От СбитыйНадБалтикой
К Thorn
Дата 03.08.2009 15:38:50
Рубрики WWII;

Из личного...

... мой дед Лунёв леонид Дмитриевич, командир развед взвода одного из подразделений, ЕМНИП 260 СД, 47А, был контужен, попав под залп немецких шестиствольных миномётов, когда немцы приложились по измотаным четырёхнедельным наступлениям войскам К. Рокассовского ломанувшимся к Варшаве... Ещё дед рассказывал как поляки расстреливали из брошеных немецких орудий советские танки...
С Уважением
От Одессит
К СбитыйНадБалтикой (03.08.2009 15:38:50)
Дата 03.08.2009 22:37:04

Re: Из личного...

Добрый день
>Ещё дед рассказывал как поляки расстреливали из брошеных немецких орудий советские танки...

Ни фига себе! Никогда о таком не слышал. А зачем это было им нужно, если в одних рядах с КА шли польские части? Странно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От СбитыйНадБалтикой
К Одессит (03.08.2009 22:37:04)
Дата 03.08.2009 23:51:23

Re: Из личного...

я тоже ою этом думал. Привожу рассказ деда, почти дословно:" ...Стояла в осоке у немцев противотанковая пушка. атаку на деревню начать нельзя танки подставляются с борта. Позицию обстреляли из миномётов - неммцы ушли, орудие оставили. Танки пошли в атаку и вдруг - бац!!! танку в борт снаряд. танкисты кричат помогите-помогите! а останавливаться нельзя! пулемётчик прикрыл, мы врываемся на позицию брошеной немцами пушки, а от неё поляки разбегаются местные хуторские в граждеанском..." очень дед поляков не любил за это.
С Уважением
От Одессит
К СбитыйНадБалтикой (03.08.2009 23:51:23)
Дата 04.08.2009 01:03:51

Re: Из личного...

Добрый день

Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть. И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Константин Чиркин
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 12:21:53

Простите,а что,большая проблемма зарядить пушку и выстрелить?

Приветствую.ПМСМ,если чел служил в армии,то теоритически представляет.
От Nachtwolf
К Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)
Дата 06.08.2009 17:56:15

Есть куча нюансов, о которых простой хуторянин не имеет никакого представления.

К примеру, такая мелочь, что если при досылании, не придать снаряду должное ускорение, затвор должным образом не закроется и можно хоть до посинения дёргать ручку - автоматика не даст произвести выстрел.
От Одессит
К Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)
Дата 04.08.2009 21:24:13

Re: Простите,а что,большая...

Добрый день
>Приветствую.ПМСМ,если чел служил в армии,то теоритически представляет.

Я, например, смогу выстрелить только из морского зенитного автомата 2М-3М. Вероятно, разобрался бы и с полковой пушкой, но это потребовало бы определенного времени, и уж точно не в разгар боя - чужого!
Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Azinox
К Одессит (04.08.2009 21:24:13)
Дата 05.08.2009 13:27:56

Re: Простите,а что,большая...

Здравствуйте.

>Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...

Вы додумываете факты и детали за человека, который по памяти это воспроизводил (прошел не один десяток лет). Мы не знаем, что это были за "хуторяне" (люди в гражданском - а кто они, х.з.), не знаем дистанцию, не знаем что за пушка и т.д.

Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.

С уважением.
От Одессит
К Azinox (05.08.2009 13:27:56)
Дата 05.08.2009 14:32:21

Re: Простите,а что,большая...

Добрый день
>Здравствуйте.

>>Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...
>
>Вы додумываете факты и детали за человека, который по памяти это воспроизводил (прошел не один десяток лет). Мы не знаем, что это были за "хуторяне" (люди в гражданском - а кто они, х.з.), не знаем дистанцию, не знаем что за пушка и т.д.

Я не додумал ровным счетом ничего. Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1855626.htm все сказано: пушка противотанковая, местные хуторские поляки, попадаие в борт. Равно как и не додумал необходимость прохождения специального обучения для стрельбы по движущимся танкам. Дистанция тоже понятна: в радиусе обстрела из миниметов и пулеметов (см. текст). В общем, это должны были быть артиллеристы ПТО.

>Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.

Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (05.08.2009 14:32:21)
Дата 05.08.2009 18:26:52

Поляки перед войной имели свою артиллерию

>> Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.
> Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.

или пользовали чужую?
От Одессит
К Zamir Sovetov (05.08.2009 18:26:52)
Дата 05.08.2009 19:45:28

Re: Поляки перед...

Добрый день
>>> Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.
>> Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.
>
>или пользовали чужую?

Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии. Я понимаю, Вы упорно проводите тезис о том, что это были обученные противотанкисты, интуитивно понимавшие германскую матчасть или освоившие ее. Посчитайте с учетом моих изложенных выше аргументов вероятность совпадения всех этих событий. И придете к выводу о практической невозможности их совмещения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (05.08.2009 19:45:28)
Дата 06.08.2009 11:28:12

Подойдём с другой стороны

> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.

Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))

> Я понимаю, Вы упорно проводите тезис о том, что это были обученные противотанкисты, интуитивно понимавшие германскую матчасть или освоившие ее. Посчитайте с учетом моих изложенных выше аргументов вероятность совпадения всех этих событий. И придете к выводу о практической невозможности их совмещения.

Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?
От Одессит
К Zamir Sovetov (06.08.2009 11:28:12)
Дата 06.08.2009 12:38:15

Re: Подойдём с...

Добрый день
>> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.
>
>Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))

У Вас интересный метод ведения дискуссии. Вмето того, чтобы попытаться ткнуть меня носом в материалы польского ГШ, предписывающие изучать технику и вооружения вероятного противника, Вы предпочитаете озадачить меня доказыванием отсутствия. Что, как известно, никогда аргументом не являлось. Для сравнения: я, к примеру, утверждаю, что советские моряки в массовом порядке изучали матчасть японских ПЛ с целью их использования в случае зажвата в будущей войне. Поскольку приказа ГШ ВМФ, запрещающего это, не существует (надеюсь...), то будем считать мой тезис доказанным? Ерунду пишете, уж простите.

>Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?

Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?
2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.
3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.
4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.
5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.
7. Вероятность поражения танка. Средняя.
Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
1, 3 4 и 7 - по 0,5.
2. - 0, 8.
5 и 6 - по 0,1.
Получаем:
0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.
Практически невероятное событие.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (06.08.2009 12:38:15)
Дата 07.08.2009 09:27:15

Вообще-то после вопросительного знака стояло ещё четыре знакак препинания

>> Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))
> У Вас интересный метод ведения дискуссии. Вмето того, чтобы попытаться ткнуть меня носом в материалы польского ГШ, предписывающие изучать технику и вооружения вероятного противника, Вы предпочитаете озадачить меня доказыванием отсутствия. Что, как известно, никогда аргументом не являлось. Для сравнения: я, к примеру, утверждаю, что советские моряки в массовом порядке изучали матчасть японских ПЛ с целью их использования в случае зажвата в будущей войне. Поскольку приказа ГШ ВМФ, запрещающего это, не существует (надеюсь...), то будем считать мой тезис доказанным? Ерунду пишете, уж простите.

Но раз Вы дурака включаете, то и мне возможно.

>> Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?
> Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
> 1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?

Поляков, не обязательно аковцев, но имеющих некоторые знания об артиллерии. Достаточно даже одного, чтобы зарядить и навестись. И не обязательно артеллерист, возможно служивый унтер или офицер. Или гражданский инженер. Вероятность 0,7

Не находите, что в данном случае у меня нет никакой натяжки? А вот у Вас есть, вместе с передёргиванием (цитата): "Война, бывшие солдаты" у меня и никаких аковцев; "Пребывание в деревне поляков-аковцев" - у Вас.

> 2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.

Война вокруг идёт - какое такое сокровенное "знание"? БД ведутся вдоль коммуникаци и возле НП обычно, не так ли? Вероятность 0,8

> 3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.

Ещё раз - НЕ ЗА НЕМЦЕВ, А ПРОТИВ РУССКИХ. Вероятность 0,9

> 4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.

:-)) Им там жить ещё, и отвечать на вопросы воевавших - "А что ты, вша тифозная, делал, когда я кровь мешками лил и из братских могилах выкарабкивался?!"

Очень жизненный вопрос, не находите? Вероятность 0,7

> 5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
> 6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.

:-)) "Но если бы у рыб была шерсть, то на ней бы жили блохи!" (С) Студенческий анекдот.

Ещё раз - идёт война, и надо хоть как-то отличится. Вероятность 0,8 и 0,8

> 7. Вероятность поражения танка. Средняя.

Когда очень хочется, то получается. Вероятность 0,6

> Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
> 1, 3 4 и 7 - по 0,5.
> 2. - 0, 8.
> 5 и 6 - по 0,1.
> Получаем:
> 0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.

У Вас ошибка в три нуля, и ЕМНИП там идё счёт с квадратами. ИМеем 0,7 0,8 0,9 0,7 0,8 0,8 0,6 вероятностей, что больше 0,5 в целом.

> Практически невероятное событие.

Вероятное.
От damdor
К Одессит (06.08.2009 12:38:15)
Дата 06.08.2009 16:51:10

А если упростить?

Доброго времени суток!

>>> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.

>Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
>1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?
>2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.
>3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.
>4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.
>5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
>6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.
>7. Вероятность поражения танка. Средняя.
>Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
>1, 3 4 и 7 - по 0,5.
>2. - 0, 8.
>5 и 6 - по 0,1.
>Получаем:
>0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.
>Практически невероятное событие.

А если упростить?

Был достаточно большой процент граждан Польши (поляков и немцев из Силезии, западненцев и тех же немцев з Западной Украины)воевавших в рядах вермахта.
Почему бы не оценить что могли быть они, заранее переодевшиеся в гражданку для драпа потом.

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)
Дата 04.08.2009 12:30:12

Не просто в армии, а именно в артиллерии.

Или полагаете, польская пехота-кавалерия из универсальных солдат набиралась?
От kegres
К Nachtwolf (04.08.2009 12:30:12)
Дата 04.08.2009 15:50:40

Ну селянам не ПУАЗО осваивать

>Или полагаете, польская пехота-кавалерия из универсальных солдат набиралась?

Бабахнуть прямой наводкой - особой сноровки не надо. Вплоть до наведения по стволу (кажется сюжет из Пушка без мушки, ну не важно)

Открыть замок, пихнуть снаряд, покрутить маховики - ну минут 10 может и займёт. Ну и пальнуть в ту степ.
От Одессит
К kegres (04.08.2009 15:50:40)
Дата 04.08.2009 21:28:36

Re: Ну селянам...

Добрый день

>Открыть замок, пихнуть снаряд, покрутить маховики - ну минут 10 может и займёт. Ну и пальнуть в ту степ.

Интересно, отчего же обученные кадровые артиллеристы ПТО попадали в цель далеко не каждым снарядом, а эти пейзане с ходу проделали в танке дырочку?
Ведь стрелять и попадать - далеко не одно и то же. Вспомните, что в ПМВ штатные артиллеристы полковых пушек без соответстствующего обучения по движущимся танкам банально мазали. Слишком велики были угловые перемещения, не успевали наводиться. А танки тогда были и повыше, и помедленнее.


С уважением www.lander.odessa.ua
От ZaReznik
К Одессит (04.08.2009 21:28:36)
Дата 06.08.2009 11:57:48

"Случайне выстрелы - самые меткие" (с) ;)) (-)
От Zamir Sovetov
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 07:42:16

Не за фюрера, а против Советов

> Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть. И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
От Одессит
К Zamir Sovetov (04.08.2009 07:42:16)
Дата 04.08.2009 21:21:47

Re: Не за...

Добрый день

>Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.

Это несомненно. Но в разгар боя... Во-первых, я никогда не читал и не слышал о том, что АК встревала в свалку вермахта и КА непосредственно во время боя. Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена. В третьих, это как бы не стрельба в спину, а вовсе открытое противоборство с танками, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СбитыйНадБалтикой
К Одессит (04.08.2009 21:21:47)
Дата 06.08.2009 11:36:47

Re: Не за...

>Добрый день

>>Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
>
> Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Замечена-замечена.... боле того были неоднократные случаи передачи немцами полевым командирам АК оружия и боеприпасов для борьбы, как минимум, с советскими партизанами...
С Уважением
От Zamir Sovetov
К Одессит (04.08.2009 21:21:47)
Дата 05.08.2009 17:30:33

Не известное не есть не сущее :-))

>> Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
> Это несомненно. Но в разгар боя... Во-первых, я никогда не читал и не слышал о том, что АК встревала в свалку вермахта и КА непосредственно во время боя.
> Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена. В третьих, это как бы не стрельба в спину, а вовсе открытое противоборство с танками, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

У английского польского правительства счётов к СССР немеряно.
От Одессит
К Zamir Sovetov (05.08.2009 17:30:33)
Дата 05.08.2009 18:25:08

С ограничениями :-)

Добрый день

>У английского польского правительства счётов к СССР немеряно.

Вряд ли эти счета помогли бы необученным людям прицелиться и попасть в танк. Не говоря уж о том, что гадкие поляки должны были знать заранее о том, что немцы установят здесь ПТП, что наши обстреляют ее позицию из миномета и заставят расчет бежать, оставив боеготовое орудие, а также о том, что советские танки подставят борта именно тут.
А вообще-то я привык мыслить другими категориями. А именно: имеются ли свидетельства или документальные подтверждения того, что... и т. д.? Если нет, то о таком явлении можно утверждать лишь то, что при некоторых обстоятельствах оно не исключалось, и не более того. А не о том, что это несомненно случалось, хотя мы о таком и не знаем.
А в данном случае уж очень много сомнительных моментов. Хотя, конечно, законам физики не противоречит - и, следовательно, не исключается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Azinox
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 07:17:49

Re: Из личного...

Здравствуйте.

>Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть.

Не рассматривайте все как "черное" и "белое". Эти "хуторяне" вполне могли быть ветеранами 1 мировой, потом советско-польской войны, потом войны 1939 года. Равно как и наши солдаты - в прошлом тоже "хуторяне" (как мой дед, призванный из деревни, где он первый раз увидел трактор в середине-конце 30х годов, а попал сначала в авиацию, после ранения - в артиллерийское училище).

Так что это не компьютерная игра, где каждый "юнит" умеет делать что-то одно. А навести чужую пушку (зная устройство пушек вообще) труда не составит.

>И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

Это были, скорее всего, отряды Армии Крайова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Которые не любили ни немцев, ни советские войска, ни, особенно, польскую армию (Войско Польское) под советским командованием.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Одессит (04.08.2009 01:03:51)
Дата 04.08.2009 07:04:29

Ну не мешало же им убивать бежавших из лагерей советских военнопленных (-)