области в частности, и Нижнего Тагила еще больше в частности.

Ну раз из Вашингтона так из Вашингтона, спасибо что сообщил, не знал. Тогда смысл фразы "москва не россия" яснее )))

>Это просто смешно. Абсолютно новый человек встал у руля предприятия, дающего жизнь половине Тагила, и ты всерьез думаешь что людей интересует прежде всего его позиция в религиозных войнах интернет-болтунов между Т-72 и Т-80?

Ты почитай книжки и статьи в прессе, это не войны интернет болтунов, к которым ты себя видимо причесляешь, это более серьезный вопрос.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 15:24:04)
Дата 06.08.2009 16:36:17

Re: Напоминать не...

>Ты почитай книжки и статьи в прессе

Я уже так много всякого читал в прессе за свою жизнь, что как-то не склонен серьезность вопроса оценивать по такому критерию.

>, это не войны интернет болтунов, к которым ты себя видимо причесляешь

Естественно причисляю. С моей стороны было бы весьма вопиющим отрывом от реальности себя к этой накипи не причислять :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 16:36:17)
Дата 06.08.2009 16:46:30

Re: Напоминать не...

>Я уже так много всякого читал в прессе за свою жизнь, что как-то не склонен серьезность вопроса оценивать по такому критерию.

Видимо исключительно сокровенными данными с заседаний ГАБТУ питаешься )))

>Естественно причисляю. С моей стороны было бы весьма вопиющим отрывом от реальности себя к этой накипи не причислять :)

Я то вот как раз излишней самооценкой не страдаю, но вот и не считаю, что критиковать УВЗ это не патриотично, если благадоря моей критике в прессе все же они кое какие огрехи устранят, хоть самые простые и элементарые то буду считать что принес пользу. А вот некоторые деятели от лица великих "патриотов" любят только обхаиванием соседей утверждаться.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 16:46:30)
Дата 06.08.2009 17:15:54

Re: Напоминать не...

>Видимо исключительно сокровенными данными с заседаний ГАБТУ питаешься )))

Да нет, в том и беда что с такими источниками как раз туговато, а вот всему прочему для понимания механизма решений цена очень невелика.

>Я то вот как раз излишней самооценкой не страдаю, но вот и не считаю, что критиковать УВЗ это не патриотично

:))) Что-то эта твоя реплика мне напоминает советский анекдот про американца и русского, где амер говорит, мол у нас свобода слова, могу сказать что наш президент дурак, а русский отвечает что и у нас свобода слова, я тоже могу сказать что ваш президент дурак.

>, если благадоря моей критике в прессе все же они кое какие огрехи устранят, хоть самые простые и элементарые то буду считать что принес пользу.

Нда. Причем если они их устранят, то скромно будешь считать что случилось это именно благодаря твоей критике :) Невзирая на то что это зачастую не критика а критиканство, личные оскорбления и обвинения людей не много не мало в измене родине. Не сомневаюсь что под подобным соусом те отдельные здравые мысли что у тебя имеются, до них доходят особенно хорошо :)

> А вот некоторые деятели от лица великих "патриотов" любят только обхаиванием соседей утверждаться.

Ну, в особо социально опасных преступлениях они соседей точно в отличие от тебя не обвиняют...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 17:15:54)
Дата 06.08.2009 17:23:12

Re: Напоминать не...

>Нда. Причем если они их устранят, то скромно будешь считать что случилось это именно благодаря твоей критике :) Невзирая на то что это зачастую не критика а критиканство, личные оскорбления и обвинения людей не много не мало в измене родине. Не сомневаюсь что под подобным соусом те отдельные здравые мысли что у тебя имеются, до них доходят особенно хорошо :)

Может так ,может нет, разницы особой не имеет. Критиканство? Может ты примеры приведешь? Что я такого опубликовал где кого-то в измене и пр. обвинил? Давай ка раз уж начал такого уровня нападки то скажи где. в каком журнале, когда?

>Ну, в особо социально опасных преступлениях они соседей точно в отличие от тебя не обвиняют...

Вся эта ерунда начилась из-за лживых, безответсвенных и подлых публикаций книг и статей из серии "увз". Ни одного плохого слова про УВЗ и обвинений в "особо социально опасных преступлениях" я не публиковал в печате, т.к. таким как те кто пишут книги "увз" уподобляться не собираюсь.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 17:23:12)
Дата 06.08.2009 19:08:58

Re: Напоминать не...

> Что я такого опубликовал где кого-то в измене и пр. обвинил? Давай ка раз уж начал такого уровня нападки то скажи где. в каком журнале, когда?

Например тут:

http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html

> У меня нет "конкурентов", а "Тагил" сам себя втаптывает в говно, долго и упорно! Тагил = вредители и сепаратисты.
...
> Они принимали энергичные меры диверсии против страны, делают сейчас то же! Вредители, сепаратисты и диверсанты – вот кто это!

Вот так.

>Вся эта ерунда начилась из-за лживых, безответсвенных и подлых публикаций книг и статей из серии "увз". Ни одного плохого слова про УВЗ и обвинений в "особо социально опасных преступлениях" я не публиковал в печате, т.к. таким как те кто пишут книги "увз" уподобляться не собираюсь.

Даже если бы собрался, кто бы тебе дал подобное тому что выше публиковать в печати? За это ж иск можно схлопотать. А вот интернет - все стерпит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 19:08:58)
Дата 06.08.2009 20:39:52

Re: Напоминать не...


>Например тут:

> http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html

Это интернет, речь о журналах, не тех, что "живые".

>> У меня нет "конкурентов", а "Тагил" сам себя втаптывает в говно, долго и упорно! Тагил = вредители и сепаратисты.
>...

Что же, ерно сказанно! Но почему было сказннао уже говорил.
Вредители и сепаратисты, ответ почему такое написано тут есть, читай внимательно. Могу прояснить если есть желание.

>Вот так.

Вот так. См. выше.

>Даже если бы собрался, кто бы тебе дал подобное тому что выше публиковать в печати? За это ж иск можно схлопотать. А вот интернет - все стерпит.

О чем ты говоришь, было бы желание - опубликовал бы, но вот ничтожествам не уподобляюсь.
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 14:23:10)
Дата 06.08.2009 14:30:55

Re: Вранье!


>Это решение проработано в УКБТМ в начале 90-х годов на машине об.189 и об.187 №7 и №8. При посещении УКБТМ сотрудники омского КБ получили копии чертежной документации на башни этих машин. И только после этого у них появились ЧО, ТЗК и иже с ними. Теперь вспомним как Омск лихо выхватил тему Бурлак. И что? Аванс потрачен, а где Бурлак??? Так что на счет вредительства вам бы заткнуться. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...

Это решение было на Ленинградском танке, причем в отличии от указанных выше в метале работоспособное. А вот почему под конец Союза многие КБ занялись этой идеей, не от хорошей жизни стали танки с "улиткой" делать. Но вот некоторые до сих пор ничего не замечают и говорят какое это плохое и небезопасное решенеи отделить боекомплект в защищенный ящик за башней вместо того чтобы раскидваать его по всему танку. Как там кстати огнеупорные контейнеры для снарядов поживают?
От Mayh3M
К Gur Khan (06.08.2009 14:23:10)
Дата 06.08.2009 14:30:05

Казань слава богу пока "залежна"....

Превед :-)
>>Превед :-)
>>>Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".
>>
>>И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить. Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.
>
>Это решение проработано в УКБТМ в начале 90-х годов на машине об.189 и об.187 №7 и №8. При посещении УКБТМ сотрудники омского КБ получили копии чертежной документации на башни этих машин. И только после этого у них появились ЧО, ТЗК и иже с ними. Теперь вспомним как Омск лихо выхватил тему Бурлак. И что? Аванс потрачен, а где Бурлак??? Так что на счет вредительства вам бы заткнуться. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...

Ну и где они ?! Объекты 187 и 189 ?! Гниют под открытым небом? И после этого вы говорите, что вы более удачный завод, потому что предложили в серию куда бОльшую лажу в виде Об.188 ? И смеете обвинять Омск в том, что они (допустим соглашусь, хотя ещё тоже вопрос) переняли вашу идею выносного ТЗК? Дык они-то предлагают производить эти башни - а вы уже давно ничего не предлагаете, потому что вас, конкретно завод, всё и так устраивает. Но от того, что вы устроились ближе к кормушке, танки ваши лучше не становятся!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Gur Khan
К Mayh3M (06.08.2009 14:30:05)
Дата 06.08.2009 14:44:59

Re: Казань слава...

>Ну и где они ?! Объекты 187 и 189 ?! Гниют под открытым небом? И после этого вы говорите, что вы более удачный завод, потому что предложили в серию куда бОльшую лажу в виде Об.188 ? И смеете обвинять Омск в том, что они (допустим соглашусь, хотя ещё тоже вопрос) переняли вашу идею выносного ТЗК? Дык они-то предлагают производить эти башни - а вы уже давно ничего не предлагаете, потому что вас, конкретно завод, всё и так устраивает. Но от того, что вы устроились ближе к кормушке, танки ваши лучше не становятся!

Прошу понять одно. Все эти ТЗК - это одна большая лажа и они никому не нужны. Захочет заказчик ТЗК - вуаля - реанимировать и поднять свои же наработки недолго. Но Заказчик почему-то этого не хочет. Вы понимаете что такое ТТЗ? Это Задание! Задали задание - мы выполнили - нафиг делать то что заказчик считает не нужным и вредным? Почему тагильские конструктора, выполняющие целиком и полностью задания Заказчика вдруг у вас стали вредителями? Оставте вы свою пропаганду - в ней нет ни капли конструктивизма, государственности и кроме того вы нифига не понимаете в вопросах военного строительства и экономики. Видимо отрабатываете подачку ЦРУ - пытайтесь дальше.
От Mayh3M
К Gur Khan (06.08.2009 14:44:59)
Дата 06.08.2009 15:09:36

Re: Казань слава...

Превед :-)
>>Ну и где они ?! Объекты 187 и 189 ?! Гниют под открытым небом? И после этого вы говорите, что вы более удачный завод, потому что предложили в серию куда бОльшую лажу в виде Об.188 ? И смеете обвинять Омск в том, что они (допустим соглашусь, хотя ещё тоже вопрос) переняли вашу идею выносного ТЗК? Дык они-то предлагают производить эти башни - а вы уже давно ничего не предлагаете, потому что вас, конкретно завод, всё и так устраивает. Но от того, что вы устроились ближе к кормушке, танки ваши лучше не становятся!
>
>Прошу понять одно. Все эти ТЗК - это одна большая лажа и они никому не нужны. Захочет заказчик ТЗК - вуаля - реанимировать и поднять свои же наработки недолго.

Ога... и специалистов новых враз наклонируем хоть целый батальон!

>Но Заказчик почему-то этого не хочет. Вы понимаете что такое ТТЗ? Это Задание! Задали задание - мы выполнили - нафиг делать то что заказчик считает не нужным и вредным? Почему тагильские конструктора, выполняющие целиком и полностью задания Заказчика вдруг у вас стали вредителями?

Да всё понятно, почему заказчик не хочет. Потому что заказчик заказчика озадачен куда более "важными" задачами, нежели строительством ВС. Тут на Олимпиады-универсиады на носу, а я тут со своими дурацкими Т-80!

>Оставте вы свою пропаганду - в ней нет ни капли конструктивизма, государственности и кроме того вы нифига не понимаете в вопросах военного строительства и экономики.

У вас зато конструктивизм хлещет! Особенно вот здесь...
>Видимо отрабатываете подачку ЦРУ - пытайтесь дальше.

... ну конечно же! А на кого тут ещё в Казани работать, кроме как не на ЦРУ?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Harkonnen
К Gur Khan (06.08.2009 14:44:59)
Дата 06.08.2009 15:09:31

Re: Казань слава...

>Прошу понять одно. Все эти ТЗК - это одна большая лажа и они никому не нужны. Захочет заказчик ТЗК - вуаля - реанимировать и поднять свои же наработки недолго. Но Заказчик почему-то этого не хочет. Вы понимаете что такое ТТЗ? Это Задание! Задали задание - мы выполнили - нафиг делать то что заказчик считает не нужным и вредным? Почему тагильские конструктора, выполняющие целиком и полностью задания Заказчика вдруг у вас стали вредителями? Оставте вы свою пропаганду - в ней нет ни капли конструктивизма, государственности и кроме того вы нифига не понимаете в вопросах военного строительства и экономики. Видимо отрабатываете подачку ЦРУ - пытайтесь дальше.


Хавтит путать человека! Тему на ТЗК и новый АЗ дал может святой дух? Или им на свои деньги занимаются? Или может все же заказчик вынужден кое какому КБ руки заламывать дабы они соизволили зделать то что нужно ему, а не КБ?
От Harkonnen
К Mayh3M (06.08.2009 12:15:55)
Дата 06.08.2009 12:23:10

Re: Если намерения...

>Превед :-)

>Ей богу бесит эта позиция увз сливать в утиль своих оппонентов, причём абсолютно без каких-либо серьёзных оснований.

Конкуренция, что поделать, поэтому и начинают писать откровенное вранье в книжках и серии агиток в прессе. Ничего плохого в конкуренции то нет, но вот с какой подлостью, враньем и грязью делают это увз просто позорно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 12:23:10)
Дата 06.08.2009 12:37:06

Re: Если намерения...

> Ничего плохого в конкуренции то нет, но вот с какой подлостью, враньем и грязью делают это увз просто позорно.

А можно полюбопытствовать какие именно действия УВЗ квалифицируются как "подлость, вранье и грязь"?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 12:37:06)
Дата 06.08.2009 12:43:15

Re: Если намерения...


>А можно полюбопытствовать какие именно действия УВЗ квалифицируются как "подлость, вранье и грязь"?

Речь о дезинформации в книгах и статьях, т.е. не просто толкование каких-то исторических фактов в свою пользу, а конкретная деза.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 12:43:15)
Дата 06.08.2009 13:29:13

Re: Если намерения...

>Речь о дезинформации в книгах и статьях, т.е. не просто толкование каких-то исторических фактов в свою пользу, а конкретная деза.

Мне даже не охота начинать снова-здорова обсуждать частные моменты статей и книг, задам вопрос более общий - какая из особенно заслуживших твое неудовольствие статей и книг отражает официальную позицию УВЗ как предприятия или его руководства?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Mayh3M
К Василий Фофанов (06.08.2009 13:29:13)
Дата 06.08.2009 13:51:43

А это, Василий, уж извините "придиразмы"

Превед :-)

Я вот человек совершенно не предвзятый таковых статей видел достаточно - их очень много (и на всех на них я, конечно же, ссылок вам уже не дам по простой понятной причине - такого отстоя не храню!). И это "много" при исключении выступлений некоторых официальных лиц, которые тоже не мало высказали "хорошего" в адрес Т-80.

А вот со стороны Омска я ещё ни разу ни одной обличительной статьи о Т-90 и Т-72 не видел. Эта закономерность мне хорошо знакома по делам насущным -у нас любят делаеть не как правильно, а как положено. Вот и имеем мы в итоге наиотстойнейший Т-72Б как основной танк (по числу) в РА.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Harkonnen
К Mayh3M (06.08.2009 13:51:43)
Дата 06.08.2009 13:58:19

Re: А это,...

>Превед :-)

>Я вот человек совершенно не предвзятый таковых статей видел достаточно - их очень много (и на всех на них я, конечно же, ссылок вам уже не дам по простой понятной причине - такого отстоя не храню!). И это "много" при исключении выступлений некоторых официальных лиц, которые тоже не мало высказали "хорошего" в адрес Т-80.

>А вот со стороны Омска я ещё ни разу ни одной обличительной статьи о Т-90 и Т-72 не видел. Эта закономерность мне хорошо знакома по делам насущным -у нас любят делаеть не как правильно, а как положено. Вот и имеем мы в итоге наиотстойнейший Т-72Б как основной танк (по числу) в РА.

Рекомендую почитать "воспомнинания главного конструктора" пера Карцева, особенно запомнилось как там он открытым текстом поливал покойног оПопова помоями, как и еего Т-80. Читать такое противно.
Т-72Б не факт что основной по числу, как раз основа во многом на Т-80.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 13:29:13)
Дата 06.08.2009 13:44:54

Re: Если намерения...

>Мне даже не охота начинать снова-здорова обсуждать частные моменты статей и книг, задам вопрос более общий - какая из особенно заслуживших твое неудовольствие статей и книг отражает официальную позицию УВЗ как предприятия или его руководства?

Как это какая, они что пишут книги не отражающие свою позицию? Если интересует какая наиболее явно все говорит -
это "т-90 основной танк россии".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 13:44:54)
Дата 06.08.2009 14:14:51

Re: Если намерения...

>Как это какая, они что пишут книги не отражающие свою позицию?

Да кто "они"-то? Может Малых писал книги? Или Сиенко не успел пост занять тут же в литературу ударился? На каком основании ты книги отдельных людей выдаешь за позицию УВЗ? Об этой позиции не по книгам судят а по заседаниям в министерствах, у заказчика и т.п. У тебя есть об этом информация хоть какая-то? Подозреваю что нет!

> Если интересует какая наиболее явно все говорит -
>это "т-90 основной танк россии".

Это официальное издание?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (06.08.2009 14:14:51)
Дата 06.08.2009 14:20:27

Re: Если намерения...

>>Как это какая, они что пишут книги не отражающие свою позицию?
>
>Да кто "они"-то? Может Малых писал книги? Или Сиенко не успел пост занять тут же в литературу ударился? На каком основании ты книги отдельных людей выдаешь за позицию УВЗ? Об этой позиции не по книгам судят а по заседаниям в министерствах, у заказчика и т.п. У тебя есть об этом информация хоть какая-то? Подозреваю что нет!

>> Если интересует какая наиболее явно все говорит -
>>это "т-90 основной танк россии".
>
>Это официальное издание?

Что тебе мешает прочитать имена авторов книги, конструктора увз, официальней не бывает. Или тот же Карцев, это не увз что ли ? Или лично начальник завода должен книгу писать чтоли чтобы тебя убедить.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (06.08.2009 14:20:27)
Дата 06.08.2009 14:44:41

Re: Если намерения...

>Что тебе мешает прочитать имена авторов книги, конструктора увз, официальней не бывает.

Это просто отдельные люди тем не менее. Выражающие свое собственное мнение. "Официальность" следует доказать.

> Или тот же Карцев, это не увз что ли ?

Строго с 1953 по 1969 год. Потом - нет. Или ты хочешь сказать что то что Горбачев снялся в рекламе "Пиццы Хат" является официальным мнением Российской Федерации по какому бы то ни было вопросу?

> Или лично начальник завода должен книгу писать чтоли чтобы тебя убедить.

Не помешало бы. Причем следует тут еще учесть что и начальник-то завода уже сменился недавно :) Но книги как я уже сказал к делу отношения не имеют. Нужны материалы совещаний, типа того что есть в дневниках Морозова. Только так можно установить позицию УВЗ по тому или иному вопросу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Gur Khan
К Mayh3M (06.08.2009 09:40:32)
Дата 06.08.2009 09:58:48

Re: Зачем нам...

>Может лучше избавиться быстрее от хлама произведённого Уралвагонзаводом? А 80ки модернизировать...
На счет "хлама" при встрече по одному месту - это раз. Два - по поводу "зачем" обращайтесь в главкомат Сухопутных войск МО РФ и ГАБТУ - там вам объяснят подробно. Если хотите прочитать более доступное и популярное объясните - поднимите журнал "Мир оружия"(номер не помню) - там есть очень толковая статья с разбором этого самого "лучше".