От Василий Фофанов
К AFirsov
Дата 02.08.2009 22:52:33
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Re: Помехи GPS...

>Нормально... В 2003 г. вокруг Багдада стояло несколько башен с глушилками GPS.

Угу. Гэпээстурм назывались.

> Именно
>из-за них ракеты вместо Ирака улетали в Иран (плохо читали по карте :-)

Если бы только в Иран. Одна из ракет вообще так плохо читала по карте что вместо "Ирак" прочитала "Каир".

>Лечилось это американцами с помощью ковровых бомбежек с В-1 по башням.
>После этого все пошло путем.

Да не, не особенно получилось, там же на гэпээс-турмах спарки 128-мм зениток стояли, да и толщина стенок железобетонных больше трех метров. Вобщем амерам не светило реально нифига.

>Кстати простой способ глушения GPS недавно продемонстрировали британцы - к приемнику
>GPS ставился передатчик, который ретранслировал сигнал с задержкой. В результате у
>всех вокруг возникала уводящая помеха. Дешево и сердито.

Точно. То что этот сигнал исходит не совсем с того направления где висят спутники - это ж не проблема.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (02.08.2009 22:52:33)
Дата 02.08.2009 23:08:40

Re: Помехи GPS...

>Точно. То что этот сигнал исходит не совсем с того направления где висят спутники - это ж не проблема.

А что, приемники GPS имеют встренный радиопеленгатор для определения направления с которого пришёл сигнал ? :)
От Василий Фофанов
К badger (02.08.2009 23:08:40)
Дата 03.08.2009 12:26:59

Бог с ним

>А что, приемники GPS имеют встренный радиопеленгатор для определения направления с которого пришёл сигнал ? :)

Меня больше интересует где можно почитать про ковровые бомбандировки гэпээстурмов с Б-1.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От AFirsov
К Василий Фофанов (03.08.2009 12:26:59)
Дата 03.08.2009 17:08:43

Re: Бог с...

>Меня больше интересует где можно почитать про ковровые бомбандировки гэпээстурмов с Б-1.

Osprey - Combat Aircraft 60 - B-1B Lancer Units in Combat

Всего хорошего!
От Гриша
К AFirsov (03.08.2009 17:08:43)
Дата 03.08.2009 17:35:17

Сдается мне вы не совсем понимаете что такое "ковровые бомбардировки"...

>>Меня больше интересует где можно почитать про ковровые бомбандировки гэпээстурмов с Б-1.
>
>Osprey - Combat Aircraft 60 - B-1B Lancer Units in Combat

На всякий случай скажу что бомбардировка с использованием ВТО типа JDAM в определение не входит.
От AFirsov
К Гриша (03.08.2009 17:35:17)
Дата 03.08.2009 17:59:19

Re: Сдается мне

>>>Меня больше интересует где можно почитать про ковровые бомбандировки гэпээстурмов с Б-1.
>>
>>Osprey - Combat Aircraft 60 - B-1B Lancer Units in Combat
>
>На всякий случай скажу что бомбардировка с использованием ВТО типа JDAM в определение не входит.

Не входит, если одиночно, а если залпом от инерциалки - входит, еще как входит. Там кстати
от инерциальной системы точность всего лишь в два раза хуже, чем от GPS.
Всего хорошего!
От FAP Lap
К Гриша (03.08.2009 17:35:17)
Дата 03.08.2009 17:54:44

Re: Сдается мне

>>>Меня больше интересует где можно почитать про ковровые бомбандировки гэпээстурмов с Б-1.
>>Osprey - Combat Aircraft 60 - B-1B Lancer Units in Combat
>На всякий случай скажу что бомбардировка с использованием ВТО типа JDAM в определение не входит.

А там точно JDAM был? Получается глушилку GPS уничтожали с помощью ВТО с GPS наведением?
Faplap
От Гриша
К FAP Lap (03.08.2009 17:54:44)
Дата 03.08.2009 19:13:31

Да, точно (-)
От Василий Фофанов
К AFirsov (03.08.2009 17:08:43)
Дата 03.08.2009 17:31:19

Re: Бог с...

>Osprey - Combat Aircraft 60 - B-1B Lancer Units in Combat

Да, и где там про ковровую бомбардировку? Вообще-то там прямым текстом сказано что для этого использовались боеприпасы JDAM. По четыре на каждую цель. Уж не говорю про то что это сделал 1 самолет за 1 вылет. Такой вот ковер :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От AFirsov
К Василий Фофанов (03.08.2009 17:31:19)
Дата 03.08.2009 17:45:46

Re: Бог с...

>>Osprey - Combat Aircraft 60 - B-1B Lancer Units in Combat
>
>Да, и где там про ковровую бомбардировку? Вообще-то там прямым текстом сказано что для этого использовались боеприпасы JDAM. По четыре на каждую цель. Уж не говорю про то что это сделал 1 самолет за 1 вылет. Такой вот ковер :)

Ага, залпом по шесть на цель (всего "24 тонны взрывчатки" - как два десятка В-17 второй мировой - "не не ковер")...

Всего хорошего!
От Василий Фофанов
К AFirsov (03.08.2009 17:45:46)
Дата 03.08.2009 18:08:19

Re: Бог с...

>Ага, залпом по шесть на цель (всего "24 тонны взрывчатки" - как два десятка В-17 второй мировой - "не не ковер")...

Во-первых, по каждой цели было сброшено 4, а не 6 бомб. Во-вторых, 24 тонны не взрывчатки, а общей бомбовой нагрузки. В-третьих, такое количество бомб поднимали 6 Б-17 а не два десятка. Соответственно получается по одному Б-17 на точечную цель. В-четвертых, понятие "ковровая бомбардировка" не имеет никакого отношения к массе отдельной бомбы а исключительно к массовости. Четыре бомбы на одну цель - это не она.

В-пятых, ковровая бомбардировка с Б-1 выглядит вот так:

http://www.airforce-technology.com/projects/b-1b/images/b-1b_4.jpg



Вобщем пожалуй и впрямь в вики не мешало бы заглянуть. Я конечно понимаю что это был у вас просто полемический прием, но он вышел страшно неудачен.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От AFirsov
К Василий Фофанов (03.08.2009 18:08:19)
Дата 03.08.2009 18:18:15

Re: Бог с...

>>Ага, залпом по шесть на цель (всего "24 тонны взрывчатки" - как два десятка В-17 второй мировой - "не не ковер")...
>
>Во-первых, по каждой цели было сброшено 4, а не 6 бомб.
Позвольте, у меня все ходы записаны: "The first set of towers was hit by a salvo of SIX JDAM..."
>Во-вторых, 24 тонны не взрывчатки, а общей бомбовой нагрузки.
"no easy task when employing 48,000 lbs of high explosive!"

>В-третьих, такое количество бомб поднимали 6 Б-17 а не два десятка.
Типовая нагрузка 2270 кг (взрывчатка - половина - поделите)...
Знаете чтобы сказали грузины, если на Тбилиси один Ту-160 свалил
всю свою нагрузку?

Цепляетесь не по делу по мелочам? Истина в том, что цель была
настолько важна, что на нее бросили стратегическую авиацию, бо
на В-1 хороший инерционный комплекс для выработки координат для JDAM.
АМораль: GPS глушилки были приоритетными целями и вряд ли потому, как
считаете Вы, что они неэффективны.

Всего хорошего!
От Василий Фофанов
К AFirsov (03.08.2009 18:18:15)
Дата 03.08.2009 18:36:50

Re: Бог с...

>Позвольте, у меня все ходы записаны: "The first set of towers was hit by a salvo of SIX JDAM..."

Всего имелось 6 целей. По ним было применено 23 бомбы. Средний расход бомб на одну цель явно меньше шести, не находите? При этом и 6 бомб, ПРИЦЕЛЬНО сброшенных на цель это по-прежнему далеко не ковровое бомбометание.

>>Во-вторых, 24 тонны не взрывчатки, а общей бомбовой нагрузки.
>"no easy task when employing 48,000 lbs of high explosive!"

Характеристики GBU-31 нетрудно найти в интернете.

>>В-третьих, такое количество бомб поднимали 6 Б-17 а не два десятка.
>Типовая нагрузка 2270 кг (взрывчатка - половина - поделите)...

Зачем стесняться? Возьмите лучше нагрузку на перегоночной дальности перелета, получится даже еще лучше :)

>Знаете чтобы сказали грузины, если на Тбилиси один Ту-160 свалил
>всю свою нагрузку?

Какую именно нагрузку? Если бы на Тбилиси было высыпано 40 тонн ФАБов они бы сказали одно, если бы применялись КАБы - другое. Главное, не вполне понятно причем тут грузины и Ту-160.

>Цепляетесь не по делу по мелочам? Истина в том, что цель была
>настолько важна, что на нее бросили стратегическую авиацию

Истина в том что на эту цель бросили один самолет который уже находился в воздухе. Всего только за один день конфликта было израсходовано 240 таких бомб, то есть сказать что эти несчастные башни отвлекли на себя заметные силы стратегической авиации можно только сильно сгоряча. Это уж не говоря о том что даже тот факт что на них потратили один вылет стратега вовсе не обязательно говорит о том что они были так уж страшны кому-то.

>, бо на В-1 хороший инерционный комплекс для выработки координат для JDAM.
>АМораль: GPS глушилки были приоритетными целями и вряд ли потому, как
>считаете Вы, что они неэффективны.

Они запросто могли быть в реальности абсолютно неэффективны, многие потенциальные способности иракской армии оказались на поверку мягко говоря сильно преувеличенными. Вполне возможно американцы элементарно не хотели рисковать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гриша
К AFirsov (03.08.2009 17:45:46)
Дата 03.08.2009 17:50:55

Вперед в педивикию (-)
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (03.08.2009 17:31:19)
Дата 03.08.2009 17:39:37

Генераторы помех GPS бомбили авиационными боеприпасами наводящимися по GPS? :-) (-)
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (03.08.2009 17:39:37)
Дата 03.08.2009 17:52:05

Да

Это в данной книжке тоже прямым текстом говорится. "If the Iraqis are spending money to buy this stuff, they're wasting their cash. JDAM has an inertial navigation system, so even if it fails to get a lock on the GPS signal, it's going to land within about 40 ft of its target". Реальная точность инерциального наведения судя по другим источникам скорее 30 метров чем 12, и возможно именно поэтому все 6 башен не уничтожили а только 4 и одну повредили. Но это показывает что никакого занавеса над ВТО из-за этих глушилок отнюдь не смыкается.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (03.08.2009 17:52:05)
Дата 03.08.2009 22:09:52

Re: Да

Здравствуйте

>Это в данной книжке тоже прямым текстом говорится. "If the Iraqis are spending money to buy this stuff, they're wasting their cash. JDAM has an inertial navigation system, so even if it fails to get a lock on the GPS signal, it's going to land within about 40 ft of its target". Реальная точность инерциального наведения судя по другим источникам скорее 30 метров чем 12, и возможно именно поэтому все 6 башен не уничтожили а только 4 и одну повредили. Но это показывает что никакого занавеса над ВТО из-за этих глушилок отнюдь не смыкается.

Полагаю что американцы вообще обратили внимание на эти генераторы помех только потому что в американских ВС (прежде всего в СВ) хватало GPS приёмников гражданского назначения, а использование для удара по ним JDAM, а не к примеру УАБ с лазерным или ТВ наведением можно отнести к разряду циничного юмора - генераторы помех были выведены из строя тем оружием против которого они создавались. В конце концов ведь не туристические же Garmin-ы американских пехотинцев планировали оставить без связи со спутниками иракские военные.

С уважением, Александр
От Llandaff
К Александр Антонов (03.08.2009 17:39:37)
Дата 03.08.2009 17:43:05

JDAM имеет две системы позиционирования, NAVSTAR и инерциальную

с инерциальной меньше точность, но применять можно.
От AFirsov
К badger (02.08.2009 23:08:40)
Дата 02.08.2009 23:10:15

Re: Помехи GPS...

>>Точно. То что этот сигнал исходит не совсем с того направления где висят спутники - это ж не проблема.
>
>А что, приемники GPS имеют встренный радиопеленгатор для определения направления с которого пришёл сигнал ? :)

Ага, минимум три направленные антены :-)
Не обращайте внимание шум бывает не только в радиоэфире...
От Василий Фофанов
К AFirsov (02.08.2009 23:10:15)
Дата 03.08.2009 22:13:53

Re: Помехи GPS...

>Ага, минимум три направленные антены :-)

Вы будете несомненно смеяться, но таки одним из перспективных направлений являются именно многонаправленные антенны, да.

>Не обращайте внимание шум бывает не только в радиоэфире...

Вот с этим не поспоришь. Но к счастью и отфильтровать их можно не только в радиоэфире...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (03.08.2009 22:13:53)
Дата 03.08.2009 22:32:55

ДН антен

>>Ага, минимум три направленные антены :-

теоретически можно с одной антенной решетки снять 3 сигнала с максимумами на 3 разных направлениях

>
>Вы будете несомненно смеяться, но таки одним из перспективных направлений являются именно многонаправленные антенны, да.

Пожелаю им хорошей ножовки и бюджета побольше)
направление сие явно тупиково-попильное,
если под это дело денег получат - буду их сильно уважать как мастеров прикладного попилинга)

>С уважением, Василий Фофанов

Взаимно,
От FAP Lap
К AFirsov (02.08.2009 23:10:15)
Дата 02.08.2009 23:18:40

Re: Помехи GPS...

>Ага, минимум три направленные антены :-)
>Не обращайте внимание шум бывает не только в радиоэфире...

И все же хотелось бы про этот способ поподробнее. А то приемник с ретронслятором не совсем обычная комбинация. Да и идея ретронслировать дальномерный сигнал тоже как то кажется диковатой.

Faplap
От badger
К FAP Lap (02.08.2009 23:18:40)
Дата 02.08.2009 23:37:45

Re: Помехи GPS...

Вот это возможно тоже будет интересно:

http://www.bestreferat.ru/referat-9443.html
От Александр Антонов
К badger (02.08.2009 23:37:45)
Дата 03.08.2009 12:57:36

Всё это конечно интересно, но военные приёмники используют частоту 1227.60 МГц. (-)
От badger
К Александр Антонов (03.08.2009 12:57:36)
Дата 03.08.2009 14:09:24

Это действительно интересно, потому что

Смотрим на раскладку частот:

# L1 (1575.42 MHz): Mix of Navigation Message, coarse-acquisition (C/A) code and encrypted precision P(Y) code, plus the new L1C on future Block III satellites.

# L2 (1227.60 MHz): P(Y) code, plus the new L2C code on the Block IIR-M and newer satellites.

http://en.wikipedia.org/wiki/GPS

Как несложно заметить "военный" P(Y) код присутствует на обоих частотах.


Но даже взяв ваше утверждение "военные приёмники используют частоту 1227.60 МГц" - объясните, почему вы думаете что частота 1227.60 МГц хоть чем-то устойчивее к помехам чем частота 1575.42 МГц ? Магические цифры каие-то, эти "1227.60" в вашем видении ?
От Александр Антонов
К badger (03.08.2009 14:09:24)
Дата 03.08.2009 14:52:23

Я всего лишь отмечаю что в эксперименте "мучали" помехами гражданский приёмник.

Здравствуйте

Получалось. О помехозащищенности военных приёмников этот опыт ничего сказать не может.
Теоретически да, помехи позволяют нарушить работу в том числе военной "части" GPS, вот только "стопроцентных" документальных свидетельств того что это удалось хоть раз сделать в ходе реальных боевых действий по сю пору нет. Байки, есть.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (03.08.2009 14:52:23)
Дата 03.08.2009 15:46:06

Видимо военного приемника авторам эксперимента не предоставили :)

> Получалось. О помехозащищенности военных приёмников этот опыт ничего сказать не может.

Ну да, военные приемники они на своей, особой физике построены, понятное дело, у военных даже число Пи в военное время может 4 достигать, чего уж там о радиоволнах говорить :D


> Теоретически да, помехи позволяют нарушить работу в том числе военной "части" GPS, вот только "стопроцентных" документальных свидетельств того что это удалось хоть раз сделать в ходе реальных боевых действий по сю пору нет. Байки, есть.

А что бы вы приняли за "стопроцентное документальное свидетельство" ? Офицальное заявление Пентагона о том что в такое-то время в таком-то месте наблюдались помехи в работе системы Navstar ? :)

Или по вашей логике локальное нарушение работы GPS ведет к моментальной аннигиляции всех частей НАТО в затронутом регионе, или какому-то иному события подобного маштаба, о котором не может не узнать весь мир ? :)
От Александр Антонов
К badger (03.08.2009 15:46:06)
Дата 03.08.2009 16:22:48

Re: Видимо военного...

Здравствуйте

>> Получалось. О помехозащищенности военных приёмников этот опыт ничего сказать не может.

>Ну да, военные приемники они на своей, особой физике построены, понятное дело, у военных даже число Пи в военное время может 4 достигать, чего уж там о радиоволнах говорить :D

Вы ведь не будете спорить с тем что в военной технике используются специальные подходы для снижения воздействия на эту технику организованных помех?
Авторы же эксперимента "ничтоже сумняшись" перенесли его результаты в том числе на военные применики GPS:

"...Из-за сильной зависимости от простейших организованных помех в виде расстроенной несущей использование GPS в ряде случаев окажется невозможным. Причем, в обоих (гражданском и военном) каналах. При этом для глушения ни гражданского, ни военного канала знать коды ФМ-сигналов не требуется."

По моему авторов эксперимента сделали очень самонадеянные выводы.

Вы вот к примеру допускатете что при доведении мощности собранного "на коленке" экспериментаторами передатчика простейших помех до 1 Вт "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км" вне зависимости от того осуществляется ли глушение гражданских или военных приёмников GPS?

>> Теоретически да, помехи позволяют нарушить работу в том числе военной "части" GPS, вот только "стопроцентных" документальных свидетельств того что это удалось хоть раз сделать в ходе реальных боевых действий по сю пору нет. Байки, есть.

>А что бы вы приняли за "стопроцентное документальное свидетельство" ? Офицальное заявление Пентагона о том что в такое-то время в таком-то месте наблюдались помехи в работе системы Navstar ? :)

>Или по вашей логике локальное нарушение работы GPS ведет к моментальной аннигиляции всех частей НАТО в затронутом регионе, или какому-то иному события подобного маштаба, о котором не может не узнать весь мир ? :)

Ну какое ж "локальное нарушение работы" если при одноваттном генераторе простейшей прицельной синусоидальной помехи "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км"? :)

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (03.08.2009 16:22:48)
Дата 03.08.2009 18:01:31

Re: Видимо военного...

> Вы ведь не будете спорить с тем что в военной технике используются специальные подходы для снижения воздействия на эту технику организованных помех?

Подходы могут самые что ни на есть спецальные, но законы физики они нарушать не могут, "против лома нет приема", если сигнал давиться более сильным сигналом, сделать можно очень мало чего, будь используй хоть 30 раз "военные подходы", если бы было иначе - не сущестовало бы РЭБ в принципе, поскольку любые помехи можно было бы обойти используя "спецальные подходы". Вы ведь не подвергаете сомнению существование РЭБ ?


> Авторы же эксперимента "ничтоже сумняшись" перенесли его результаты в том числе на военные применики GPS:

>"...Из-за сильной зависимости от простейших организованных помех в виде расстроенной несущей использование GPS в ряде случаев окажется невозможным. Причем, в обоих (гражданском и военном) каналах. При этом для глушения ни гражданского, ни военного канала знать коды ФМ-сигналов не требуется."

Авторы эксперимента использовали самый примитивный метод, для того что бы ломом расфигачить хрустальную вазу вам ничего не надо знать про хрусталь и изготовление ваз. Поэтому их вывод очевиден и неоспорим.


> По моему авторов эксперимента сделали очень самонадеянные выводы.

Они сделали очевидный и единственный логичный вывод. У меня такое впечатление что вы думаете что это какие-то мега-гении написали реферат и выложили в сеть, это простейший эксперимент, доступный любому инженеру, чья деятельность связанна с радио.


> Вы вот к примеру допускатете что при доведении мощности собранного "на коленке" экспериментаторами передатчика простейших помех до 1 Вт "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км" вне зависимости от того осуществляется ли глушение гражданских или военных приёмников GPS?

А какая, блин, должна быть по вашему мощность, если у спутников GPS мощность передатчика 50 Вт и орбита 20 000 км ?
Ну вот вы попробуйте, поделите, ради интереса хотя бы...


> Ну какое ж "локальное нарушение работы" если при одноваттном генераторе простейшей прицельной синусоидальной помехи "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км"? :)

А я вам ниже уже пояснял что это именно "в свободном пространстве":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1855377.htm


А для военных самолётов инерциальная система навигации основная и для них 500 км не расстояние.
GPS достаточно вспомгательная система, я вам ещё раз повторяю что никакого апокалипсиса от того что не работает GPS не происходит, самолёты не падают и танки не взрываются тотчас...

Я не понимаю какого конкретно эффекта вы ждете от работы помехопостановщика GPS, пусть даже он на 500 км действует, США должны запросить мира у Саддама Хуссейна или там у Бин Ладедена тотчас, что бы это было "офицальное подтверждение" для вас?
От Александр Антонов
К badger (03.08.2009 18:01:31)
Дата 03.08.2009 21:51:04

Re: Видимо военного...

Здравствуйте

>> Вы ведь не будете спорить с тем что в военной технике используются специальные подходы для снижения воздействия на эту технику организованных помех?

>Подходы могут самые что ни на есть спецальные, но законы физики они нарушать не могут, "против лома нет приема", если сигнал давиться более сильным сигналом, сделать можно очень мало чего, будь используй хоть 30 раз "военные подходы", если бы было иначе - не сущестовало бы РЭБ в принципе, поскольку любые помехи можно было бы обойти используя "спецальные подходы". Вы ведь не подвергаете сомнению существование РЭБ ?

Помехозащищенность от средств РЭБ военных приёмников системы GPS характеризуестся возможностью их успешного функционирования при соотношении помеха/полезный сигнал в 60-80 дБ (в пользу помехи естественно), в системах где спутниковая система навигации скомплексирована с инерциальной при соотношении помеха/сигнал доходящем до 80-100 дБ (в обоих случаях при адаптивной антенне). Считайте это нарушением законов физики если Вам угодно. А как Вы можете охарактеризовать помехозащищенность гражданского приёмника использованого вышеозначенными экспериментаторами?

>Авторы эксперимента использовали самый примитивный метод, для того что бы ломом расфигачить хрустальную вазу вам ничего не надо знать про хрусталь и изготовление ваз. Поэтому их вывод очевиден и неоспорим.

Авторы примитивными средствами "расфигачили" "хрустальную вазу" гражданского назначения не предназначенную для работы в условиях преднамеренных помех... и сделали выводы масштаба космического. Прочитав эти выводы мериканцам следовало бы программы JDAM, а в особенности Excalibur и SDB срочно закрывать по причине их тупиковости, потому как в условиях недееспособности "в свободном пространстве" спутниковой навигационной системы ИНС не обеспечивает последним относительно маломощным по своей поражающей способности боеприпасам точности достаточной для зачисления их в разряд ВТО. Онако программы эти не закрыты... у Вас по этому поводу сомнений не возникает, может быть экспериментаторы где то ошиблись в своих выводах?

>> По моему авторов эксперимента сделали очень самонадеянные выводы.

>Они сделали очевидный и единственный логичный вывод. У меня такое впечатление что вы думаете что это какие-то мега-гении написали реферат и выложили в сеть, это простейший эксперимент, доступный любому инженеру, чья деятельность связанна с радио.

Им не стоило и словом заикаться о приёмниках военного назначения. Увы, они эти приёмники приравняли к гражданским. После этого их выводы можно было даже не читать.

>> Вы вот к примеру допускатете что при доведении мощности собранного "на коленке" экспериментаторами передатчика простейших помех до 1 Вт "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км" вне зависимости от того осуществляется ли глушение гражданских или военных приёмников GPS?

>А какая, блин, должна быть по вашему мощность, если у спутников GPS мощность передатчика 50 Вт и орбита 20 000 км ?
>Ну вот вы попробуйте, поделите, ради интереса хотя бы...

Опрометчиво считать что американцы затратив многие годы и многие миллиарды долларов создали спутниковую навигационную систему военного назначения бортовые приемники которой способен оставить без полезного сигнала любой мало мальский грамотный радиоинженер со своим вновь открытым "велосипедом" в области радиоэлектронной борьбы в виде собранного из подручных материалов портативного генератора прицельной синусоидальной помехи.

>> Ну какое ж "локальное нарушение работы" если при одноваттном генераторе простейшей прицельной синусоидальной помехи "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км"? :)

>А я вам ниже уже пояснял что это именно "в свободном пространстве":

А JDAMы и Excalibur-ы свои десятки километров самостоятельного полёта осуществляют именно в пресловутом "свободном пространстве", "подкрадываться" к цели прячась за местные предметы на предельно малых высотах оне не умеют.

>Я не понимаю какого конкретно эффекта вы ждете от работы помехопостановщика GPS, пусть даже он на 500 км действует, США должны запросить мира у Саддама Хуссейна или там у Бин Ладедена тотчас, что бы это было "офицальное подтверждение" для вас?

http://www.gisa.ru/10250.html

"Повышение точности GPS-позиционирования во время иракской войны

Во время иракской кампании американским военным удалось обеспечить повышенную точность GPS-позиционирования. Об этом на ежегодной конференции в Институте навигации США (Фэрфакс, штат Вирджиния) рассказали официальные представители министерства обороны.

Вокруг земли обращаются 24 GPS-спутника, объединённых в группы по шесть штук. Группы движутся по орбитам, покрывая, в зависимости от времени суток, тот или иной регион земной поверхности. Когда какая-либо группа спутников оказывалась над Ближним Востоком, наземные станции на Азорских островах в Атлантике и на острове Диего-Гарсия в Тихом океане производили корректировку данных в их памяти. В частности, загружались так называемые «эфемериды» -- точные координаты спутников и прочие данные. Таким образом точность GPS-систем в районе Багдада удалось повысить до 2,66 м, тогда как в обычном режиме допуск составляет примерно шестнадцать метров.

Хотя в ходе иракской операции случаев подавления противником сигналов GPS-оборудования отмечено не было, военные занялись и этим вопросом. Новые антенны, разрабатываемые в компании Aerospace, будут использовать адаптивные алгоритмы для выделения GPS-сигналов из шума «глушилок». Другая перспективная разработка -- многолучевые антенны, автоматически находящие сигнал с каждого спутника в группе..."

Расскажите поподробнее какие же проблемы с помехами GPS навигации имелись в 2003-м у американцев в Ираке, и хотелось бы узнать о первоисточнике поведавшем миру об этих проблемах которые Пентагон официально не заметил.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (03.08.2009 21:51:04)
Дата 04.08.2009 02:42:17

Re: Видимо военного...

> Помехозащищенность от средств РЭБ военных приёмников системы GPS характеризуестся возможностью их успешного функционирования при соотношении помеха/полезный сигнал в 60-80 дБ (в пользу помехи естественно), в системах где спутниковая система навигации скомплексирована с инерциальной при соотношении помеха/сигнал доходящем до 80-100 дБ (в обоих случаях при адаптивной антенне). Считайте это нарушением законов физики если Вам угодно. А как Вы можете охарактеризовать помехозащищенность гражданского приёмника использованого вышеозначенными экспериментаторами?


Это вы научной фантастики перечитали слегка, фактически дело обстоит так:

В работе [33] приведены результаты создания управляемой антенной решетки для объектов с ограниченными габаритами (легкие самолеты, управляемая авиабомба JDAM и др.). Этому же вопросу посвящены работы [34-36]. Для иллюстрации проблемы в целом на рис. 10.1 помещены графики, характеризующие отношение шум/сигнал для частоты L1 закрытого сигнала GPS при мощностях передатчика помех соответственно 0,1 Вт, 1 Вт, 10 Вт и 100 Вт, как функции удаления передатчика помех от потребителя, а также пороговые отношения шум/сигнал, при превышении которых нарушается работоспособность приемника. При использовании сигнала с С/А-кодом для поиска и вхождения в режим слежения пороговое отношение помеха/сигнал составляет 22 дБ. При прямом использовании для этого сигнала с Р(У)-кодом это отношение составляет 34 дБ. Перспективные более совершенные способы обработки сигналов позволяют рассчитывать на повышение такого показателя до уровня 44 дБ. Как следует из рис. 10.1, даже сравнительно маломощные источники помех могут привести к нарушениям работы приемника на сравнительно больших взаимных удалениях. По оценке авторов [33], создание и использование антенных решеток с управляемыми диаграммами направленности в состоянии повысить пороговое отношение помеха/сигнал до уровня 84 дБ для современных приемников и до 98 дБ для перспективных.

http://techhub.ru/content/view/476/25/1/2/


> Авторы примитивными средствами "расфигачили" "хрустальную вазу" гражданского назначения не предназначенную для работы в условиях преднамеренных помех... и сделали выводы масштаба космического. Прочитав эти выводы мериканцам следовало бы программы JDAM, а в особенности Excalibur и SDB срочно закрывать по причине их тупиковости, потому как в условиях недееспособности "в свободном пространстве" спутниковой навигационной системы ИНС не обеспечивает последним относительно маломощным по своей поражающей способности боеприпасам точности достаточной для зачисления их в разряд ВТО. Онако программы эти не закрыты... у Вас по этому поводу сомнений не возникает, может быть экспериментаторы где то ошиблись в своих выводах?

М-16 стоит уже много десятилетий на вооружении армии США исключительно в силу своих высоких эксплуатационных качеств по вашей логике :D


> Им не стоило и словом заикаться о приёмниках военного назначения. Увы, они эти приёмники приравняли к гражданским. После этого их выводы можно было даже не читать.

Из цитаты, которую я дал выше видно, что разница между военным и гражданским сигналом невелика, что впрочем и так было очевидно.



> Опрометчиво считать что американцы затратив многие годы и многие миллиарды долларов создали спутниковую навигационную систему военного назначения бортовые приемники которой способен оставить без полезного сигнала любой мало мальский грамотный радиоинженер со своим вновь открытым "велосипедом" в области радиоэлектронной борьбы в виде собранного из подручных материалов портативного генератора прицельной синусоидальной помехи.

В реально ситуации отдельному грамотному инженеру прилетит HARM, наводящийся на саму помеху, а в случай конфликта с серъезным противником вся спутниковая группировка выйдет из строя в результате применения ЯО. Вы мыслите детскими концепциями вундерваффе, если оружие не всесильно и не неуязвимо - оно бесполезно. В реальной жизни есть не только черный и белый цвет.



>А JDAMы и Excalibur-ы свои десятки километров самостоятельного полёта осуществляют именно в пресловутом "свободном пространстве", "подкрадываться" к цели прячась за местные предметы на предельно малых высотах оне не умеют.

Ну расскажите мне что JDAM и Exalibur это вундерваффе арийского анго-саксонского гения, а инерциальный режим в JDAM предусмотрен на случай вывода сети GPS на плановое сервисное обслуживание :D


> http://www.gisa.ru/10250.html

>"Повышение точности GPS-позиционирования во время иракской войны

>Во время иракской кампании американским военным удалось обеспечить повышенную точность GPS-позиционирования. Об этом на ежегодной конференции в Институте навигации США (Фэрфакс, штат Вирджиния) рассказали официальные представители министерства обороны.

>Вокруг земли обращаются 24 GPS-спутника, объединённых в группы по шесть штук. Группы движутся по орбитам, покрывая, в зависимости от времени суток, тот или иной регион земной поверхности. Когда какая-либо группа спутников оказывалась над Ближним Востоком, наземные станции на Азорских островах в Атлантике и на острове Диего-Гарсия в Тихом океане производили корректировку данных в их памяти. В частности, загружались так называемые «эфемериды» -- точные координаты спутников и прочие данные. Таким образом точность GPS-систем в районе Багдада удалось повысить до 2,66 м, тогда как в обычном режиме допуск составляет примерно шестнадцать метров.

>Хотя в ходе иракской операции случаев подавления противником сигналов GPS-оборудования отмечено не было, военные занялись и этим вопросом. Новые антенны, разрабатываемые в компании Aerospace, будут использовать адаптивные алгоритмы для выделения GPS-сигналов из шума «глушилок». Другая перспективная разработка -- многолучевые антенны, автоматически находящие сигнал с каждого спутника в группе..."

> Расскажите поподробнее какие же проблемы с помехами GPS навигации имелись в 2003-м у американцев в Ираке, и хотелось бы узнать о первоисточнике поведавшем миру об этих проблемах которые Пентагон официально не заметил.


Ну так русским по белому написано - сказки о неязавимости GPS для помех существуют только в вашем возбужденном сознании, а офицальный Пентагон считает GPS очень даже уязвимым и поэтому надо разрабатывать новые антенны с адаптивными алогортмами, и многолучевые антенны. Если бы GPS был уже неуязвим для помех, как вы нам тут пытаетесь рассказать - нафига какие-то новые антенны нужны-то ?
От Александр Антонов
К badger (04.08.2009 02:42:17)
Дата 04.08.2009 19:22:17

Re: Видимо военного...

Здравствуйте

>> Помехозащищенность от средств РЭБ военных приёмников системы GPS характеризуестся возможностью их успешного функционирования при соотношении помеха/полезный сигнал в 60-80 дБ (в пользу помехи естественно), в системах где спутниковая система навигации скомплексирована с инерциальной при соотношении помеха/сигнал доходящем до 80-100 дБ (в обоих случаях при адаптивной антенне). Считайте это нарушением законов физики если Вам угодно. А как Вы можете охарактеризовать помехозащищенность гражданского приёмника использованого вышеозначенными экспериментаторами?

>Это вы научной фантастики перечитали слегка, фактически дело обстоит так:

>В работе [33] приведены результаты создания управляемой антенной решетки для объектов с ограниченными габаритами (легкие самолеты, управляемая авиабомба JDAM и др.). Этому же вопросу посвящены работы [34-36]. Для иллюстрации проблемы в целом на рис. 10.1 помещены графики, характеризующие отношение шум/сигнал для частоты L1 закрытого сигнала GPS при мощностях передатчика помех соответственно 0,1 Вт, 1 Вт, 10 Вт и 100 Вт, как функции удаления передатчика помех от потребителя, а также пороговые отношения шум/сигнал, при превышении которых нарушается работоспособность приемника. При использовании сигнала с С/А-кодом для поиска и вхождения в режим слежения пороговое отношение помеха/сигнал составляет 22 дБ. При прямом использовании для этого сигнала с Р(У)-кодом это отношение составляет 34 дБ. Перспективные более совершенные способы обработки сигналов позволяют рассчитывать на повышение такого показателя до уровня 44 дБ. Как следует из рис. 10.1, даже сравнительно маломощные источники помех могут привести к нарушениям работы приемника на сравнительно больших взаимных удалениях. По оценке авторов [33], создание и использование антенных решеток с управляемыми диаграммами направленности в состоянии повысить пороговое отношение помеха/сигнал до уровня 84 дБ для современных приемников и до 98 дБ для перспективных.

> http://techhub.ru/content/view/476/25/1/2/

Практически всё Вами процитированное, об антеннах. Еще бы статья именно о них, а не о "более совершенных способах обработки сигналов".

"СНС НАВСТАР, как сообщалось в зарубежной печати, по сравнению с другими РНС обладает более высокой потенциальной помехозащищенностью благодаря возможности применения широкополосных псевдошумовых сигналов, пространственному разделению сигналов и помех, а также принятому использованию двух несущих частот. Для еще большего ее повышения в аппаратуре могут применяться адаптивные антенны с управлением нулем диаграммы направленности и автоматически отстраиваемые от помехи адаптивные приемники. В последних содержатся ограничитель импульсов (обеспечивает защиту от импульсных помех) и схемы управления полосой пропускания следящих систем, изменения режимов приемника и оптимизации времени преддетекторного интегрирования в зависимости от помех, исключающие прямое прохождение помех через преобразователи частоты за счет применения дополнительного кодирования, а также специальные средства против уводящих помех."

http://target.ucoz.ru/publ/78-1-0-426

>> Им не стоило и словом заикаться о приёмниках военного назначения. Увы, они эти приёмники приравняли к гражданским. После этого их выводы можно было даже не читать.

>Из цитаты, которую я дал выше видно, что разница между военным и гражданским сигналом невелика, что впрочем и так было очевидно.

Не велика разница между пороговой мощностью помехи на антенне 22 дБ для гражданского сигнала и 34 дБ и для военного сигнала?

"...В [4] принималось, что пороговая мощность помехи на входе приемной антенны АП, необходимая для срыва ее функционирования равна 22 дБ для АП, использующей навигационный сигнал гражданского назначения, 34 дБ для АП, использующей сигнал военного назначения и
44 дБ для АП, использующей модифицированный алгоритм обработки навигационного сигнала. При этом не указывалось, в какой степени эти значения близки к тем, которые можно получить при оптимальных обработке сигнала и работе следящих систем..."

Я даже не буду спорить велика ли разница в 12 или 22 дБ, просто отмечу что все эти 22 дБ, 34 дБ и 44 дБ взяты по большому счёту с потолка. Вот тут:

http://www.doklady.bsuir.by/m/12_100229_1_57550.pdf

приведены другие значения критического отношение сигнал/шум для системы слежения за несущей частотой (как наименее помехоустойчивой) GPS приёмников различных классов (Таблица 2). "Из анализа данных табл. 2 видна существенная зависимость значения от класса аппаратуры пользователей."
И исходя из моего понимания что этой таблицы критическое соотношение сигнал/шум для наиболее продвинутых систем военного назначения составляет 100 дБ.

>> Опрометчиво считать что американцы затратив многие годы и многие миллиарды долларов создали спутниковую навигационную систему военного назначения бортовые приемники которой способен оставить без полезного сигнала любой мало мальский грамотный радиоинженер со своим вновь открытым "велосипедом" в области радиоэлектронной борьбы в виде собранного из подручных материалов портативного генератора прицельной синусоидальной помехи.

>В реально ситуации отдельному грамотному инженеру прилетит HARM, наводящийся на саму помеху

С учетом стоимости HARM (а так же стоимости вылета самолёта носителя) и стоимости простейшего генератора помехи это будет гигантский скачок к экономическому поражению противника. :)

>а в случай конфликта с серъезным противником вся спутниковая группировка выйдет из строя в результате применения ЯО.

Спутники уже находились на своих орбитах до того как начал действовать Договор о запрещении ядерных испытаний в трех средах. Вы легко можете посмотреть ядерные боеприпасы какого класса мощности и где требовалось взрывать для пагубного воздействия на те спутники.

>Вы мыслите детскими концепциями вундерваффе, если оружие не всесильно и не неуязвимо - оно бесполезно. В реальной жизни есть не только черный и белый цвет.

Ну это не ко мне. Это ведь Вы поверили статье авторов умудрившихся не сделать различий между GPS примёмниками гражданского и военного назначения и смело заявивших что в условиях прямой видимости нормальное функционирование всех этих приёмников можно прекратить на дистанциях до 500 км одноваттным генератором синусоидальной помехи.

>Ну расскажите мне что JDAM и Exalibur это вундерваффе арийского анго-саксонского гения, а инерциальный режим в JDAM предусмотрен на случай вывода сети GPS на плановое сервисное обслуживание :D

Инерциальный режим в JDAM как и во всех аналогичных системах военного назначения военного назначения предусмотрен потому что он обеспечивает нормальное функционирование системы спутниковой навигации при увеличении соотношения "помеха/полезный сигнал" на 20 дБ.

http://target.ucoz.ru/publ/78-1-0-426

См. таблицу "ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ АМЕРИКАНСКИХ РНС" в пунктах "СНС НАВСТАР" и "СНС НАВСТАР с ИНС".

>> Расскажите поподробнее какие же проблемы с помехами GPS навигации имелись в 2003-м у американцев в Ираке, и хотелось бы узнать о первоисточнике поведавшем миру об этих проблемах которые Пентагон официально не заметил.

>Ну так русским по белому написано - сказки о неязавимости GPS для помех существуют только в вашем возбужденном сознании,

Или приведите цитату в которой я заявлял о неуязвимости GPS для помех, или извинитесь за то что Вы мне попытались приписать то, то чего я не писал.

>а офицальный Пентагон считает GPS очень даже уязвимым и поэтому надо разрабатывать новые антенны с адаптивными алогортмами, и многолучевые антенны. Если бы GPS был уже неуязвим для помех, как вы нам тут пытаетесь рассказать - нафига какие-то новые антенны нужны-то ?

С самого начала я Вам всего лишь пытался объяснить что судить об уровне помехозащищенности приёмников GPS военного назначения по уровню защищенности от помех приёмников GPS гражданского назначения по крайней мере опрометчиво, не более, но и не менее. Увы, Вы этих объяснений так видимо и не восприняли. Это печально.

С уважением, Александр
От badger
К badger (03.08.2009 15:46:06)
Дата 03.08.2009 15:56:24

Давайте, на всякий случай, отметим

Что постановщики помех, о которых идёт речь, работают в зоне прямой видимости, то есть даже если указана дальность глушения 500 км - при находении постановщика помех и применика на уровне земли расстояни в 5-10 км между приемником и постановщиком вполне может быть достаточно что бы приемник вышел из зоны помех и возобновил работу.
От AFirsov
К FAP Lap (02.08.2009 23:18:40)
Дата 02.08.2009 23:33:49

Re: Помехи GPS...

>И все же хотелось бы про этот способ поподробнее. А то приемник с ретронслятором не совсем обычная комбинация. Да и идея ретронслировать дальномерный сигнал тоже как то кажется диковатой.
Там же вроде система простая до смеха - спутник выдает свой номер и сигнал точного времени.
Приемник, зная орбиты спутников, высчитывает по разнице точного времени со спутников свое
положение. При ретрансляции вы получаете оригинальный сигнал, но из-за задержки точное время
уже не точное :-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К AFirsov (02.08.2009 23:33:49)
Дата 02.08.2009 23:50:45

Re: Помехи GPS...

Приветствую,

>Приемник, зная орбиты спутников, высчитывает по разнице точного времени со спутников свое
>положение. При ретрансляции вы получаете оригинальный сигнал, но из-за задержки точное время
>уже не точное :-)

Аналогичная или даже более сложная ситуация возникает в условиях плотной застройки, когда принимаются множество отраженных сигналов. В сборниках типа ieeexplore регулярно попадаются статьи по методам борьбы с сабжевой Multipath Error, и даже использования её как метода локации отражающего объекта. Правда, тема не совсем моя, сами статьи не читал, к сожалению, с деталями не знаком.

С уважением, Павел
От badger
К FAP Lap (02.08.2009 23:18:40)
Дата 02.08.2009 23:30:59

Re: Помехи GPS...

>И все же хотелось бы про этот способ поподробнее. А то приемник с ретронслятором не совсем обычная комбинация. Да и идея ретронслировать дальномерный сигнал тоже как то кажется диковатой.

Почему дикой ? В GPS сигнале зашито время его излучения спутником, которое приемник, грубо говоря, сранивает со своим временем для определения дистанции до излучившего сигнал спутнком. Переизлученный поставновщиком помехи сигнал будет получен позже и дистанция до спутника будет определена неверно. Другое дело что элементарные дополнения в прошивку приемника с такой помехой способны бороться - просто отбрасывать второй и последующие сигналы с примерно одинаковым временем от одного спутника, брать сигнал с наименьшим временем прохождения так, сказать...

Можно было бы, конечно развить данную идею в помехопостановщик подставляющие в ложный сигнал более ранее время излучения, но "военный" сигнал GPS по логике должен быть шифрован...
От AFirsov
К badger (02.08.2009 23:30:59)
Дата 03.08.2009 00:24:44

Re: Помехи GPS...


>Почему дикой ? В GPS сигнале зашито время его излучения спутником, которое приемник, грубо говоря, сранивает со своим временем для определения дистанции до излучившего сигнал спутнком. Переизлученный поставновщиком помехи сигнал будет получен позже и дистанция до спутника будет определена неверно. Другое дело что элементарные дополнения в прошивку приемника с такой помехой способны бороться - просто отбрасывать второй и последующие сигналы с примерно одинаковым временем от одного спутника, брать сигнал с наименьшим временем прохождения так, сказать...
Ага, простота всегда хуже воровства... Сколько времени нужно хранить сигнал (и где) и какая мощность
у компьютера должна быть, чтобы сравнивать все хранящиеся сигналы с принятым? Из простого
приемника получается черти что...
От badger
К AFirsov (03.08.2009 00:24:44)
Дата 03.08.2009 14:20:07

Re: Помехи GPS...

>Ага, простота всегда хуже воровства... Сколько времени нужно хранить сигнал (и где)

1 секунды будет достаточно для постоянно работающего генератора помехи. Хранить в памяти, естественно.


>и какая мощность у компьютера должна быть, чтобы сравнивать все хранящиеся сигналы с принятым? Из простого
>приемника получается черти что...

Мощность у компов сейчас "достаточная", а "простые" приемники сейчас чего только не делаеют и mp3 играют, и фотографии показывают и маршрут вокруг пробок вам проложат...

Это дешёвые гражданские изделия, полагать что армейском приемнике, который по определению дороже, нет определенных систем защиты от помех - крайне наивно, очевидно что по мере замены спутников американцы будут вводить всё больше и больше механизмов защиты от ложных сигналов в систему...