От Hokum
К Рядовой-К
Дата 03.08.2009 01:16:14
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Более интересен другой вопрос

Можно ли поставить помеху GPS и не заглушить при этом ГЛОНАСС? И наоборот, соответственно.
От badger
К Hokum (03.08.2009 01:16:14)
Дата 03.08.2009 01:27:18

Дык они на разных частотах работают...

>Можно ли поставить помеху GPS и не заглушить при этом ГЛОНАСС? И наоборот, соответственно.

Если бы они работали на одной частоте - они бы друг друга глушили и никаких глушилок не надо было бы, а поскольку они работают на разных частотах - соответственно и глушить можно поотдельности...
От tarasv
К badger (03.08.2009 01:27:18)
Дата 03.08.2009 01:40:08

Re: Дык они

>Если бы они работали на одной частоте - они бы друг друга глушили и никаких глушилок не надо было бы, а поскольку они работают на разных частотах - соответственно и глушить можно поотдельности...

Все спутники GPS работают на двух частотах и совсем друг другу не мешают.

Но скорее всего даже прицельная помеха будет мешать не помехозащищенному приемнику другой системы - частоты близкие а приемники достаточно шикрокополосные чтобы вблизи от станции помех были проблемы у очень многих из низ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (03.08.2009 01:40:08)
Дата 03.08.2009 02:13:42

Re: Дык они

> Все спутники GPS работают на двух частотах и совсем друг другу не мешают.

Одновременно работать на передачу на одной частоте два абонента не могут и вы это прекрасно понимаете :)
Если несколько абонентов работают на одной частоте - то они работают по опрежеленному протоколу, "разводящему" передаваемые данные по времени или каким-либо другим способом, в случае с GPS это CDMA:

Each satellite transmits a unique PRN code, which does not correlate well with any other satellite's PRN code. In other words, the PRN codes are highly orthogonal to one another. This is a form of Code Division Multiple Access (CDMA), which allows the receiver to recognize multiple satellites on the same frequency.

http://en.wikipedia.org/wiki/GPS_signals


> Но скорее всего даже прицельная помеха будет мешать не помехозащищенному приемнику другой системы - частоты близкие а приемники достаточно шикрокополосные чтобы вблизи от станции помех были проблемы у очень многих из низ.

Если текущий сигнал Глонасс не мешает GPS и наоборот, то логично что и глушитель, излучающий сигнал на таким же методом не будет мешать :)


GPS:

Спутники излучают сигналы в диапазонах: L1=1575,42 МГц и L2=1227,60 МГц, последние модели также на L5=1176,45 МГц .

http://ru.wikipedia.org/wiki/GPS


Глонасс:
В системе ГЛОНАСС каждый штатный НКА в ОГ постоянно излучает шумоподобные непрерывные навигационные радиосигналы в двух диапазонах частот 1600 МГц и 1250 МГц.

http://kunegin.narod.ru/ref1/glonass/4_1.htm


Между ними, как видите, 25 мегагерц, вполне достаточно.
От tarasv
К badger (03.08.2009 02:13:42)
Дата 03.08.2009 06:58:42

Re: Дык они

>> Все спутники GPS работают на двух частотах и совсем друг другу не мешают.
>Одновременно работать на передачу на одной частоте два абонента не могут и вы это прекрасно понимаете :)

Я прекрасно знаю что несколько передатчиков работающих на одной несущей частоте могут не создавать помех приему сигнала любого из них.

>Если несколько абонентов работают на одной частоте - то они работают по опрежеленному протоколу, "разводящему" передаваемые данные по времени или каким-либо другим способом, в случае с GPS это CDMA:

Ну вот вы узнали что кроме частоты есть еще и модуляция и кодирование и новое для себя слово - CDMA. Как видите передатчики всех спутников GPS работают на двух общих частотах и это никак не мешают приему сигналов от всех видимых спутников одновременно. Никакого протокола (как некоего метода узнать состояние других передатчиков в определенный момент времени и не мешать передаче) там нет - сигнал каждого спутника модулируется определенным образом чтобы приемник мог выделить из суммарного сигнала любой индивидуальный. Но возможна и обратная ситуация сигналы на одной частоте не мешают а помеха на другой частоте делает прием невозможным.

>> Но скорее всего даже прицельная помеха будет мешать не помехозащищенному приемнику другой системы - частоты близкие а приемники достаточно шикрокополосные чтобы вблизи от станции помех были проблемы у очень многих из низ.
>Если текущий сигнал Глонасс не мешает GPS и наоборот, то логично что и глушитель, излучающий сигнал на таким же методом не будет мешать :)

Логично не пытаться писать из общих соображения о таких достаточно сложных вещах как помехоустойчивость - кроме основного канала приема у любого приемника есть побочные и еще достаточно много уязвимостей через которые даже непреднамеренная помеха может сделать прием сигнала невозможным. К тому-же давят GPS методом грубой силы с многократным превышением уровня помехи над уровнем полезного сигнала и то что сигналы этих СНС не мешают друг другу никак не гарантирует того что сигнал станции помех не сделает невозмолжным прием обеих каким либо типом приемника.

>Между ними, как видите, 25 мегагерц, вполне достаточно.

Достаточно для чего?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (03.08.2009 06:58:42)
Дата 03.08.2009 13:51:45

Re: Дык они

> Я прекрасно знаю что несколько передатчиков работающих на одной несущей частоте могут не создавать помех приему сигнала любого из них.

Вы забыли слово "одновременно" :)


> Ну вот вы узнали что кроме частоты есть еще и модуляция и кодирование и новое для себя слово - CDMA.

Для вас возможно это новость, но существуют CDMA-сети телефонные, так что нового слова, увы, не получилось, я аж расстроился, ну разве что для вас оно оказалось новым :)




> Как видите передатчики всех спутников GPS работают на двух общих частотах и это никак не мешают приему сигналов от всех видимых спутников одновременно.

Они работают в одной сети, протокол которой регулирует выход на передачу того или иного спутника в определенным образом.

Заметим что я ничуть не утверждал что GPS работает более чем на двух общих частотах, это вы полезли воевать с ветрянными мельницами, ДонКихот вы наш :)

Моё утверждение было что Глонасс и GPS работая на одной частоте создавали бы помехи друг-другу, вы согласны, да/нет с этим утверждением ? :)




> Никакого протокола (как некоего метода узнать состояние других передатчиков в определенный момент времени и не мешать передаче) там нет - сигнал каждого спутника модулируется определенным образом чтобы приемник мог выделить из суммарного сигнала любой индивидуальный.

Бу-га-га-га, абзацем выше вы что-то писали про CDMA и новое слово ? :) А теперь вы утверждаете что никакого протокола там нет ? :) Что есть CDMA в вашем понимании, если не протокол ? :D Волшебство ? :)

Насчёт технологического решения CDMA - можете не объяснять в вики написано достаточно понятно, побитовая маска по сути:

Data for transmission is simply logically XOR (exclusive OR) added with the faster code.

http://en.wikipedia.org/wiki/Code_Division_Multiple_Access




>Но возможна и обратная ситуация сигналы на одной частоте не мешают а помеха на другой частоте делает прием невозможным.

Ситуации возможны самые разные, по сути есть что сказать ? :)




> Логично не пытаться писать из общих соображения о таких достаточно сложных вещах как помехоустойчивость - кроме основного канала приема у любого приемника есть побочные и еще достаточно много уязвимостей через которые даже непреднамеренная помеха может сделать прием сигнала невозможным. К тому-же давят GPS методом грубой силы с многократным превышением уровня помехи над уровнем полезного сигнала и то что сигналы этих СНС не мешают друг другу никак не гарантирует того что сигнал станции помех не сделает невозмолжным прием обеих каким либо типом приемника.

Вот я вижу это вы тут рассуждате из "общих соображений", фактов нет, одно надувание щек и рассуждения о том что "на самом деле" всё ну очень-очень сложно...



>>Между ними, как видите, 25 мегагерц, вполне достаточно.
>
> Достаточно для чего?

Достаточно для того что бы ваши рассуждения о:


"Но скорее всего даже прицельная помеха будет мешать не помехозащищенному приемнику другой системы - частоты близкие а приемники достаточно шикрокополосные чтобы вблизи от станции помех были проблемы у очень многих из низ."

были очевидной ерундой...


Что бы вы меня не обвиняли в общих рассуждениях - обратимся к результатам опыта:

http://www.bestreferat.ru/referat-9443.html

Используемый генератор помех:

качестве передатчика активной помехи использовался высокочастотный генератор стандартных сигналов типа Г4-78, максимальная выходная мощность на выходе 0,0001Вт; выходной аттенюатор от 0дБ до -130дБ; генерация непрерывная, суммарная максимальная погрешность установки частоты генератора по шкале 0,2%.

Умножить надеюсь вам высшее образование позволит самому...


Результат можно посмотреть на Рис.2 на графике "зависимость количества принимаемых спутников от частоты помехи", на нём видно что при частоте работы приемника 1575 МГц при настройке генератора помех на частоту 1581 МГц применик возобновлял работу и ловил 5 спутников, при том что в 6 Мгц от него работал генератор.
От tarasv
К badger (03.08.2009 13:51:45)
Дата 04.08.2009 06:41:15

Re: Дык они

>> Я прекрасно знаю что несколько передатчиков работающих на одной несущей частоте могут не создавать помех приему сигнала любого из них.
>Вы забыли слово "одновременно" :)

Конечно одновременно

>Для вас возможно это новость, но существуют CDMA-сети телефонные, так что нового слова, увы, не получилось, я аж расстроился, ну разве что для вас оно оказалось новым :)

"Если бы они работали на одной частоте - они бы друг друга глушили и никаких глушилок не надо было бы," из этой фразы видно что ее автор о CDMA ни сном ни духом был когда писал и кто-же это написал, а?

>Они работают в одной сети, протокол которой регулирует выход на передачу того или иного спутника в определенным образом.

Вторая часть фразы по отношению к GPS редкостная чушь.

>Моё утверждение было что Глонасс и GPS работая на одной частоте создавали бы помехи друг-другу, вы согласны, да/нет с этим утверждением ? :)

не создавали - уровни сигналов настолько низкие что даже при работе в одном частотном диапазоне не способны существенно изменить соотношение сигнал/шум на входе приемника.

>Бу-га-га-га, абзацем выше вы что-то писали про CDMA и новое слово ? :) А теперь вы утверждаете что никакого протокола там нет ? :) Что есть CDMA в вашем понимании, если не протокол ? :D Волшебство ? :)

Кодирование.

>>Но возможна и обратная ситуация сигналы на одной частоте не мешают а помеха на другой частоте делает прием невозможным.
>Ситуации возможны самые разные, по сути есть что сказать ? :)

По сути - если вы так быстро находите и осваиваете новые для вас знания почитайте чтото про динамический диапазон приемника по забитию и интермодуляции - узнаете много нового, например как помеха не попадающая в полосу пропускания приемника может создавать помехи приему.

>Вот я вижу это вы тут рассуждате из "общих соображений", фактов нет, одно надувание щек и рассуждения о том что "на самом деле" всё ну очень-очень сложно...

Сложно раз уж вы с ходу ничего не нагуглили.

>> Достаточно для чего?
>Достаточно для того что бы ваши рассуждения о:
>"Но скорее всего даже прицельная помеха будет мешать не помехозащищенному приемнику другой системы - частоты близкие а приемники достаточно шикрокополосные чтобы вблизи от станции помех были проблемы у очень многих из низ."
>были очевидной ерундой...
>Что бы вы меня не обвиняли в общих рассуждениях - обратимся к результатам опыта:

Давате поставим другой опыт - возьмите телевизор и попробуте посмотреть передачи метрового диапазона рядом с РЛС П-18. Кроме 100% мертвого 6го канала гарантирую очень неприятные эффекты и практически на всех остальных. А частоты то не совпадают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (04.08.2009 06:41:15)
Дата 04.08.2009 20:51:12

Re: Дык они

> "Если бы они работали на одной частоте - они бы друг друга глушили и никаких глушилок не надо было бы," из этой фразы видно что ее автор о CDMA ни сном ни духом был когда писал и кто-же это написал, а?

Вы то ли не выспались, то ли устали, то ли CDMA для вас настолько темный лес что держите меня трое...

КАЖДЫЙ из работающих в GPS спутников, имеет свой код(битмаску) для CDMA, ПОДОБРАННЫЙ таким образом что бы сделать его сигнал максимально различимым на общей частоте. Глонасс, работая на той же частоте НИКАКИХ кодов CDMA не будет иметь, более того, Глонасс будет гнать свою несущую на ту же частоту, этого уже достаточно.


>>Они работают в одной сети, протокол которой регулирует выход на передачу того или иного спутника в определенным образом.
>
> Вторая часть фразы по отношению к GPS редкостная чушь.

Это у вас в силу непонимания логики работы CDMA, как я понял :)



> не создавали - уровни сигналов настолько низкие что даже при работе в одном частотном диапазоне не способны существенно изменить соотношение сигнал/шум на входе приемника.

Я чуствую вас надо в МинСвязи срочно назначить, вы много денег государство принесете по два раза и более раз продав лицензии на одни и те же частоты :D


>>Бу-га-га-га, абзацем выше вы что-то писали про CDMA и новое слово ? :) А теперь вы утверждаете что никакого протокола там нет ? :) Что есть CDMA в вашем понимании, если не протокол ? :D Волшебство ? :)
>
> Кодирование.

GSM - тоже кодирование ? :)


> По сути - если вы так быстро находите и осваиваете новые для вас знания почитайте чтото про динамический диапазон приемника по забитию и интермодуляции - узнаете много нового, например как помеха не попадающая в полосу пропускания приемника может создавать помехи приему.

Да я не сомневаюсь в то что там гармоники всякие и прочая фигня может помехи создавать и создает, но это решаемые вопросы всё, очнитесь, вы в 21 веке уже живете, уже на самолётах говорить по мобильным разрешили...


>>Вот я вижу это вы тут рассуждате из "общих соображений", фактов нет, одно надувание щек и рассуждения о том что "на самом деле" всё ну очень-очень сложно...
>
> Сложно раз уж вы с ходу ничего не нагуглили.

Гм, я вообще-то ссылки в ветке давал, чего я нагуглил, вы может просто ветку не читали :)


> Давате поставим другой опыт - возьмите телевизор и попробуте посмотреть передачи метрового диапазона рядом с РЛС П-18. Кроме 100% мертвого 6го канала гарантирую очень неприятные эффекты и практически на всех остальных. А частоты то не совпадают.

Вы мне ещё предложите перед антеной работающей П-18 постоять полчасика, там поди сотни киловатт в момент импульса :)


Суть в том что создателей П-18 создаваемые ей помехи на ТВ не волновали, создателей генератора помех для GPS бдует интересовать вопрос что бы этот генератор не создавал помех для Глонасс.
От tarasv
К badger (04.08.2009 20:51:12)
Дата 05.08.2009 02:36:43

Re: Дык они

>> "Если бы они работали на одной частоте - они бы друг друга глушили и никаких глушилок не надо было бы," из этой фразы видно что ее автор о CDMA ни сном ни духом был когда писал и кто-же это написал, а?
>Вы то ли не выспались, то ли устали, то ли CDMA для вас настолько темный лес что держите меня трое...
>КАЖДЫЙ из работающих в GPS спутников, имеет свой код(битмаску) для CDMA, ПОДОБРАННЫЙ таким образом что бы сделать его сигнал максимально различимым на общей частоте. Глонасс, работая на той же частоте НИКАКИХ кодов CDMA не будет иметь, более того, Глонасс будет гнать свою несущую на ту же частоту, этого уже достаточно.

И именно поэтому сигнал ГЛОНАСС будет определен как шум приемником GPS и наоборот. Уровни сигналов обеих систем существенно ниже уровня шумов и появление еще одного сигнала такого уровня даже с учетом более узких спектров сигналов ГЛОНАСС фактически не изменит соотношение сигнал/шум (разница в 3-4й значащей цифре). Тоесть с энергетикой канала проблем нет. Т.к. сигнал ГЛОНАСС, также как и сигнал GPS, промодулирован псевдослучайной последовательностью то интермодуляция и биения обеих сигналов будут иметь шумовой характер и очень низкие уровни (порядка -30дБ от уровня самих сигналов даже в раздолбайски спроектированном приемнике) что ниже порога чуствительности и никак не скажется на работе схем захвата частоты и корреляторов кодов GPS. Откуда помехи? Кодовые последовательности тоже не совпадают, за коррелятор это не пройдет. Разве что последовательный (если они еще живы) приемник будет "тормозить" захватывая по очереди сигналы "помеховых" спутников но опять-же через кореллятор они не пройдут, пойдет сброс захвата и все, тем более что такой спутник по ГЛОНАССовской природе (FDMA) может быть только один. GPS и ГЛОНАСС можно забить атакуя известные узявимости или методом грубой силы банально сигналами многокатно понижающими соотношение сигнал/шум на входе применика ну или обмануть имитационными помехами. Но шумовые и псевдошумовые помехи с уровнями близкими к сигналом самих спутников проблемы не предстваляют - иначе система будет просто неработоспособна.

>>>Они работают в одной сети, протокол которой регулирует выход на передачу того или иного спутника в определенным образом.
>> Вторая часть фразы по отношению к GPS редкостная чушь.
>Это у вас в силу непонимания логики работы CDMA, как я понял :)

Серьезно а можете рассазывать что и как регулирует выход спутников GPS передачу? Или может они всетаки постоянно передают сигнал ;)

>Я чуствую вас надо в МинСвязи срочно назначить, вы много денег государство принесете по два раза и более раз продав лицензии на одни и те же частоты :D
Так оно и раздает ;) в CDMA системах все передатчики работают независимо используя один общий кусок спектра.

>>>Бу-га-га-га, абзацем выше вы что-то писали про CDMA и новое слово ? :) А теперь вы утверждаете что никакого протокола там нет ? :) Что есть CDMA в вашем понимании, если не протокол ? :D Волшебство ? :)
>> Кодирование.
>GSM - тоже кодирование ? :)

В GSM временное разделение каналов, вот тут есть протокол и передатчику базовая станция постоянно указывает когда передавать чтобы быть услышанным.

>Да я не сомневаюсь в то что там гармоники всякие и прочая фигня может помехи создавать и создает, но это решаемые вопросы всё, очнитесь, вы в 21 веке уже живете, уже на самолётах говорить по мобильным разрешили...

А вы перечитайте что я написал в самом первом посте - плохо сконструированный приемник может отказать даже если помехи ставили не ему, а грамотно сконструированный скорее всего не откажет. А уж чего чего а безалаберно сделанных приемников GPS сейчас масса.

>Вы мне ещё предложите перед антеной работающей П-18 постоять полчасика, там поди сотни киловатт в момент импульса :)

Ну да мощность ломовая, но телевизорам хватало и боковых лепестков диаграммы направленности. И гармоники тут не при чем - вторая гармоника сигнала РЛС лежит уже за телевизионным диапазоном а спектр сигнала не попадает на каналы за исключением 6го.

>Суть в том что создателей П-18 создаваемые ей помехи на ТВ не волновали, создателей генератора помех для GPS бдует интересовать вопрос что бы этот генератор не создавал помех для Глонасс.

Из за того что глушить GPS и ГЛОНАСС надо по разному то скорее вероятна обратная ситуация - глущилка для ГЛОНАСС возможно будет затруднять работу и бытовых приемников GPS тоже. Опять-же на весьма небольшом расстоянии. Чтобы глушилка GPS серьезно мешала работе ГЛОНАСС ситуация гораздо менее вероятная из за использования в ГЛОНАСС FDMA.

Орфографический словарь читал - не помогает :)