ВИФ2 NE : Ветка : Если намерения серьёзные, то это очень радует!

От	Mayh3M
К	Harkonnen
Дата	06.08.2009 12:15:55
Рубрики	Современность; Танки;

Если намерения серьёзные, то это очень радует!

Превед :-)

Ей богу бесит эта позиция увз сливать в утиль своих оппонентов, причём абсолютно без каких-либо серьёзных оснований.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (06.08.2009 12:15:55)
Дата	06.08.2009 12:34:11

Re: Если намерения...

>Ей богу бесит эта позиция увз сливать в утиль своих оппонентов

Вы какую-то ерунду пишете. Какое сливание в утиль оппонентов, УВЗ еле сам насилу выжил в послесоветское лихолетье, и сейчас тоже находится в очень тяжелом положении. У "оппонентов" же выжить не было шансов абсолютно никаких.

И если уж на то пошло, то единственная надежда на сохранение школы танкостроения в Омске сейчас - это бронехолдинг, под контролем этого самого вам ненавистного Тагила. И пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга. Поэтому я бы вам не рекомендовал плевать в колодец если вам судьба Т-80 небезразлична.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Mayh3M
К	Василий Фофанов (06.08.2009 12:34:11)
Дата	06.08.2009 13:18:39

Ну причём тут заводы как таковые по сути...

Превед :-)

УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Gur Khan
К	Mayh3M (06.08.2009 13:18:39)
Дата	06.08.2009 14:15:09

Re: Ну причём

>УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?
У омска то же была гражданская продукция - почему он не выжил за счет нее?
Вы в курсе каков был спад производства вагонов на УВЗ в 90-х?
Вы в курсе что до конца 90-х годов росвооружение ставку ставило на экспорт Т-80 - тогда как тагил на выставки не пускали совсем, а если пускали, то невключали в программы показов. Слильно помог такой лоббизм и протекционизм Омску?
УВЗ выжил благодаря тому что Малых не дал растащить завод, увести его из под государства.

От	Mayh3M
К	Gur Khan (06.08.2009 14:15:09)
Дата	06.08.2009 14:23:25

Я полностью "за" экспорт Т-72/Т-90!

Превед :-)
>>УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?
>У омска то же была гражданская продукция - почему он не выжил за счет нее?

Это опять же не проблема Т-80.

>Вы в курсе каков был спад производства вагонов на УВЗ в 90-х?

Он везде был... спад. То что руководство увз оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре - это тоже не проблема Т-80!

>Вы в курсе что до конца 90-х годов росвооружение ставку ставило на экспорт Т-80 - тогда как тагил на выставки не пускали совсем, а если пускали, то невключали в программы показов. Слильно помог такой лоббизм и протекционизм Омску?

Росвооружение быстро осознало, что пилить бабло на танках с ГТД не получится - их производить для страны надо - вот производить что-то для страны у нас тогда не умели... ну совсем не умели! И получается, что росвооружение уже не приделах, а потом и Т-80 оказался не нужен!

>УВЗ выжил благодаря тому что Малых не дал растащить завод, увести его из под государства.

УВЗ выжил благодаря своим вагонам и своему экспорту - будете ли вы спорить, что Т-72 был изначально единственной машиной (кроме предидущего поколения) ориентированной на экспорт, как более "убогая", чем сверстники Т-64 и Т-80?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Gur Khan
К	Mayh3M (06.08.2009 14:23:25)
Дата	06.08.2009 14:38:40

Re: Я полностью...

>Это опять же не проблема Т-80.
Вы правы. Проблема Т-80 совершенно в ином. Это замечательный танк, лучше всех танков на Земле, только вот почемуто никто кроме Южной Кореи и Кипра их брать не хочет, да и те что куплены - это были не новые машины, а б/у...

>Он везде был... спад. То что руководство увз оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре - это тоже не проблема Т-80!

В 90-х "оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре" не Тагил, а Омск. Помогло это заводу и танку?

>Росвооружение быстро осознало, что пилить бабло на танках с ГТД не получится - их производить для страны надо - вот производить что-то для страны у нас тогда не умели... ну совсем не умели! И получается, что росвооружение уже не приделах, а потом и Т-80 оказался не нужен!

Дык почему все-таки Т-80 оказался не нужен? И какая разница на чем бабло пилить? По моему если бы бабло шло, то распилили бы его на чем угодно. Плохим товаром оказался этот ваш Т-80...

>УВЗ выжил благодаря своим вагонам и своему экспорту - будете ли вы спорить, что Т-72 был изначально единственной машиной (кроме предидущего поколения) ориентированной на экспорт, как более "убогая", чем сверстники Т-64 и Т-80?

Почему в 90-х годах когда всем сказали продавать все что можно, Омск не смог продать свой супер танк? Почему росвор разрешал тагилу торговать только Т-72М1 И Т-72С в то время как указом президента Т-90С был разрешен к экспорту?

От	Mayh3M
К	Gur Khan (06.08.2009 14:38:40)
Дата	06.08.2009 14:55:43

Re: Я полностью...

Превед :-)
>>Это опять же не проблема Т-80.
>Вы правы. Проблема Т-80 совершенно в ином. Это замечательный танк, лучше всех танков на Земле, только вот почемуто никто кроме Южной Кореи и Кипра их брать не хочет, да и те что куплены - это были не новые машины, а б/у...

Ну ещё Пакистан забыли... хоть там и не совсем омский Т-80. Тем не менее не так уж и мало получается для танка, который до этого не экспортировался вообще. Вот ещё щас Чавес заинтересовался.

А вот теперь вопрос - а смог ли УВЗ продвинуть свой Т-90 в товарных количествах туда, где Т-72 в помине не было? Или скажете, что индусы взяли Т-90 не из-за того, что у них до этого Т-72 по лицензии производился, а от того, что Т-90 просто супер-танк?

>>Он везде был... спад. То что руководство увз оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре - это тоже не проблема Т-80!
>
>В 90-х "оказалось ближе по духу современной чиновничьей коньюктуре" не Тагил, а Омск. Помогло это заводу и танку?

ДА что-то я не слышал, чтобы наши чиновники особо хвалили Т-80. А уж после Чечни, когда все промахи командования списали на "плохой танк Т-80 с керосином" и вовсе Т-80 затерялся. Но это опять не проблема танка Т-80! Неужели не уловили?

>>Росвооружение быстро осознало, что пилить бабло на танках с ГТД не получится - их производить для страны надо - вот производить что-то для страны у нас тогда не умели... ну совсем не умели! И получается, что росвооружение уже не приделах, а потом и Т-80 оказался не нужен!
>
>Дык почему все-таки Т-80 оказался не нужен? И какая разница на чем бабло пилить? По моему если бы бабло шло, то распилили бы его на чем угодно. Плохим товаром оказался этот ваш Т-80...

Плохой товар повторно не покупают! А киприоты вроде ещё не совсем тупые, коль задумались над очередным преобретением Т-80 (и заметьте не Т-90).

>>УВЗ выжил благодаря своим вагонам и своему экспорту - будете ли вы спорить, что Т-72 был изначально единственной машиной (кроме предидущего поколения) ориентированной на экспорт, как более "убогая", чем сверстники Т-64 и Т-80?
>
>Почему в 90-х годах когда всем сказали продавать все что можно, Омск не смог продать свой супер танк?

Ну почему же не смог? Смог. Не смог он пробиться на отечественный рынок лишь благодаря придурку "паше-мерседесу".

>Почему росвор разрешал тагилу торговать только Т-72М1 И Т-72С в то время как указом президента Т-90С был разрешен к экспорту?

Почему при совке на экспорт уходили только Т-72 и ниже?
Т-80 и Т-64 вот вообще не экспортировали - и что это значит, что Т-72 их лучше?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (06.08.2009 14:55:43)
Дата	06.08.2009 16:21:18

Re: Я полностью...

>ДА что-то я не слышал, чтобы наши чиновники особо хвалили Т-80. А уж после Чечни, когда все промахи командования списали на "плохой танк Т-80 с керосином" и вовсе Т-80 затерялся. Но это опять не проблема танка Т-80! Неужели не уловили?

Танков Т-72 в федеральных силах в Чечне было уж точно не меньше чем Т-80, почему же не свалили на "плохой танк Т-72 с маленьким АЗ", а именно на "Т-80 с керосином"? Вы точно хорошо знаете тему применения бронетехнике в Чечне чтобы вот эдак рассуждать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Gur Khan
К	Mayh3M (06.08.2009 14:55:43)
Дата	06.08.2009 15:47:01

Re: Я полностью...

>Ну ещё Пакистан забыли... хоть там и не совсем омский Т-80. Тем не менее не так уж и мало получается для танка, который до этого не экспортировался вообще. Вот ещё щас Чавес заинтересовался.
Что возьмет Чавес - это еще бабушка надвое сказала, А в от Т-80У и Т-80УД вы не путайте - это совершенно две разные машины! Разве что внешне похожи...

>А вот теперь вопрос - а смог ли УВЗ продвинуть свой Т-90 в товарных количествах туда, где Т-72 в помине не было? Или скажете, что индусы взяли Т-90 не из-за того, что у них до этого Т-72 по лицензии производился, а от того, что Т-90 просто супер-танк?

Смог-смог... и дальше без комментов.

>ДА что-то я не слышал, чтобы наши чиновники особо хвалили Т-80. А уж после Чечни, когда все промахи командования списали на "плохой танк Т-80 с керосином" и вовсе Т-80 затерялся. Но это опять не проблема танка Т-80! Неужели не уловили?

Поднимите например Военный парад начала 90-х...

>Плохой товар повторно не покупают! А киприоты вроде ещё не совсем тупые, коль задумались над очередным преобретением Т-80 (и заметьте не Т-90).

Замечу что для Кипра Т-80У неплохая машина. Вы Кипр с Россией не путайте - условия эксплуатации совершенно иные! Кроме того давайте вспомним что первоначальные сообщения были о том что Кипр покупает Т-90! И только потом была оговорка что в целях унификации парка... куда деваться бедным киприотам если им уже первую партию успели впарить - снова перевооружаться?

>Ну почему же не смог? Смог. Не смог он пробиться на отечественный рынок лишь благодаря придурку "паше-мерседесу".

Причем тут Грачев? А при СССР??? Два завода дали менее 400 Т-80У в то время как Тагил с Челябинском на пару выдали на порядок больше "говенненьких" но вполне себе боеспособных машин.

>Почему при совке на экспорт уходили только Т-72 и ниже?
Т-80 и Т-64 вот вообще не экспортировали - и что это значит, что Т-72 их лучше?

Вы же сами на свой вопрос ответили - при совке все решалось директивными методами, первоначально наши демократы теми же методами пытались руководить рынком - не вышло - рынок победил. И кто на нем остался?

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (06.08.2009 13:18:39)
Дата	06.08.2009 13:26:24

Re: Ну причём

>УВЗ выжил засчёт своих вагонов. Омск вагонами, насколько я знаю, не торговал. Ну причём тут танки? Если увз выжил засчёт вагонов, это же не значит, что его танки лучше?

Нет, это значит что это предприятие может дать стране танки. Никакое другое - не может. Вот и все. Уже по одному этому критерию тагильские танки лучше чем чьи--либо другие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 13:26:24)
Дата	06.08.2009 13:51:49

Re: Ну причём

>Нет, это значит что это предприятие может дать стране танки. Никакое другое - не может. Вот и все. Уже по одному этому критерию тагильские танки лучше чем чьи--либо другие.

Абсалютный абсурд, то что они могут дать танки стране не значит никак, что тагильские танки лучше чем чьи--либо другие. В Тагиле можно делать и не тагильские танки, или танки объядиняющие лучшие решения их танков и танков других КБ.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 12:34:11)
Дата	06.08.2009 12:50:45

Re: Если намерения...

>И если уж на то пошло, то единственная надежда на сохранение школы танкостроения в Омске сейчас - это бронехолдинг, под контролем этого самого вам ненавистного Тагила. И пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга. Поэтому я бы вам не рекомендовал плевать в колодец если вам судьба Т-80 небезразлична.

"Школа" танкостроения в Омске была и до холдинга, думаю их деяния всем известны. Утверждение "пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга" вообще несостоятельное, модернизация возможно как в составе холдинга так и нет. И работы по модернизации идут не по милости увз, а в интересах страны, с которыми интересы увз и его руководителей по Т-80 не совпадают.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 12:50:45)
Дата	06.08.2009 13:24:54

Re: Если намерения...

>"Школа" танкостроения в Омске была и до холдинга, думаю их деяния всем известны.

Но выжить сама по себе не может.

> Утверждение "пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга" вообще несостоятельное, модернизация возможно как в составе холдинга так и нет.

Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.

> И работы по модернизации идут не по милости увз, а в интересах страны, с которыми интересы увз и его руководителей по Т-80 не совпадают.

И каковы же "интересы увз и его руководителей" по Т-80? Мне страшно интересно, расскажи.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 13:24:54)
Дата	06.08.2009 13:49:49

Re: Если намерения...

>Но выжить сама по себе не может.

А что на вооружение приходят новые машины - тос-1а, бмо и прочее ты не замечал? И как-то без холдинга их спроектировали и изготовили.

>Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.

Как и твое.

>И каковы же "интересы увз и его руководителей" по Т-80? Мне страшно интересно, расскажи.

В их интересах уничтожить все Т-80 из танкового парка, не проводить никакой модернизации (как 72-го так и 80-ки) и плодить только Т-90А.
Все танки на консервации в их интересах утилизировать. Это можно увидить на страницах вышепомянутой книги читая внимательно.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 13:49:49)
Дата	06.08.2009 14:31:23

Re: Если намерения...

>А что на вооружение приходят новые машины - тос-1а, бмо и прочее ты не замечал?

Замечал. Это узкоспециальные мелкосерийные машины, причем на базе совсем не омского шасси что характерно.

> И как-то без холдинга их спроектировали и изготовили.

То есть стране необходимо штук 10 модернизированных Т-80? Чтоб было на что Mayh3M-у любоваться? Или нужна массовая модернизация в количестве сотен штук в год?

>>Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.
>
>Как и твое.

Да, но тут есть одна маленькая но существенная разница: мое мнение совпадает с мнением принимающих решения, а твое - нет :)

>В их интересах уничтожить все Т-80 из танкового парка, не проводить никакой модернизации (как 72-го так и 80-ки) и плодить только Т-90А.

Ну конечно. Откуда сие следует? Ведь ты же сам когда это пишешь так не считаешь, зачем писать ерунду?

>Все танки на консервации в их интересах утилизировать. Это можно увидить на страницах вышепомянутой книги читая внимательно.

Надо читать и впрямь предельно внимательно, чтобы такое вычитать. Не говоря уж о том что, опять же, это просто книга а не Манифест коммунистической партии. Не надо выдавать что бы то ни было в ней содержащееся за политику УВЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Gur Khan
К	Василий Фофанов (06.08.2009 14:31:23)
Дата	06.08.2009 14:50:26

Добавлю

>>А что на вооружение приходят новые машины - тос-1а, бмо и прочее ты не замечал?
>
>Замечал. Это узкоспециальные мелкосерийные машины, причем на базе совсем не омского шасси что характерно.

Созданные в начале 90-х годов. С тех пор Омск ничего путного так и не выдал.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 14:50:26)
Дата	06.08.2009 15:04:32

Re: Добавлю

>Созданные в начале 90-х годов. С тех пор Омск ничего путного так и не выдал.

Путного выдал как раз побольше Тагила, правда у тагила плюс что ему поручили "рамку" делать, она по весцу конечное многое перекрывает, н одумаю в омске сделали бы лучше.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (06.08.2009 15:04:32)
Дата	06.08.2009 15:37:13

Что же?(-)

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 15:37:13)
Дата	06.08.2009 15:45:09

Re: Что же?

То же : Низкая продуктивность, слабость конструкторских решений, огромное число откровенных недостатков которые быть не должны, формальный подход к поставленным задачам и защищенности танка.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 14:31:23)
Дата	06.08.2009 14:41:32

Re: Если намерения...

>Замечал. Это узкоспециальные мелкосерийные машины, причем на базе совсем не омского шасси что характерно.

Это их нужость и важность никак не отменяет, в отличии от тех танков, которые кое-кто яростно предлагал гонять в бой только с выстрелами в АЗ в количестве 22 штуки.

>То есть стране необходимо штук 10 модернизированных Т-80? Чтоб было на что Mayh3M-у любоваться? Или нужна массовая модернизация в количестве сотен штук в год?

А есть данные про к-во модернизированных Т-80? По моим данным это на данный момент далеко не 10 штук. Про "массовая модернизация в количестве сотен штук в год" почитай опять же ту книжку тагила, там доказывают, что им это не выгодно. Поэтому и модернизация Т-72ба - полный отстой. Конечно, если им заплатить очень много денег )))

>Да, но тут есть одна маленькая но существенная разница: мое мнение совпадает с мнением принимающих решения, а твое - нет :)

пока что рано говорить про какие-то окончательные решения, а доказательство активных работ по модернизации т-80 ты думаю сам нагуглить сможешь.

>Ну конечно. Откуда сие следует? Ведь ты же сам когда это пишешь так не считаешь, зачем писать ерунду?

Я считаю то что пишу на веском основании публикаций увз.

>Надо читать и впрямь предельно внимательно, чтобы такое вычитать. Не говоря уж о том что, опять же, это просто книга а не Манифест коммунистической партии. Не надо выдавать что бы то ни было в ней содержащееся за политику УВЗ.

То что в ней написано было написано колнструкторами увз и их отделом информации (или как его там) и не считать это их оффициальной позицией оснований не имею, как бы ты не выкручивался.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 14:41:32)
Дата	06.08.2009 14:53:56

Re: Если намерения...

>Это их нужость и важность никак не отменяет,

В количестве 10 штук - конечно.

> в отличии от тех танков, которые кое-кто яростно предлагал гонять в бой только с выстрелами в АЗ в количестве 22 штуки.

Поедем в бой на ТОСах?

>А есть данные про к-во модернизированных Т-80? По моим данным это на данный момент далеко не 10 штук.

И что ты можешь сказать про глубину этой модернизации? В советское время такое максимум капитальным ремонтом не называлось. Даже ВДЗ не устанавливается, о чем говорить.

> Про "массовая модернизация в количестве сотен штук в год" почитай опять же ту книжку тагила, там доказывают, что им это не выгодно.

Что значит "им не выгодно". Тезис авторов что это не выгодно государству а не им. И государство так считает, потому и ограничивается крайне консервативной капиталкой, а вовсе не устраивает вакханалию с ТЗК, реликтами и прочим.

> Поэтому и модернизация Т-72ба - полный отстой. Конечно, если им заплатить очень много денег )))

Ты берешься с цифрами в руках доказать что их калькуляция стоимости глубокой модернизации завышена?

>пока что рано говорить про какие-то окончательные решения, а доказательство активных работ по модернизации т-80 ты думаю сам нагуглить сможешь.

Деятельность-то развита бурная, да только где отдача от нее?

>То что в ней написано было написано колнструкторами увз и их отделом информации (или как его там) и не считать это их оффициальной позицией оснований не имею, как бы ты не выкручивался.

Но там не написано ничего такого что ты там прочел.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 14:53:56)
Дата	06.08.2009 15:01:57

Re: Если намерения...

>В количестве 10 штук - конечно.

>Поедем в бой на ТОСах?

>И что ты можешь сказать про глубину этой модернизации? В советское время такое максимум капитальным ремонтом не называлось. Даже ВДЗ не устанавливается, о чем говорить.

Ты видимо про ремон Т-80БВ на БТРЗ говоришь? Или про что?

>Что значит "им не выгодно". Тезис авторов что это не выгодно государству а не им. И государство так считает, потому и ограничивается крайне консервативной капиталкой, а вовсе не устраивает вакханалию с ТЗК, реликтами и прочим.

Ага, "вакханалия" с ТЗК и "Реликтами" как это понимать?
Выгодно государству нормальная модернизация но не на увз, а на его ТРЗ.

>Ты берешься с цифрами в руках доказать что их калькуляция стоимости глубокой модернизации завышена?

Я считаю, что это так на основании достаточно веских причин, завышена даже не на праценты, а в раз! Точно так же как например и "булаты" на Малышева завышены по стоимости аналогично.

>Деятельность-то развита бурная, да только где отдача от нее?

Что именно за отдача?

>Но там не написано ничего такого что ты там прочел.

Читать нужно вдумчиывее.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 15:01:57)
Дата	06.08.2009 16:33:02

Re: Если намерения...

>Ты видимо про ремон Т-80БВ на БТРЗ говоришь? Или про что?

Так это не ремонт, это модернизация.

>Ага, "вакханалия" с ТЗК и "Реликтами" как это понимать?

Так и понимать - где эта модернизация кроме как на выставках? Нету ее. Почему?

>Выгодно государству нормальная модернизация но не на увз, а на его ТРЗ.

Ну так вперед, пусть и делает на ТРЗ если может, при чем тут УВЗ тогда? В чем вина завода и как он этому может воспрепятствовать даже если бы хотел? Но в том-то и дело что глубокую модернизацию и обнуление ресурса можно только на УВЗ делать. Получается - за счет новых танков и с привлечением тех же мощностей и кадров. Почему же это не будет по стоимости сопоставимо с новым танком в результате?

>>Ты берешься с цифрами в руках доказать что их калькуляция стоимости глубокой модернизации завышена?
>
>Я считаю, что это так на основании достаточно веских причин, завышена даже не на праценты, а в раз! Точно так же как например и "булаты" на Малышева завышены по стоимости аналогично.

"Ну уж если и в моссовете..." (с) Может быть это неизбежно?

>Что именно за отдача?

Да танки глубоко модернизированные в сотнях штук, что же еще?

>>Но там не написано ничего такого что ты там прочел.
>
>Читать нужно вдумчиывее.

...и между строк. А еще лучше книжку открыть уже составив собственное мнение и в ней только отыскивать ему подтверждения, э? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 16:33:02)
Дата	06.08.2009 16:39:51

Re: Если намерения...

>Так это не ремонт, это модернизация.

Это кап ремонт.

>Так и понимать - где эта модернизация кроме как на выставках? Нету ее. Почему?

Видимо кто-то забыл выслать тебе фото?

>Ну так вперед, пусть и делает на ТРЗ если может, при чем тут УВЗ тогда? В чем вина завода и как он этому может воспрепятствовать даже если бы хотел?

В том что тянут на себя все что можно по финансовым потокам, например "модернизируют" за большие деньги т-72ба.

>"Ну уж если и в моссовете..." (с) Может быть это неизбежно?

Нет, это неправильная позиция, правильно делать серьезную модернизацию за нормальные деньги.

>Да танки глубоко модернизированные в сотнях штук, что же еще?

Подождем пять лет, тогда может Г. Хана с тобой коньяком поделится, а скорее я выпью за успехи России.

>...и между строк. А еще лучше книжку открыть уже составив собственное мнение и в ней только отыскивать ему подтверждения, э? :)

Это уже мы тут обсуждать не будем, я привел достаточно очевидные утверждения их этого источника и если ты упорно предпочитаешь ничего не видеть то и убедить тебя не получится.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (06.08.2009 16:39:51)
Дата	06.08.2009 21:04:17

Re: Если намерения...

>В том что тянут на себя все что можно по финансовым потокам, например "модернизируют" за большие деньги т-72ба.

Ты сказал "за большие деньги" - я ловлю тебя на этом слове! Огласи сумму в цифрах. Немедленно! Эта твоя реплика предполагает что тебе она известна. Я же пишу в своей статье вот здесь: http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/tank_t72ba_01.htm дословно следующее:"В 1998-99 гг. отпускная цена завода на данные машины была ниже их себестоимости на 13-34%. Т.е. УВЗ делал модернизацию танков для нашей Армии в убыток себе. На сегодняшний день МО так же не спешит расщедрится – поставки идут на грани рентабельности. Таким образом, Т-72БА можно назвать «модернизацией по деньгам» – за что заплатили, то и получили! Не стоит обвинять УВЗ и УКБТМ в консервативности подходов, технической отсталости. На данный момент они лишь выполняют требования заказчика с весьма скудным финансированием." Так что жду фактов а не соплей!

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 21:04:17)
Дата	06.08.2009 21:20:18

Re: Если намерения...

>Ты сказал "за большие деньги" - я ловлю тебя на этом слове! Огласи сумму в цифрах. Немедленно! Эта твоя реплика предполагает что тебе она известна. Я же пишу в своей статье вот здесь: http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/tank_t72ba_01.htm дословно следующее:"В 1998-99 гг. отпускная цена завода на данные машины была ниже их себестоимости на 13-34%. Т.е. УВЗ делал модернизацию танков для нашей Армии в убыток себе. На сегодняшний день МО так же не спешит расщедрится – поставки идут на грани рентабельности. Таким образом, Т-72БА можно назвать «модернизацией по деньгам» – за что заплатили, то и получили! Не стоит обвинять УВЗ и УКБТМ в консервативности подходов, технической отсталости. На данный момент они лишь выполняют требования заказчика с весьма скудным финансированием." Так что жду фактов а не соплей!

Как только разрешат оглашу. А вот истории про романтиков бескорыстных работающих в ущерб себе на увз послушать забавно.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (06.08.2009 21:20:18)
Дата	06.08.2009 21:47:40

Re: Если намерения...

>Как только разрешат оглашу. А вот истории про романтиков бескорыстных работающих в ущерб себе на увз послушать забавно.
Давай - давай, забегай скорее на вул.Єврейська,43 за разрешением.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 21:47:40)
Дата	06.08.2009 21:55:18

Re: Если намерения...

>Давай - давай, забегай скорее на вул.Єврейська,43 за разрешением.

Я вижу у тебя много аргументов :-) Кто не так что сказал - агент ЦРУ, кто другой - на Бебеля. Ну, что делать, пойду уж, а то разговор явно становится все более "конструктивный".
Кстати, может и тебе адрес найти где будешь рассказывать про вредительство москвы и суверенитеты отдельно взятых городов и заводов ("во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше").

Не красиво ведешь себя.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (06.08.2009 21:55:18)
Дата	06.08.2009 22:09:31

Re: Если намерения...

>Кстати, может и тебе адрес найти где будешь рассказывать про вредительство москвы и суверенитеты отдельно взятых городов и заводов ("во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше").
Найди! Интересно куда ты меня направишь? :)

>Не красиво ведешь себя.
Ты ведь сам сказал что тебе нужно получить разрешение. Интересно у кого? Правом на это обладает только соответствующее заказывающее управление МО РФ, собственно завод и соответствующие режимные органы РФ. Ни тот ни другой ни третий тебе подобную информацию не выдаст. Остается одно - информация добыта не совсем легальным путем. Сим у вас ведает СБУ, так что побегай быстрей и скорее возвращайся - очень уж ответ услышать хочется!

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 22:09:31)
Дата	06.08.2009 22:27:08

Re: Если намерения...

>>Не красиво ведешь себя.
>Ты ведь сам сказал что тебе нужно получить разрешение. Интересно у кого? Правом на это обладает только соответствующее заказывающее управление МО РФ, собственно завод и соответствующие режимные органы РФ. Ни тот ни другой ни третий тебе подобную информацию не выдаст. Остается одно - информация добыта не совсем легальным путем. Сим у вас ведает СБУ, так что побегай быстрей и скорее возвращайся - очень уж ответ услышать хочется!

Ясно - ясно ))) Тут тебя агенты ЦРУ, СБУ окружают, уж спасибо что не кричишь что я агент массадов )))))) А прямо говоря - такое поведение мне кажется показателем неспособности к конструктивному общению с твоей стороны. Уж как твои владыки облажались в попыткой по кругу все обгадить, но в основном на себя попали. Не паникуй, время покажет, будут публикации, но не на уровне "машины увз", плохого и неуважительного про них никто не скажет, это удел ничтожных.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (06.08.2009 22:27:08)
Дата	06.08.2009 22:45:30

Re: Если намерения... (-)

От	Gur Khan
К	Gur Khan (06.08.2009 22:45:30)
Дата	06.08.2009 22:50:29

глюкнуло... (-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 16:39:51)
Дата	06.08.2009 17:06:20

Re: Если намерения...

>Это кап ремонт.

Да нет же, модернизацией это считается насколько знаю.

>Видимо кто-то забыл выслать тебе фото?

Именно так :) Но тебе-то - не забыли его выслать надеюсь? Целый эшелон с танками Т-80 с ТЗК небось на ней? :)

>В том что тянут на себя все что можно по финансовым потокам, например "модернизируют" за большие деньги т-72ба.

Брррр я вижу у тебя лошадь скачет потому ее телега в зад толкает :)

>Нет, это неправильная позиция, правильно делать серьезную модернизацию за нормальные деньги.

Не знаю что такое "нормальные деньги".

>Подождем пять лет, тогда может Г. Хана с тобой коньяком поделится, а скорее я выпью за успехи России.

Да мы с ним думаю найдем как-нибудь чего бы выпить в любом случае :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 17:06:20)
Дата	06.08.2009 17:11:00

Re: Если намерения...

>Да нет же, модернизацией это считается насколько знаю.

То что сейчас капиталят на трз это кап ремонт 219рв. Модернизация это не это.

>Именно так :) Но тебе-то - не забыли его выслать надеюсь? Целый эшелон с танками Т-80 с ТЗК небось на ней? :)

нет, слишком уж ты утрировать любишь.

>Не знаю что такое "нормальные деньги".

Процент от стоимости нового танка по отношению к модернизации существующего был указан в публикациях начальников.

>Да мы с ним думаю найдем как-нибудь чего бы выпить в любом случае :)

Я понял :-)

От	Mayh3M
К	Василий Фофанов (06.08.2009 13:24:54)
Дата	06.08.2009 13:42:07

Re: Если намерения...

Превед :-)
>>"Школа" танкостроения в Омске была и до холдинга, думаю их деяния всем известны.
>
>Но выжить сама по себе не может.

Финансовые проблемы и проблемы управления финансами - это не проблема танков! Это опять же не значит, что увз-шные танки лучше!

>> Утверждение "пресловутая модернизация Т-80 возможна только в контексте этого бронехолдинга" вообще несостоятельное, модернизация возможно как в составе холдинга так и нет.
>
>Я понимаю конечно что ты умнее всех причастных к этому вопросу, но твое мнение по этому вопросу мало кого интересует боюсь.

Меня интересует. Пусть я - это не так много, но мне очень жаль видеть, как погибает лучшая машина, выпущенная советским танкопромом. И жаль видеть, что она не совершенствуется, а совершенствуется куда более убогий Т-90...

>> И работы по модернизации идут не по милости увз, а в интересах страны, с которыми интересы увз и его руководителей по Т-80 не совпадают.
>
>И каковы же "интересы увз и его руководителей" по Т-80? Мне страшно интересно, расскажи.

А я думаю, позвольте вмешаться, интересы увз здесь просты - попил бюджетного бабла. Ничего хорошего я, например от увз не жду. То что они сделали в Т-90А - это должно было произойти лет 15 тому назад. Сейчас такие танки должны экстренными темпами сливаться за бугор, а отечественное танкостроение забыть должно про Т-90А как про страшный сон.

Давайте всё-таки сравнивать танки, а не политическо-экономическую составляющую заводов. Омская модернизация Т-80 (я имею ввиду ЧО и универсальную башню с вынесенным ТЗК) куда более продвинутая, чем то что слепили увз-шные алхимики на Т-90А (т.е. фактически ничего там и не менялось по сути). Я не думаю, что вы это будете отрицать. Выгодно ли это государству и стране? Это другой вопрос - что выгоднее - жизнеспособный завод при современной взяточно-откатной коньюктуре, или погибающийся от этой коньюктуры завод с более продвинутыми технологиями. Если смотреть дальше, то и вовсе выйдем за рамки танковой тематики.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (06.08.2009 13:42:07)
Дата	06.08.2009 14:06:53

Re: Если намерения...

>Финансовые проблемы и проблемы управления финансами - это не проблема танков! Это опять же не значит, что увз-шные танки лучше!

Это именно проблема танков.

>Меня интересует. Пусть я - это не так много, но мне очень жаль видеть, как погибает лучшая машина, выпущенная советским танкопромом.

Во-первых, вины УВЗ в этом нет абсолютно никакой. Во-вторых, машина погибла давным давно вместе с заводами ее делавшими, то что вы это только сейчас заметили это ваши личные проблемы.

> И жаль видеть, что она не совершенствуется, а совершенствуется куда более убогий Т-90...

Простите, но учитывая что вы не имеете необходимой квалификации, вам стоит воздерживаться от подобных резких оценок. Люди которые с этими танками имели дело далеко не так однозначны и единодушны.

>А я думаю, позвольте вмешаться, интересы увз здесь просты - попил бюджетного бабла.

А я думаю, что вы болтаете о том в чем ничего не смыслите.

> Ничего хорошего я, например от увз не жду.

Значит вы ничего хорошего не ждете и вообще от России, потому что российское танкостроение - это УВЗ и больше никто.

> То что они сделали в Т-90А - это должно было произойти лет 15 тому назад.

Зачем же так скромно? Это должно было произойти ДВАДЦАТЬ лет назад, и более того, произошло. Если вы мало-мальски знакомы с темой, то должны сами знать когда на танках УВЗ был достигнут уровень, ПРЕВЫШАЮЩИЙ Т-90А.

> Сейчас такие танки должны экстренными темпами сливаться за бугор, а отечественное танкостроение забыть должно про Т-90А как про страшный сон.

Ради бога, но точно также отечественное танкостроение должно как про страшный сон забыть и про танк Т-80. Разницы между ними особой нет, и тот и другой принципиально устарели с точки зрения современного поля боя.

>Давайте всё-таки сравнивать танки, а не политическо-экономическую составляющую заводов.

Зачем? Это сферические кони в вакууме.

> Омская модернизация Т-80 (я имею ввиду ЧО и универсальную башню с вынесенным ТЗК) куда более продвинутая, чем то что слепили увз-шные алхимики на Т-90А (т.е. фактически ничего там и не менялось по сути).

Послушайте-ка. По какому праву вы беспрестанно поносите реально работающих людей и вешаете на них всех собак? Омск таскает на выставки из года в год пластмассовую модельку своей башни в 30-кратном масштабе, и вы имеете наглость это сравнивать с серийным производством в десятки машин в месяц? У Тагила тоже есть разработка башни с ТЗК, вы считаете ее отсутствие в производстве это тагильские происки?

> Это другой вопрос - что выгоднее - жизнеспособный завод при современной взяточно-откатной коньюктуре, или погибающийся от этой коньюктуры завод с более продвинутыми технологиями.

Какими продвинутыми технологиями, пластмассовыми модельками? У Омска не осталось никакой базы для массового выпуска танков, ни продвинутой ни какой.

>Если смотреть дальше, то и вовсе выйдем за рамки танковой тематики.

Простите, но вы в рамки танковой тематики вообще и не входили даже, весь ваш пост находится в рамках бульварной прессы. Вы совершенно не понимаете о чем пишете с таким апломбом, и имеете крайне смутные представления о том, кто в чем виноват и что с этим делать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 14:06:53)
Дата	06.08.2009 14:11:45

Re: Если намерения...

>У Тагила тоже есть разработка башни с ТЗК, вы считаете ее отсутствие в производстве это тагильские происки?

Может быть есть тагильский Т-90 с Омским ТЗК?

>Значит вы ничего хорошего не ждете и вообще от России, потому что российское танкостроение - это УВЗ и больше никто.

Да уж, УВЗ и больше никто ))) Все же я понимаю, что книжки увз не зря клепают, скольким людям головы промыли.

От	Harkonnen
К	Mayh3M (06.08.2009 13:42:07)
Дата	06.08.2009 13:55:27

Re: Если намерения...

>И жаль видеть, что она не совершенствуется, а совершенствуется куда более убогий Т-90...

Т-80 как раз совершенствуется ,приняты на вооружение 2 модификации, работы ведутся.

>Давайте всё-таки сравнивать танки, а не политическо-экономическую составляющую заводов. Омская модернизация Т-80 (я имею ввиду ЧО и универсальную башню с вынесенным ТЗК) куда более продвинутая, чем то что слепили увз-шные алхимики на Т-90А (т.е. фактически ничего там и не менялось по сути).

Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".

От	Mayh3M
К	Harkonnen (06.08.2009 13:55:27)
Дата	06.08.2009 14:04:03

Re: Если намерения...

Превед :-)
>Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".

И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить. Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (06.08.2009 14:04:03)
Дата	06.08.2009 14:23:52

Re: Если намерения...

>И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить.

Это неправда. Модернизация Т-90 с применением ТЗК разработана. Не горит желанием это делать заказчик в первую очередь.

> Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.

Бред.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Gur Khan
К	Mayh3M (06.08.2009 14:04:03)
Дата	06.08.2009 14:23:10

Вранье!

>Превед :-)
>>Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".
>
>И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить. Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.

Это решение проработано в УКБТМ в начале 90-х годов на машине об.189 и об.187 №7 и №8. При посещении УКБТМ сотрудники омского КБ получили копии чертежной документации на башни этих машин. И только после этого у них появились ЧО, ТЗК и иже с ними. Теперь вспомним как Омск лихо выхватил тему Бурлак. И что? Аванс потрачен, а где Бурлак??? Так что на счет вредительства вам бы заткнуться. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 14:23:10)
Дата	06.08.2009 14:35:21

Re: Вранье!

>>. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...

Какой вашей незалежности, в плане незалежности Нижнего Тагила? Помню один деятельб об этом вопил в припадках истерики недавно. Напомнить?

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (06.08.2009 14:35:21)
Дата	06.08.2009 14:41:24

Барон, вас прямо просили назвать, а вы как девица не понимаете.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Какой вашей незалежности, в плане незалежности Нижнего Тагила? Помню один деятельб об этом вопил в припадках истерики недавно. Напомнить?

Именно напомнить. Потому что Ваше восприятие очень похоже на истерику. Вы, чтоб ненароком кого-то там не оскорбить, наверное, облили грязью всех. И себя.

Дмитрий Журко

От	Gur Khan
К	Дм. Журко (06.08.2009 14:41:24)
Дата	06.08.2009 14:49:34

Напоминать не стоит!

>Именно напомнить. Потому что Ваше восприятие очень похоже на истерику. Вы, чтоб ненароком кого-то там не оскорбить, наверное, облили грязью всех. И себя.
Это он про то как я на Силе России сказал что "Москва - это не Россия" в контексте смены руководства УВЗ... Кстати - Барон - там вам бы глянуть - ниже я извинился за слова сказанные в адрес Сиенко. А почему я извинился - потому что поучаствовал в прямом общении с ним. Вот расшифровка прессухи с ним после которой я Олега Викторовича сильно зауважал: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/sienko.htm

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 14:49:34)
Дата	06.08.2009 14:54:29

Re: Напоминать не...

>>"Москва - это не Россия"

А деньги на Т-90 откуда платят, может из Вашингтона? А извинился видимо когда он покритиковал Т-80? Ага, сразу за своего признали!

От	Gur Khan
К	Harkonnen (06.08.2009 14:54:29)
Дата	06.08.2009 15:35:32

Re: Напоминать не...

>А деньги на Т-90 откуда платят, может из Вашингтона?
Все больше из Дели...
>А извинился видимо когда он покритиковал Т-80? Ага, сразу за своего признали!
Именно! Я так и сказал: "Наш, человек, наш!" :)))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 14:54:29)
Дата	06.08.2009 15:19:38

Re: Напоминать не...

>А деньги на Т-90 откуда платят, может из Вашингтона?

Думаю что будет не такой уж ошибкой сказать что деньги на Т-90 платят именно из Вашингтона. Ибо именно западный мир - прямо и косвенно двигатель современной российской экономики вообще, Свердловской области в частности, и Нижнего Тагила еще больше в частности.

> А извинился видимо когда он покритиковал Т-80? Ага, сразу за своего признали!

Это просто смешно. Абсолютно новый человек встал у руля предприятия, дающего жизнь половине Тагила, и ты всерьез думаешь что людей интересует прежде всего его позиция в религиозных войнах интернет-болтунов между Т-72 и Т-80?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (06.08.2009 15:19:38)
Дата	06.08.2009 19:20:21

Re: Напоминать не...

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 15:19:38)
Дата	06.08.2009 15:24:04

Re: Напоминать не...

>Думаю что будет не такой уж ошибкой сказать что деньги на Т-90 платят именно из Вашингтона. Ибо именно западный мир - прямо и косвенно двигатель современной российской экономики вообще, Свердловской области в частности, и Нижнего Тагила еще больше в частности.

Ну раз из Вашингтона так из Вашингтона, спасибо что сообщил, не знал. Тогда смысл фразы "москва не россия" яснее )))

>Это просто смешно. Абсолютно новый человек встал у руля предприятия, дающего жизнь половине Тагила, и ты всерьез думаешь что людей интересует прежде всего его позиция в религиозных войнах интернет-болтунов между Т-72 и Т-80?

Ты почитай книжки и статьи в прессе, это не войны интернет болтунов, к которым ты себя видимо причесляешь, это более серьезный вопрос.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 15:24:04)
Дата	06.08.2009 16:36:17

Re: Напоминать не...

>Ты почитай книжки и статьи в прессе

Я уже так много всякого читал в прессе за свою жизнь, что как-то не склонен серьезность вопроса оценивать по такому критерию.

>, это не войны интернет болтунов, к которым ты себя видимо причесляешь

Естественно причисляю. С моей стороны было бы весьма вопиющим отрывом от реальности себя к этой накипи не причислять :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 16:36:17)
Дата	06.08.2009 16:46:30

Re: Напоминать не...

>Я уже так много всякого читал в прессе за свою жизнь, что как-то не склонен серьезность вопроса оценивать по такому критерию.

Видимо исключительно сокровенными данными с заседаний ГАБТУ питаешься )))

>Естественно причисляю. С моей стороны было бы весьма вопиющим отрывом от реальности себя к этой накипи не причислять :)

Я то вот как раз излишней самооценкой не страдаю, но вот и не считаю, что критиковать УВЗ это не патриотично, если благадоря моей критике в прессе все же они кое какие огрехи устранят, хоть самые простые и элементарые то буду считать что принес пользу. А вот некоторые деятели от лица великих "патриотов" любят только обхаиванием соседей утверждаться.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 16:46:30)
Дата	06.08.2009 17:15:54

Re: Напоминать не...

>Видимо исключительно сокровенными данными с заседаний ГАБТУ питаешься )))

Да нет, в том и беда что с такими источниками как раз туговато, а вот всему прочему для понимания механизма решений цена очень невелика.

>Я то вот как раз излишней самооценкой не страдаю, но вот и не считаю, что критиковать УВЗ это не патриотично

:))) Что-то эта твоя реплика мне напоминает советский анекдот про американца и русского, где амер говорит, мол у нас свобода слова, могу сказать что наш президент дурак, а русский отвечает что и у нас свобода слова, я тоже могу сказать что ваш президент дурак.

>, если благадоря моей критике в прессе все же они кое какие огрехи устранят, хоть самые простые и элементарые то буду считать что принес пользу.

Нда. Причем если они их устранят, то скромно будешь считать что случилось это именно благодаря твоей критике :) Невзирая на то что это зачастую не критика а критиканство, личные оскорбления и обвинения людей не много не мало в измене родине. Не сомневаюсь что под подобным соусом те отдельные здравые мысли что у тебя имеются, до них доходят особенно хорошо :)

> А вот некоторые деятели от лица великих "патриотов" любят только обхаиванием соседей утверждаться.

Ну, в особо социально опасных преступлениях они соседей точно в отличие от тебя не обвиняют...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 17:15:54)
Дата	06.08.2009 17:23:12

Re: Напоминать не...

>Нда. Причем если они их устранят, то скромно будешь считать что случилось это именно благодаря твоей критике :) Невзирая на то что это зачастую не критика а критиканство, личные оскорбления и обвинения людей не много не мало в измене родине. Не сомневаюсь что под подобным соусом те отдельные здравые мысли что у тебя имеются, до них доходят особенно хорошо :)

Может так ,может нет, разницы особой не имеет. Критиканство? Может ты примеры приведешь? Что я такого опубликовал где кого-то в измене и пр. обвинил? Давай ка раз уж начал такого уровня нападки то скажи где. в каком журнале, когда?

>Ну, в особо социально опасных преступлениях они соседей точно в отличие от тебя не обвиняют...

Вся эта ерунда начилась из-за лживых, безответсвенных и подлых публикаций книг и статей из серии "увз". Ни одного плохого слова про УВЗ и обвинений в "особо социально опасных преступлениях" я не публиковал в печате, т.к. таким как те кто пишут книги "увз" уподобляться не собираюсь.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 17:23:12)
Дата	06.08.2009 19:08:58

Re: Напоминать не...

> Что я такого опубликовал где кого-то в измене и пр. обвинил? Давай ка раз уж начал такого уровня нападки то скажи где. в каком журнале, когда?

Например тут:

http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html

> У меня нет "конкурентов", а "Тагил" сам себя втаптывает в говно, долго и упорно! Тагил = вредители и сепаратисты.
...
> Они принимали энергичные меры диверсии против страны, делают сейчас то же! Вредители, сепаратисты и диверсанты – вот кто это!

Вот так.

>Вся эта ерунда начилась из-за лживых, безответсвенных и подлых публикаций книг и статей из серии "увз". Ни одного плохого слова про УВЗ и обвинений в "особо социально опасных преступлениях" я не публиковал в печате, т.к. таким как те кто пишут книги "увз" уподобляться не собираюсь.

Даже если бы собрался, кто бы тебе дал подобное тому что выше публиковать в печати? За это ж иск можно схлопотать. А вот интернет - все стерпит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 19:08:58)
Дата	06.08.2009 20:39:52

Re: Напоминать не...

>Например тут:

> http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html

Это интернет, речь о журналах, не тех, что "живые".

>> У меня нет "конкурентов", а "Тагил" сам себя втаптывает в говно, долго и упорно! Тагил = вредители и сепаратисты.
>...

Что же, ерно сказанно! Но почему было сказннао уже говорил.
Вредители и сепаратисты, ответ почему такое написано тут есть, читай внимательно. Могу прояснить если есть желание.

>Вот так.

Вот так. См. выше.

>Даже если бы собрался, кто бы тебе дал подобное тому что выше публиковать в печати? За это ж иск можно схлопотать. А вот интернет - все стерпит.

О чем ты говоришь, было бы желание - опубликовал бы, но вот ничтожествам не уподобляюсь.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 14:23:10)
Дата	06.08.2009 14:30:55

Re: Вранье!

>Это решение проработано в УКБТМ в начале 90-х годов на машине об.189 и об.187 №7 и №8. При посещении УКБТМ сотрудники омского КБ получили копии чертежной документации на башни этих машин. И только после этого у них появились ЧО, ТЗК и иже с ними. Теперь вспомним как Омск лихо выхватил тему Бурлак. И что? Аванс потрачен, а где Бурлак??? Так что на счет вредительства вам бы заткнуться. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...

Это решение было на Ленинградском танке, причем в отличии от указанных выше в метале работоспособное. А вот почему под конец Союза многие КБ занялись этой идеей, не от хорошей жизни стали танки с "улиткой" делать. Но вот некоторые до сих пор ничего не замечают и говорят какое это плохое и небезопасное решенеи отделить боекомплект в защищенный ящик за башней вместо того чтобы раскидваать его по всему танку. Как там кстати огнеупорные контейнеры для снарядов поживают?

От	Mayh3M
К	Gur Khan (06.08.2009 14:23:10)
Дата	06.08.2009 14:30:05

Казань слава богу пока "залежна"....

Превед :-)
>>Превед :-)
>>>Так для увз этот ТЗК как кость в горле, сами то ничего сделать не могут в рамках своего АЗ, а про ТЗК и как это опасно и снежает защищенность (!) танка они писали в своем последнем "шедевре".
>>
>>И что самое интересное - они этот самый ТЗК, как очень удачную идею (которая как модернизация предусмотрена и для Т-72, и для Т-90) даже не хотят на своём Т-90 воплотить. Это натуральная чиновничья политика вредительства ради личного благосостояния - "назло маме уши отморожу" - назло стране ей танки хреновые поставим и будем пиарить их до посинения и с таким же усердием лажать танки конкурентов.
>
>Это решение проработано в УКБТМ в начале 90-х годов на машине об.189 и об.187 №7 и №8. При посещении УКБТМ сотрудники омского КБ получили копии чертежной документации на башни этих машин. И только после этого у них появились ЧО, ТЗК и иже с ними. Теперь вспомним как Омск лихо выхватил тему Бурлак. И что? Аванс потрачен, а где Бурлак??? Так что на счет вредительства вам бы заткнуться. И потом - радоваться должны такому "вредительству" - оно вроде как наруку вашей незалежности...

Ну и где они ?! Объекты 187 и 189 ?! Гниют под открытым небом? И после этого вы говорите, что вы более удачный завод, потому что предложили в серию куда бОльшую лажу в виде Об.188 ? И смеете обвинять Омск в том, что они (допустим соглашусь, хотя ещё тоже вопрос) переняли вашу идею выносного ТЗК? Дык они-то предлагают производить эти башни - а вы уже давно ничего не предлагаете, потому что вас, конкретно завод, всё и так устраивает. Но от того, что вы устроились ближе к кормушке, танки ваши лучше не становятся!

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Gur Khan
К	Mayh3M (06.08.2009 14:30:05)
Дата	06.08.2009 14:44:59

Re: Казань слава...

>Ну и где они ?! Объекты 187 и 189 ?! Гниют под открытым небом? И после этого вы говорите, что вы более удачный завод, потому что предложили в серию куда бОльшую лажу в виде Об.188 ? И смеете обвинять Омск в том, что они (допустим соглашусь, хотя ещё тоже вопрос) переняли вашу идею выносного ТЗК? Дык они-то предлагают производить эти башни - а вы уже давно ничего не предлагаете, потому что вас, конкретно завод, всё и так устраивает. Но от того, что вы устроились ближе к кормушке, танки ваши лучше не становятся!

Прошу понять одно. Все эти ТЗК - это одна большая лажа и они никому не нужны. Захочет заказчик ТЗК - вуаля - реанимировать и поднять свои же наработки недолго. Но Заказчик почему-то этого не хочет. Вы понимаете что такое ТТЗ? Это Задание! Задали задание - мы выполнили - нафиг делать то что заказчик считает не нужным и вредным? Почему тагильские конструктора, выполняющие целиком и полностью задания Заказчика вдруг у вас стали вредителями? Оставте вы свою пропаганду - в ней нет ни капли конструктивизма, государственности и кроме того вы нифига не понимаете в вопросах военного строительства и экономики. Видимо отрабатываете подачку ЦРУ - пытайтесь дальше.

От	Mayh3M
К	Gur Khan (06.08.2009 14:44:59)
Дата	06.08.2009 15:09:36

Re: Казань слава...

Превед :-)
>>Ну и где они ?! Объекты 187 и 189 ?! Гниют под открытым небом? И после этого вы говорите, что вы более удачный завод, потому что предложили в серию куда бОльшую лажу в виде Об.188 ? И смеете обвинять Омск в том, что они (допустим соглашусь, хотя ещё тоже вопрос) переняли вашу идею выносного ТЗК? Дык они-то предлагают производить эти башни - а вы уже давно ничего не предлагаете, потому что вас, конкретно завод, всё и так устраивает. Но от того, что вы устроились ближе к кормушке, танки ваши лучше не становятся!
>
>Прошу понять одно. Все эти ТЗК - это одна большая лажа и они никому не нужны. Захочет заказчик ТЗК - вуаля - реанимировать и поднять свои же наработки недолго.

Ога... и специалистов новых враз наклонируем хоть целый батальон!

>Но Заказчик почему-то этого не хочет. Вы понимаете что такое ТТЗ? Это Задание! Задали задание - мы выполнили - нафиг делать то что заказчик считает не нужным и вредным? Почему тагильские конструктора, выполняющие целиком и полностью задания Заказчика вдруг у вас стали вредителями?

Да всё понятно, почему заказчик не хочет. Потому что заказчик заказчика озадачен куда более "важными" задачами, нежели строительством ВС. Тут на Олимпиады-универсиады на носу, а я тут со своими дурацкими Т-80!

>Оставте вы свою пропаганду - в ней нет ни капли конструктивизма, государственности и кроме того вы нифига не понимаете в вопросах военного строительства и экономики.

У вас зато конструктивизм хлещет! Особенно вот здесь...
>Видимо отрабатываете подачку ЦРУ - пытайтесь дальше.

... ну конечно же! А на кого тут ещё в Казани работать, кроме как не на ЦРУ?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Harkonnen
К	Gur Khan (06.08.2009 14:44:59)
Дата	06.08.2009 15:09:31

Re: Казань слава...

>Прошу понять одно. Все эти ТЗК - это одна большая лажа и они никому не нужны. Захочет заказчик ТЗК - вуаля - реанимировать и поднять свои же наработки недолго. Но Заказчик почему-то этого не хочет. Вы понимаете что такое ТТЗ? Это Задание! Задали задание - мы выполнили - нафиг делать то что заказчик считает не нужным и вредным? Почему тагильские конструктора, выполняющие целиком и полностью задания Заказчика вдруг у вас стали вредителями? Оставте вы свою пропаганду - в ней нет ни капли конструктивизма, государственности и кроме того вы нифига не понимаете в вопросах военного строительства и экономики. Видимо отрабатываете подачку ЦРУ - пытайтесь дальше.

Хавтит путать человека! Тему на ТЗК и новый АЗ дал может святой дух? Или им на свои деньги занимаются? Или может все же заказчик вынужден кое какому КБ руки заламывать дабы они соизволили зделать то что нужно ему, а не КБ?

От	Harkonnen
К	Mayh3M (06.08.2009 12:15:55)
Дата	06.08.2009 12:23:10

Re: Если намерения...

>Превед :-)

>Ей богу бесит эта позиция увз сливать в утиль своих оппонентов, причём абсолютно без каких-либо серьёзных оснований.

Конкуренция, что поделать, поэтому и начинают писать откровенное вранье в книжках и серии агиток в прессе. Ничего плохого в конкуренции то нет, но вот с какой подлостью, враньем и грязью делают это увз просто позорно.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 12:23:10)
Дата	06.08.2009 12:37:06

Re: Если намерения...

> Ничего плохого в конкуренции то нет, но вот с какой подлостью, враньем и грязью делают это увз просто позорно.

А можно полюбопытствовать какие именно действия УВЗ квалифицируются как "подлость, вранье и грязь"?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 12:37:06)
Дата	06.08.2009 12:43:15

Re: Если намерения...

>А можно полюбопытствовать какие именно действия УВЗ квалифицируются как "подлость, вранье и грязь"?

Речь о дезинформации в книгах и статьях, т.е. не просто толкование каких-то исторических фактов в свою пользу, а конкретная деза.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 12:43:15)
Дата	06.08.2009 13:29:13

Re: Если намерения...

>Речь о дезинформации в книгах и статьях, т.е. не просто толкование каких-то исторических фактов в свою пользу, а конкретная деза.

Мне даже не охота начинать снова-здорова обсуждать частные моменты статей и книг, задам вопрос более общий - какая из особенно заслуживших твое неудовольствие статей и книг отражает официальную позицию УВЗ как предприятия или его руководства?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Mayh3M
К	Василий Фофанов (06.08.2009 13:29:13)
Дата	06.08.2009 13:51:43

А это, Василий, уж извините "придиразмы"

Превед :-)

Я вот человек совершенно не предвзятый таковых статей видел достаточно - их очень много (и на всех на них я, конечно же, ссылок вам уже не дам по простой понятной причине - такого отстоя не храню!). И это "много" при исключении выступлений некоторых официальных лиц, которые тоже не мало высказали "хорошего" в адрес Т-80.

А вот со стороны Омска я ещё ни разу ни одной обличительной статьи о Т-90 и Т-72 не видел. Эта закономерность мне хорошо знакома по делам насущным -у нас любят делаеть не как правильно, а как положено. Вот и имеем мы в итоге наиотстойнейший Т-72Б как основной танк (по числу) в РА.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Harkonnen
К	Mayh3M (06.08.2009 13:51:43)
Дата	06.08.2009 13:58:19

Re: А это,...

>Превед :-)

>Я вот человек совершенно не предвзятый таковых статей видел достаточно - их очень много (и на всех на них я, конечно же, ссылок вам уже не дам по простой понятной причине - такого отстоя не храню!). И это "много" при исключении выступлений некоторых официальных лиц, которые тоже не мало высказали "хорошего" в адрес Т-80.

>А вот со стороны Омска я ещё ни разу ни одной обличительной статьи о Т-90 и Т-72 не видел. Эта закономерность мне хорошо знакома по делам насущным -у нас любят делаеть не как правильно, а как положено. Вот и имеем мы в итоге наиотстойнейший Т-72Б как основной танк (по числу) в РА.

Рекомендую почитать "воспомнинания главного конструктора" пера Карцева, особенно запомнилось как там он открытым текстом поливал покойног оПопова помоями, как и еего Т-80. Читать такое противно.
Т-72Б не факт что основной по числу, как раз основа во многом на Т-80.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 13:29:13)
Дата	06.08.2009 13:44:54

Re: Если намерения...

>Мне даже не охота начинать снова-здорова обсуждать частные моменты статей и книг, задам вопрос более общий - какая из особенно заслуживших твое неудовольствие статей и книг отражает официальную позицию УВЗ как предприятия или его руководства?

Как это какая, они что пишут книги не отражающие свою позицию? Если интересует какая наиболее явно все говорит -
это "т-90 основной танк россии".

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 13:44:54)
Дата	06.08.2009 14:14:51

Re: Если намерения...

>Как это какая, они что пишут книги не отражающие свою позицию?

Да кто "они"-то? Может Малых писал книги? Или Сиенко не успел пост занять тут же в литературу ударился? На каком основании ты книги отдельных людей выдаешь за позицию УВЗ? Об этой позиции не по книгам судят а по заседаниям в министерствах, у заказчика и т.п. У тебя есть об этом информация хоть какая-то? Подозреваю что нет!

> Если интересует какая наиболее явно все говорит -
>это "т-90 основной танк россии".

Это официальное издание?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (06.08.2009 14:14:51)
Дата	06.08.2009 14:20:27

Re: Если намерения...

>>Как это какая, они что пишут книги не отражающие свою позицию?
>
>Да кто "они"-то? Может Малых писал книги? Или Сиенко не успел пост занять тут же в литературу ударился? На каком основании ты книги отдельных людей выдаешь за позицию УВЗ? Об этой позиции не по книгам судят а по заседаниям в министерствах, у заказчика и т.п. У тебя есть об этом информация хоть какая-то? Подозреваю что нет!

>> Если интересует какая наиболее явно все говорит -
>>это "т-90 основной танк россии".
>
>Это официальное издание?

Что тебе мешает прочитать имена авторов книги, конструктора увз, официальней не бывает. Или тот же Карцев, это не увз что ли ? Или лично начальник завода должен книгу писать чтоли чтобы тебя убедить.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (06.08.2009 14:20:27)
Дата	06.08.2009 14:44:41

Re: Если намерения...

>Что тебе мешает прочитать имена авторов книги, конструктора увз, официальней не бывает.

Это просто отдельные люди тем не менее. Выражающие свое собственное мнение. "Официальность" следует доказать.

> Или тот же Карцев, это не увз что ли ?

Строго с 1953 по 1969 год. Потом - нет. Или ты хочешь сказать что то что Горбачев снялся в рекламе "Пиццы Хат" является официальным мнением Российской Федерации по какому бы то ни было вопросу?

> Или лично начальник завода должен книгу писать чтоли чтобы тебя убедить.

Не помешало бы. Причем следует тут еще учесть что и начальник-то завода уже сменился недавно :) Но книги как я уже сказал к делу отношения не имеют. Нужны материалы совещаний, типа того что есть в дневниках Морозова. Только так можно установить позицию УВЗ по тому или иному вопросу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info