От badger
К Александр Антонов
Дата 03.08.2009 18:01:31
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Re: Видимо военного...

> Вы ведь не будете спорить с тем что в военной технике используются специальные подходы для снижения воздействия на эту технику организованных помех?

Подходы могут самые что ни на есть спецальные, но законы физики они нарушать не могут, "против лома нет приема", если сигнал давиться более сильным сигналом, сделать можно очень мало чего, будь используй хоть 30 раз "военные подходы", если бы было иначе - не сущестовало бы РЭБ в принципе, поскольку любые помехи можно было бы обойти используя "спецальные подходы". Вы ведь не подвергаете сомнению существование РЭБ ?


> Авторы же эксперимента "ничтоже сумняшись" перенесли его результаты в том числе на военные применики GPS:

>"...Из-за сильной зависимости от простейших организованных помех в виде расстроенной несущей использование GPS в ряде случаев окажется невозможным. Причем, в обоих (гражданском и военном) каналах. При этом для глушения ни гражданского, ни военного канала знать коды ФМ-сигналов не требуется."

Авторы эксперимента использовали самый примитивный метод, для того что бы ломом расфигачить хрустальную вазу вам ничего не надо знать про хрусталь и изготовление ваз. Поэтому их вывод очевиден и неоспорим.


> По моему авторов эксперимента сделали очень самонадеянные выводы.

Они сделали очевидный и единственный логичный вывод. У меня такое впечатление что вы думаете что это какие-то мега-гении написали реферат и выложили в сеть, это простейший эксперимент, доступный любому инженеру, чья деятельность связанна с радио.


> Вы вот к примеру допускатете что при доведении мощности собранного "на коленке" экспериментаторами передатчика простейших помех до 1 Вт "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км" вне зависимости от того осуществляется ли глушение гражданских или военных приёмников GPS?

А какая, блин, должна быть по вашему мощность, если у спутников GPS мощность передатчика 50 Вт и орбита 20 000 км ?
Ну вот вы попробуйте, поделите, ради интереса хотя бы...


> Ну какое ж "локальное нарушение работы" если при одноваттном генераторе простейшей прицельной синусоидальной помехи "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км"? :)

А я вам ниже уже пояснял что это именно "в свободном пространстве":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1855377.htm


А для военных самолётов инерциальная система навигации основная и для них 500 км не расстояние.
GPS достаточно вспомгательная система, я вам ещё раз повторяю что никакого апокалипсиса от того что не работает GPS не происходит, самолёты не падают и танки не взрываются тотчас...

Я не понимаю какого конкретно эффекта вы ждете от работы помехопостановщика GPS, пусть даже он на 500 км действует, США должны запросить мира у Саддама Хуссейна или там у Бин Ладедена тотчас, что бы это было "офицальное подтверждение" для вас?
От Александр Антонов
К badger (03.08.2009 18:01:31)
Дата 03.08.2009 21:51:04

Re: Видимо военного...

Здравствуйте

>> Вы ведь не будете спорить с тем что в военной технике используются специальные подходы для снижения воздействия на эту технику организованных помех?

>Подходы могут самые что ни на есть спецальные, но законы физики они нарушать не могут, "против лома нет приема", если сигнал давиться более сильным сигналом, сделать можно очень мало чего, будь используй хоть 30 раз "военные подходы", если бы было иначе - не сущестовало бы РЭБ в принципе, поскольку любые помехи можно было бы обойти используя "спецальные подходы". Вы ведь не подвергаете сомнению существование РЭБ ?

Помехозащищенность от средств РЭБ военных приёмников системы GPS характеризуестся возможностью их успешного функционирования при соотношении помеха/полезный сигнал в 60-80 дБ (в пользу помехи естественно), в системах где спутниковая система навигации скомплексирована с инерциальной при соотношении помеха/сигнал доходящем до 80-100 дБ (в обоих случаях при адаптивной антенне). Считайте это нарушением законов физики если Вам угодно. А как Вы можете охарактеризовать помехозащищенность гражданского приёмника использованого вышеозначенными экспериментаторами?

>Авторы эксперимента использовали самый примитивный метод, для того что бы ломом расфигачить хрустальную вазу вам ничего не надо знать про хрусталь и изготовление ваз. Поэтому их вывод очевиден и неоспорим.

Авторы примитивными средствами "расфигачили" "хрустальную вазу" гражданского назначения не предназначенную для работы в условиях преднамеренных помех... и сделали выводы масштаба космического. Прочитав эти выводы мериканцам следовало бы программы JDAM, а в особенности Excalibur и SDB срочно закрывать по причине их тупиковости, потому как в условиях недееспособности "в свободном пространстве" спутниковой навигационной системы ИНС не обеспечивает последним относительно маломощным по своей поражающей способности боеприпасам точности достаточной для зачисления их в разряд ВТО. Онако программы эти не закрыты... у Вас по этому поводу сомнений не возникает, может быть экспериментаторы где то ошиблись в своих выводах?

>> По моему авторов эксперимента сделали очень самонадеянные выводы.

>Они сделали очевидный и единственный логичный вывод. У меня такое впечатление что вы думаете что это какие-то мега-гении написали реферат и выложили в сеть, это простейший эксперимент, доступный любому инженеру, чья деятельность связанна с радио.

Им не стоило и словом заикаться о приёмниках военного назначения. Увы, они эти приёмники приравняли к гражданским. После этого их выводы можно было даже не читать.

>> Вы вот к примеру допускатете что при доведении мощности собранного "на коленке" экспериментаторами передатчика простейших помех до 1 Вт "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км" вне зависимости от того осуществляется ли глушение гражданских или военных приёмников GPS?

>А какая, блин, должна быть по вашему мощность, если у спутников GPS мощность передатчика 50 Вт и орбита 20 000 км ?
>Ну вот вы попробуйте, поделите, ради интереса хотя бы...

Опрометчиво считать что американцы затратив многие годы и многие миллиарды долларов создали спутниковую навигационную систему военного назначения бортовые приемники которой способен оставить без полезного сигнала любой мало мальский грамотный радиоинженер со своим вновь открытым "велосипедом" в области радиоэлектронной борьбы в виде собранного из подручных материалов портативного генератора прицельной синусоидальной помехи.

>> Ну какое ж "локальное нарушение работы" если при одноваттном генераторе простейшей прицельной синусоидальной помехи "дальность глушения в свободном пространстве может достигать 500км"? :)

>А я вам ниже уже пояснял что это именно "в свободном пространстве":

А JDAMы и Excalibur-ы свои десятки километров самостоятельного полёта осуществляют именно в пресловутом "свободном пространстве", "подкрадываться" к цели прячась за местные предметы на предельно малых высотах оне не умеют.

>Я не понимаю какого конкретно эффекта вы ждете от работы помехопостановщика GPS, пусть даже он на 500 км действует, США должны запросить мира у Саддама Хуссейна или там у Бин Ладедена тотчас, что бы это было "офицальное подтверждение" для вас?

http://www.gisa.ru/10250.html

"Повышение точности GPS-позиционирования во время иракской войны

Во время иракской кампании американским военным удалось обеспечить повышенную точность GPS-позиционирования. Об этом на ежегодной конференции в Институте навигации США (Фэрфакс, штат Вирджиния) рассказали официальные представители министерства обороны.

Вокруг земли обращаются 24 GPS-спутника, объединённых в группы по шесть штук. Группы движутся по орбитам, покрывая, в зависимости от времени суток, тот или иной регион земной поверхности. Когда какая-либо группа спутников оказывалась над Ближним Востоком, наземные станции на Азорских островах в Атлантике и на острове Диего-Гарсия в Тихом океане производили корректировку данных в их памяти. В частности, загружались так называемые «эфемериды» -- точные координаты спутников и прочие данные. Таким образом точность GPS-систем в районе Багдада удалось повысить до 2,66 м, тогда как в обычном режиме допуск составляет примерно шестнадцать метров.

Хотя в ходе иракской операции случаев подавления противником сигналов GPS-оборудования отмечено не было, военные занялись и этим вопросом. Новые антенны, разрабатываемые в компании Aerospace, будут использовать адаптивные алгоритмы для выделения GPS-сигналов из шума «глушилок». Другая перспективная разработка -- многолучевые антенны, автоматически находящие сигнал с каждого спутника в группе..."

Расскажите поподробнее какие же проблемы с помехами GPS навигации имелись в 2003-м у американцев в Ираке, и хотелось бы узнать о первоисточнике поведавшем миру об этих проблемах которые Пентагон официально не заметил.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (03.08.2009 21:51:04)
Дата 04.08.2009 02:42:17

Re: Видимо военного...

> Помехозащищенность от средств РЭБ военных приёмников системы GPS характеризуестся возможностью их успешного функционирования при соотношении помеха/полезный сигнал в 60-80 дБ (в пользу помехи естественно), в системах где спутниковая система навигации скомплексирована с инерциальной при соотношении помеха/сигнал доходящем до 80-100 дБ (в обоих случаях при адаптивной антенне). Считайте это нарушением законов физики если Вам угодно. А как Вы можете охарактеризовать помехозащищенность гражданского приёмника использованого вышеозначенными экспериментаторами?


Это вы научной фантастики перечитали слегка, фактически дело обстоит так:

В работе [33] приведены результаты создания управляемой антенной решетки для объектов с ограниченными габаритами (легкие самолеты, управляемая авиабомба JDAM и др.). Этому же вопросу посвящены работы [34-36]. Для иллюстрации проблемы в целом на рис. 10.1 помещены графики, характеризующие отношение шум/сигнал для частоты L1 закрытого сигнала GPS при мощностях передатчика помех соответственно 0,1 Вт, 1 Вт, 10 Вт и 100 Вт, как функции удаления передатчика помех от потребителя, а также пороговые отношения шум/сигнал, при превышении которых нарушается работоспособность приемника. При использовании сигнала с С/А-кодом для поиска и вхождения в режим слежения пороговое отношение помеха/сигнал составляет 22 дБ. При прямом использовании для этого сигнала с Р(У)-кодом это отношение составляет 34 дБ. Перспективные более совершенные способы обработки сигналов позволяют рассчитывать на повышение такого показателя до уровня 44 дБ. Как следует из рис. 10.1, даже сравнительно маломощные источники помех могут привести к нарушениям работы приемника на сравнительно больших взаимных удалениях. По оценке авторов [33], создание и использование антенных решеток с управляемыми диаграммами направленности в состоянии повысить пороговое отношение помеха/сигнал до уровня 84 дБ для современных приемников и до 98 дБ для перспективных.

http://techhub.ru/content/view/476/25/1/2/


> Авторы примитивными средствами "расфигачили" "хрустальную вазу" гражданского назначения не предназначенную для работы в условиях преднамеренных помех... и сделали выводы масштаба космического. Прочитав эти выводы мериканцам следовало бы программы JDAM, а в особенности Excalibur и SDB срочно закрывать по причине их тупиковости, потому как в условиях недееспособности "в свободном пространстве" спутниковой навигационной системы ИНС не обеспечивает последним относительно маломощным по своей поражающей способности боеприпасам точности достаточной для зачисления их в разряд ВТО. Онако программы эти не закрыты... у Вас по этому поводу сомнений не возникает, может быть экспериментаторы где то ошиблись в своих выводах?

М-16 стоит уже много десятилетий на вооружении армии США исключительно в силу своих высоких эксплуатационных качеств по вашей логике :D


> Им не стоило и словом заикаться о приёмниках военного назначения. Увы, они эти приёмники приравняли к гражданским. После этого их выводы можно было даже не читать.

Из цитаты, которую я дал выше видно, что разница между военным и гражданским сигналом невелика, что впрочем и так было очевидно.



> Опрометчиво считать что американцы затратив многие годы и многие миллиарды долларов создали спутниковую навигационную систему военного назначения бортовые приемники которой способен оставить без полезного сигнала любой мало мальский грамотный радиоинженер со своим вновь открытым "велосипедом" в области радиоэлектронной борьбы в виде собранного из подручных материалов портативного генератора прицельной синусоидальной помехи.

В реально ситуации отдельному грамотному инженеру прилетит HARM, наводящийся на саму помеху, а в случай конфликта с серъезным противником вся спутниковая группировка выйдет из строя в результате применения ЯО. Вы мыслите детскими концепциями вундерваффе, если оружие не всесильно и не неуязвимо - оно бесполезно. В реальной жизни есть не только черный и белый цвет.



>А JDAMы и Excalibur-ы свои десятки километров самостоятельного полёта осуществляют именно в пресловутом "свободном пространстве", "подкрадываться" к цели прячась за местные предметы на предельно малых высотах оне не умеют.

Ну расскажите мне что JDAM и Exalibur это вундерваффе арийского анго-саксонского гения, а инерциальный режим в JDAM предусмотрен на случай вывода сети GPS на плановое сервисное обслуживание :D


> http://www.gisa.ru/10250.html

>"Повышение точности GPS-позиционирования во время иракской войны

>Во время иракской кампании американским военным удалось обеспечить повышенную точность GPS-позиционирования. Об этом на ежегодной конференции в Институте навигации США (Фэрфакс, штат Вирджиния) рассказали официальные представители министерства обороны.

>Вокруг земли обращаются 24 GPS-спутника, объединённых в группы по шесть штук. Группы движутся по орбитам, покрывая, в зависимости от времени суток, тот или иной регион земной поверхности. Когда какая-либо группа спутников оказывалась над Ближним Востоком, наземные станции на Азорских островах в Атлантике и на острове Диего-Гарсия в Тихом океане производили корректировку данных в их памяти. В частности, загружались так называемые «эфемериды» -- точные координаты спутников и прочие данные. Таким образом точность GPS-систем в районе Багдада удалось повысить до 2,66 м, тогда как в обычном режиме допуск составляет примерно шестнадцать метров.

>Хотя в ходе иракской операции случаев подавления противником сигналов GPS-оборудования отмечено не было, военные занялись и этим вопросом. Новые антенны, разрабатываемые в компании Aerospace, будут использовать адаптивные алгоритмы для выделения GPS-сигналов из шума «глушилок». Другая перспективная разработка -- многолучевые антенны, автоматически находящие сигнал с каждого спутника в группе..."

> Расскажите поподробнее какие же проблемы с помехами GPS навигации имелись в 2003-м у американцев в Ираке, и хотелось бы узнать о первоисточнике поведавшем миру об этих проблемах которые Пентагон официально не заметил.


Ну так русским по белому написано - сказки о неязавимости GPS для помех существуют только в вашем возбужденном сознании, а офицальный Пентагон считает GPS очень даже уязвимым и поэтому надо разрабатывать новые антенны с адаптивными алогортмами, и многолучевые антенны. Если бы GPS был уже неуязвим для помех, как вы нам тут пытаетесь рассказать - нафига какие-то новые антенны нужны-то ?
От Александр Антонов
К badger (04.08.2009 02:42:17)
Дата 04.08.2009 19:22:17

Re: Видимо военного...

Здравствуйте

>> Помехозащищенность от средств РЭБ военных приёмников системы GPS характеризуестся возможностью их успешного функционирования при соотношении помеха/полезный сигнал в 60-80 дБ (в пользу помехи естественно), в системах где спутниковая система навигации скомплексирована с инерциальной при соотношении помеха/сигнал доходящем до 80-100 дБ (в обоих случаях при адаптивной антенне). Считайте это нарушением законов физики если Вам угодно. А как Вы можете охарактеризовать помехозащищенность гражданского приёмника использованого вышеозначенными экспериментаторами?

>Это вы научной фантастики перечитали слегка, фактически дело обстоит так:

>В работе [33] приведены результаты создания управляемой антенной решетки для объектов с ограниченными габаритами (легкие самолеты, управляемая авиабомба JDAM и др.). Этому же вопросу посвящены работы [34-36]. Для иллюстрации проблемы в целом на рис. 10.1 помещены графики, характеризующие отношение шум/сигнал для частоты L1 закрытого сигнала GPS при мощностях передатчика помех соответственно 0,1 Вт, 1 Вт, 10 Вт и 100 Вт, как функции удаления передатчика помех от потребителя, а также пороговые отношения шум/сигнал, при превышении которых нарушается работоспособность приемника. При использовании сигнала с С/А-кодом для поиска и вхождения в режим слежения пороговое отношение помеха/сигнал составляет 22 дБ. При прямом использовании для этого сигнала с Р(У)-кодом это отношение составляет 34 дБ. Перспективные более совершенные способы обработки сигналов позволяют рассчитывать на повышение такого показателя до уровня 44 дБ. Как следует из рис. 10.1, даже сравнительно маломощные источники помех могут привести к нарушениям работы приемника на сравнительно больших взаимных удалениях. По оценке авторов [33], создание и использование антенных решеток с управляемыми диаграммами направленности в состоянии повысить пороговое отношение помеха/сигнал до уровня 84 дБ для современных приемников и до 98 дБ для перспективных.

> http://techhub.ru/content/view/476/25/1/2/

Практически всё Вами процитированное, об антеннах. Еще бы статья именно о них, а не о "более совершенных способах обработки сигналов".

"СНС НАВСТАР, как сообщалось в зарубежной печати, по сравнению с другими РНС обладает более высокой потенциальной помехозащищенностью благодаря возможности применения широкополосных псевдошумовых сигналов, пространственному разделению сигналов и помех, а также принятому использованию двух несущих частот. Для еще большего ее повышения в аппаратуре могут применяться адаптивные антенны с управлением нулем диаграммы направленности и автоматически отстраиваемые от помехи адаптивные приемники. В последних содержатся ограничитель импульсов (обеспечивает защиту от импульсных помех) и схемы управления полосой пропускания следящих систем, изменения режимов приемника и оптимизации времени преддетекторного интегрирования в зависимости от помех, исключающие прямое прохождение помех через преобразователи частоты за счет применения дополнительного кодирования, а также специальные средства против уводящих помех."

http://target.ucoz.ru/publ/78-1-0-426

>> Им не стоило и словом заикаться о приёмниках военного назначения. Увы, они эти приёмники приравняли к гражданским. После этого их выводы можно было даже не читать.

>Из цитаты, которую я дал выше видно, что разница между военным и гражданским сигналом невелика, что впрочем и так было очевидно.

Не велика разница между пороговой мощностью помехи на антенне 22 дБ для гражданского сигнала и 34 дБ и для военного сигнала?

"...В [4] принималось, что пороговая мощность помехи на входе приемной антенны АП, необходимая для срыва ее функционирования равна 22 дБ для АП, использующей навигационный сигнал гражданского назначения, 34 дБ для АП, использующей сигнал военного назначения и
44 дБ для АП, использующей модифицированный алгоритм обработки навигационного сигнала. При этом не указывалось, в какой степени эти значения близки к тем, которые можно получить при оптимальных обработке сигнала и работе следящих систем..."

Я даже не буду спорить велика ли разница в 12 или 22 дБ, просто отмечу что все эти 22 дБ, 34 дБ и 44 дБ взяты по большому счёту с потолка. Вот тут:

http://www.doklady.bsuir.by/m/12_100229_1_57550.pdf

приведены другие значения критического отношение сигнал/шум для системы слежения за несущей частотой (как наименее помехоустойчивой) GPS приёмников различных классов (Таблица 2). "Из анализа данных табл. 2 видна существенная зависимость значения от класса аппаратуры пользователей."
И исходя из моего понимания что этой таблицы критическое соотношение сигнал/шум для наиболее продвинутых систем военного назначения составляет 100 дБ.

>> Опрометчиво считать что американцы затратив многие годы и многие миллиарды долларов создали спутниковую навигационную систему военного назначения бортовые приемники которой способен оставить без полезного сигнала любой мало мальский грамотный радиоинженер со своим вновь открытым "велосипедом" в области радиоэлектронной борьбы в виде собранного из подручных материалов портативного генератора прицельной синусоидальной помехи.

>В реально ситуации отдельному грамотному инженеру прилетит HARM, наводящийся на саму помеху

С учетом стоимости HARM (а так же стоимости вылета самолёта носителя) и стоимости простейшего генератора помехи это будет гигантский скачок к экономическому поражению противника. :)

>а в случай конфликта с серъезным противником вся спутниковая группировка выйдет из строя в результате применения ЯО.

Спутники уже находились на своих орбитах до того как начал действовать Договор о запрещении ядерных испытаний в трех средах. Вы легко можете посмотреть ядерные боеприпасы какого класса мощности и где требовалось взрывать для пагубного воздействия на те спутники.

>Вы мыслите детскими концепциями вундерваффе, если оружие не всесильно и не неуязвимо - оно бесполезно. В реальной жизни есть не только черный и белый цвет.

Ну это не ко мне. Это ведь Вы поверили статье авторов умудрившихся не сделать различий между GPS примёмниками гражданского и военного назначения и смело заявивших что в условиях прямой видимости нормальное функционирование всех этих приёмников можно прекратить на дистанциях до 500 км одноваттным генератором синусоидальной помехи.

>Ну расскажите мне что JDAM и Exalibur это вундерваффе арийского анго-саксонского гения, а инерциальный режим в JDAM предусмотрен на случай вывода сети GPS на плановое сервисное обслуживание :D

Инерциальный режим в JDAM как и во всех аналогичных системах военного назначения военного назначения предусмотрен потому что он обеспечивает нормальное функционирование системы спутниковой навигации при увеличении соотношения "помеха/полезный сигнал" на 20 дБ.

http://target.ucoz.ru/publ/78-1-0-426

См. таблицу "ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ АМЕРИКАНСКИХ РНС" в пунктах "СНС НАВСТАР" и "СНС НАВСТАР с ИНС".

>> Расскажите поподробнее какие же проблемы с помехами GPS навигации имелись в 2003-м у американцев в Ираке, и хотелось бы узнать о первоисточнике поведавшем миру об этих проблемах которые Пентагон официально не заметил.

>Ну так русским по белому написано - сказки о неязавимости GPS для помех существуют только в вашем возбужденном сознании,

Или приведите цитату в которой я заявлял о неуязвимости GPS для помех, или извинитесь за то что Вы мне попытались приписать то, то чего я не писал.

>а офицальный Пентагон считает GPS очень даже уязвимым и поэтому надо разрабатывать новые антенны с адаптивными алогортмами, и многолучевые антенны. Если бы GPS был уже неуязвим для помех, как вы нам тут пытаетесь рассказать - нафига какие-то новые антенны нужны-то ?

С самого начала я Вам всего лишь пытался объяснить что судить об уровне помехозащищенности приёмников GPS военного назначения по уровню защищенности от помех приёмников GPS гражданского назначения по крайней мере опрометчиво, не более, но и не менее. Увы, Вы этих объяснений так видимо и не восприняли. Это печально.

С уважением, Александр