От Константин Федченко
К All
Дата 03.08.2009 14:35:58
Рубрики 1941;

"Кита-но кадзэ кумори"? ("Северный ветер - облачно")



[8K]



[14K]



Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?


С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (03.08.2009 14:35:58)
Дата 04.08.2009 18:09:34

Re: "Кита-но кадзэ...

>Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?

начало большой войны, далее осада длительностью несколько месяцев и взятие
От VVS
К Константин Федченко (03.08.2009 14:35:58)
Дата 04.08.2009 11:19:51

Re: "Кита-но кадзэ...

Ну, практически оно - как здесь написали, а чисто теоретически - ДО нападения на США для Японии это лучший вариант. Причем даже не авианосцами, а демонстративный обстрел из орудий.

Цель - оттянуть силы СССР на ДВ для помощи Германии, Москвы без сибирских дивизий и пополнения с ДВ вполне могли взять.

Ну да, бои на материке и бомбежки японских городов, но все шанс выиграть мировую войну - есть.

Другое дело, что для этого надо точно понимать, что США не Россия и русско-японской с итогом "стали дорого и утерлись" - не выйдет изначально.

P.S. Я бы не был так уверен, что США объявят войну из-за нападения на СССР. Ленд-лиз ускорят и увеличат - да, а вот авиачасти - скорее всего не пришлют.
От Koshak
К VVS (04.08.2009 11:19:51)
Дата 04.08.2009 11:30:59

Re: "Кита-но кадзэ...

>P.S. Я бы не был так уверен, что США объявят войну из-за нападения на СССР. Ленд-лиз ускорят и увеличат - да, а вот авиачасти - скорее всего не пришлют.

Конфликт Японии с США закипал раньше и был острее конфликта с СССР:
"5 октября 1937 года Рузвельт произнес речь в Чикаго. В ней, открыто не назвав Японию, он призвал к карантину против агрессоров.
26 июля 1939 года США в одностороннем порядке денонсировали торговый договор с Японией, заключенный еще в 1911 году.Япония предприняла попытки заключить новый торговый договор, но США не захотели этого делать.
5 октября Рузвельт отдал приказ перебазировать часть кораблей в Перл-Харбор, ближе к Японским островам.
Затем США стали предпринимать действия, наносящие прямой ущерб Японии.
31 июля 1940 года под смехотворным предлогом дефицита был запрещен экспорт авиационного бензина в Японию. На тот момент поставки из США были основным источником топлива для японских боевых самолетов. Япония уже несколько лет вела затяжную войну в Китае. Нанеся удар по мощи японских ВВС, Рузвельт продолжил недружественные по отношению к Японии действия, переведя Китаю летом 1940 года 44 млн долларов, в сентябре еще 25 млн, а в ноябре уже 50 млн. Эти деньги были использованы китайским правительством на войну с Японией.
16 октября 1940 года правительство США стало лицензировать экспорт металлолома. Лицензии на его экспорт в Японию не выдавались. Американский металлолом покрывал большую долю потребности японской промышленности в металле."
От Константин Федченко
К Koshak (04.08.2009 11:30:59)
Дата 04.08.2009 12:55:23

плюс авиадобровольцы Чэннолта "Летающие тигры" в Китае (-)
От Константин Федченко
К VVS (04.08.2009 11:19:51)
Дата 04.08.2009 11:25:06

то есть предлагается сынам Аматерасу потаскать для Германии каштаны из огня? (-)
От VVS
К Константин Федченко (04.08.2009 11:25:06)
Дата 05.08.2009 15:09:20

Re: то есть...

Да. По отдельности у них видно что получилось, причем если в шансы Германии поначалу верилось хорошо, то шансы Японии базировались только на опыте РЯВ по "варвары утрутся". А между вероятностью того, что США получит и затихнет и вероятностью, что Германии окажет помощь после падения СССР - не факт, что первая больше.
От U235
К Константин Федченко (03.08.2009 14:35:58)
Дата 04.08.2009 03:43:59

Печальный для японцев

Подпишусь под тем, что проблем японцы огребли бы еще больше, чем после нападения на Перл Харбор.

Во-первых, Владивосток защищен серьезной ПВО, как зенитной артиллерией так и истребителями, причем находящейся на военном положении, поэтому такого расслабона, как у невоюющих американцев у нас не было: с июня 41ого и так все на ушах стояли ожидая возможного нападения японцев. Поэтому атаковать Владивосток японцам встало бы в большие потери самолетов и летчиков.

Во-вторых, советский ТОФ, в отличие от американского, был разбросан по нескольким точкам. И накрыть, к примеру, одним внезапным ударом сразу и Владивосток и Советскую Гавань для японцев было бы проблематично, так что вряд-ли они смогли бы уничтожить весь ТОФ одним ударом. Особенно это касается как раз наиболее опасной для японцев его части: подводных лодок. Насколько мы знаем, в реальной жизни американские подводники очень конкретно напакостили японцам, которые так и не смогли создать приличную противолодочную оборону. Я думаю что и советские подводники смогли бы напакостить не меньше на чувствительных для японцев морских коммуникациях с Китаем и с Сахалином.

В третьих, даже ослабленный после переброски ряда частей на Запад Дальневосточный военный округ намного превосходит Бирму и прочие колонии, которые захватили японцы после Пирл Харбора. Так что на суше японцам было бы очень грустно

В четвертых, - фактор авиации. Еще полбеды, что базирующиеся на ДВ ДБ-3 будут нацелены на Японию. Гораздо хуже для японцев то, что там могут Б-17, а в перспективе - и Б-29 забазироваться. СССР ведь все же в военном союзе с США состоит, а американцы и так давно зубы на японцев точили

Ну и пятое вытекает из предыдущего: американцы с достаточно большой вероятностью силами флота и авиации вписываются на стороне СССР, причем совершенно не ослабленные внезапным ударом.
От СБ
К Константин Федченко (03.08.2009 14:35:58)
Дата 03.08.2009 23:02:27

Бессмысленная это была бы затея.

Только второго крупного сухопутного фронта Японии, в условиях экономической блокады и не хватало. Быстрой победы на ДВ у них бы не вышло, а без похода в тёплые моря за нефтью проще было бы сразу сдаться. Даже если японское вмешательство сможет оказаться последней соломинкой сломавшей спину СССР, самой Японии от этого легче никак не станет. Поэтому японцы и не собирались туда лезть, пока сохранялась перспектива реально сражаться, а не подбирать обломки разбитого государства.

От Константин Федченко
К СБ (03.08.2009 23:02:27)
Дата 03.08.2009 23:14:04

Я вообще хотел менее глобальные вещи выяснить

А именно - нужна ли была вся эта возня с долговременной фортификацией Владивостока и его окрестностей - с этими многочисленными тяжелыми береговыми батареями, с минными полями? Насколько важна была бы их роль в возможном конфликте?

Просто приводится эпизод весны 1933 года, когда в терводы СССР в залив Петра Великого у о-ва Аскольд нагло вошел линкор Нагато (406-мм ГК) и два крейсера. На перехват были высланы гидросамолеты и дивизион ТКА. Японцы "понюхали и ушли прочь".

С уважением
От СБ
К Константин Федченко (03.08.2009 23:14:04)
Дата 04.08.2009 00:05:40

Не нужна.

В крайне маловероятном случае попытки надводных сил ТОФ высунуться оттуда, судьба их была бы весьма печальна. Эффективность же действий ПЛ весьма сомнительна, особенно учитывая то, что, как уже сказано, японцы не полезли бы в войну с СССР, если бы считали, что у неё есть шансы затянуться.
От Nachtwolf
К Константин Федченко (03.08.2009 23:14:04)
Дата 03.08.2009 23:57:44

А что японцы в этой ситуации должны были делать?

>Просто приводится эпизод весны 1933 года, когда в терводы СССР в залив Петра Великого у о-ва Аскольд нагло вошел линкор Нагато (406-мм ГК) и два крейсера. На перехват были высланы гидросамолеты и дивизион ТКА. Японцы "понюхали и ушли прочь".

Открыть огонь по самолётам и начать таким образом боевые действия? Высадится на Аскольде? Объявить блокаду ДВ и захватывать советские корабли? Естественно, столь грандиозных замыслов не было и даже если бы вместо торпедных катеров им навстречу вышла землечерпалка, итог был бы точно таким же - "понюхали и ушли".
От Константин Федченко
К Nachtwolf (03.08.2009 23:57:44)
Дата 04.08.2009 00:12:09

:-)

>>Просто приводится эпизод весны 1933 года, когда в терводы СССР в залив Петра Великого у о-ва Аскольд нагло вошел линкор Нагато (406-мм ГК) и два крейсера. На перехват были высланы гидросамолеты и дивизион ТКА. Японцы "понюхали и ушли прочь".
>
>Открыть огонь по самолётам и начать таким образом боевые действия? Высадится на Аскольде? Объявить блокаду ДВ и захватывать советские корабли?

Видите ли, это не 39 и даже не 38 год, а 33-й.

[11K]


Устроить демонстрацию флага и откровенно охранять собственную рыболовецкую флотилию в чужих водах - по тем временам было вполне достойным поведением даже для "северных варваров", не то что для сынов Аматерасу.
А вместо перечисленного Вами японцы могли например при выходе ТКА или торпедоносцев в зону опасной близости открыть предупредительный (заградительный) огонь. После чего можно вставать на якорь и ждать неделю-другую для разрешения дипломатического конфликта.

С уважением
От истерик
К Константин Федченко (03.08.2009 14:35:58)
Дата 03.08.2009 19:02:58

Re: "Кита-но кадзэ...


>
>[8K]

>
>[14K]


>Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?


>С уважением
А зачем японцам в 1941 году Владивосток и Дальний Восток?
От kegres
К истерик (03.08.2009 19:02:58)
Дата 03.08.2009 20:05:39

Re: "Кита-но кадзэ...


>А зачем японцам в 1941 году Владивосток и Дальний Восток?

Вроде бы без Владивостока, автоматически теряется остатки Сахалина, и Камчатка целиком. Всего одна грамотная набеговая операция (как в П-Х)

А если подкрепить одним резким и решительным ударом Квантунцев в районе Читы, то без единственной связи по Трансибу остаётся весь ДВ целиком.
От Вулкан
К kegres (03.08.2009 20:05:39)
Дата 03.08.2009 21:13:17

Как это решает проблему нефти? (-)
От kegres
К Вулкан (03.08.2009 21:13:17)
Дата 03.08.2009 22:01:05

Re: Как это...


Ну не только в ней камень преткновения, на ихних острова как не было так и нет и других ископаемых. Но они таки есть в Китае и прочей ЮВ-азии, куда можно повернуть сухопутные силы. Но для этого нужен безопасный тыл - сиречь отсутствие дееспособной РККА. Его можно обеспечить физической ликвидацией сил РККА, или заключением договора.
Оба варианта условны, но второй хотя бы бескровен. Тем более первый вариант уже проверялся.

Скажу больше, Япония предлагала продажу Ю.Сахалина при условии обеспечения постоянных поставок угля и 10 тыс т (кажется) нефти ежемесячно.
Ну и ещё одна деталь - всю войну, Япония под разными предлогами требовала от Союза официальных подтверждений действующего договора.
От СБ
К kegres (03.08.2009 22:01:05)
Дата 03.08.2009 22:54:47

Нужна была в первую очередь нефть.

Без захвата месторождений наступил бы коллапс. И так во вторую половину 1942 года Япония была на грани истощения запасов.
От Константин Федченко
К истерик (03.08.2009 19:02:58)
Дата 03.08.2009 19:53:56

собственно, за тем же за чем и в 1918

сахалинская нефть, райчихинский уголь, еще кое-то

[58K]





С уважением
От Вулкан
К Константин Федченко (03.08.2009 19:53:56)
Дата 03.08.2009 21:12:55

Re: собственно, за...

Приветствую!
>сахалинская нефть, райчихинский уголь, еще кое-то

Вообще-то Сахалинская нефть и так была на японской части острова..)))
>
>[58K]




>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Федченко
К Вулкан (03.08.2009 21:12:55)
Дата 03.08.2009 22:45:55

Re: собственно, за...

>Приветствую!
>>сахалинская нефть, райчихинский уголь, еще кое-то
>
>Вообще-то Сахалинская нефть и так была на японской части острова..)))

Во-первых, нефть была и на южной (японской) и на северной (советской) части - причем на северной была как собственно советская добыча (трест "Сахалиннефть" добыл 0,5млн тонн в 1940 г на месторождении Оха), так и японские концессии (правда по апрельскому 1941 года договору концессии ликвидировались, но к июню этот процесс еще не закончился). Так что захват всего Сахалина дал бы Японии некоторое увеличение нефти. Не слишком существенное для нее, конечно.

С уважением
От Banzay
К Константин Федченко (03.08.2009 14:35:58)
Дата 03.08.2009 16:53:16

Re: "Кита-но кадзэ...

Приветсвую!

>Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?
********************************
Крайне печальный...

Истрачены флотские запасы: мазута, авиабензина. Потерянно достаточно значимое количество пилотов высочайшего уровня подготовки(при условии что на пути обратно в условиях зимнего моря т.е.шторм, плохая видимость, минные поля и ПЛ, не потерян ни один корабль и все самолеты садились на сушу.)

Ресурсов (той же нефти, каучука, железной и полиметаллических руд) не захвачено ни грамма.

Людских ресурсов(типа женщин в армейские публичные дома) и мужчин (для работы на рудниках) не захвачено ни одного человека.

Имеет место быть нависание 4000 танков над Маньчжурией, против противостоящих им 185 танков армии Японии.

Сохранилась угроза удара США по Японии.

Удар 200-250 ТБ-3 и такого же количества ДБ-3 ночью по Токио зажигательной смесью можно ожидать к исходу 2-х суток после удара.
При отсутсвии средств ПВО как класса.

Вопрос: НА ХРЕНА ТАКОЕ СЧАСТЬЕ ?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Макс
К Banzay (03.08.2009 16:53:16)
Дата 03.08.2009 16:58:39

Re: "Кита-но кадзэ...

Здравствуйте!

Со всем согласен. но вот это:
>Удар 200-250 ТБ-3 и такого же количества ДБ-3 ночью по Токио зажигательной смесью

ИМХО таки маловероятно. Так как наш ТОФ - существенно меньше американского. а значит и японцы выделят меньше сил на корабли и больше на аэродромы...

>Вопрос: НА ХРЕНА ТАКОЕ СЧАСТЬЕ ?

Это да

С уважением. Макс.
От Banzay
К Макс (03.08.2009 16:58:39)
Дата 03.08.2009 17:01:53

Re: "Кита-но кадзэ...

Приветсвую!

>ИМХО таки маловероятно. Так как наш ТОФ - существенно меньше американского. а значит и японцы выделят меньше сил на корабли и больше на аэродромы...
******************************
А есть чем поразить аэродромы?
В смысле боеприпасов? Кассетных бомб нет, с фугасными тоже как-то напряженно. Бомбы 60 кг и 250 кг.Причем ФАБов жуткая нехватка.

А как ударом палубной авиации поражать Владивосток(флот и ПВО) и Хабаровск и Комсомольск(Дальняя авиация)?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (03.08.2009 17:01:53)
Дата 03.08.2009 22:48:37

Re: "Кита-но кадзэ...

Скажу как гуманитарий


>А как ударом палубной авиации поражать Владивосток(флот и ПВО) и Хабаровск и Комсомольск(Дальняя авиация)?
Ну, поразили же Перл-Харбор, не поморщились.
И никто, заметим, в ответ не приплывет.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (03.08.2009 22:48:37)
Дата 04.08.2009 12:42:28

Re: "Кита-но кадзэ...

Приветсвую!

>Ну, поразили же Перл-Харбор, не поморщились.
*******************
"Весь" Перл-Харбор 50 на 50км (вместе с ОВРом) От Хабаровска до Владивостока 500 км. Еще 250 до Комсомольска...

>И никто, заметим, в ответ не приплывет.
**********************
Ну-ну...


>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (04.08.2009 12:42:28)
Дата 04.08.2009 14:29:37

Re: "Кита-но кадзэ...

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>>Ну, поразили же Перл-Харбор, не поморщились.
>*******************
>"Весь" Перл-Харбор 50 на 50км (вместе с ОВРом) От Хабаровска до Владивостока 500 км. Еще 250 до Комсомольска...
И что, там есть какие-то серьезные силы?

>>И никто, заметим, в ответ не приплывет.
>**********************
>Ну-ну...
А кто? "Малютки"?


>>С уважением
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От Banzay
К Гегемон (04.08.2009 14:29:37)
Дата 04.08.2009 14:33:37

Для выбивания кровавых соплей из авигрупп, есть.

Приветсвую!

>>"Весь" Перл-Харбор 50 на 50км (вместе с ОВРом) От Хабаровска до Владивостока 500 км. Еще 250 до Комсомольска...
>И что, там есть какие-то серьезные силы?
*************************
сначала синхронизируйте налет. На плече в 500-700 км погода может сильно отличаться. Например ветер может быть встречным...


>А кто? "Малютки"?
*********************
300 кг ТНТ ниже КВЛ мало?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (04.08.2009 14:33:37)
Дата 04.08.2009 15:02:23

Много наша минно-торпедная авиация кровавых соплей из немцев выбила?

Скажу как гуманитарий

>>>"Весь" Перл-Харбор 50 на 50км (вместе с ОВРом) От Хабаровска до Владивостока 500 км. Еще 250 до Комсомольска...
>>И что, там есть какие-то серьезные силы?
>*************************
>сначала синхронизируйте налет. На плече в 500-700 км погода может сильно отличаться. Например ветер может быть встречным...
Так ведь никто не обязывает вылетать из одной точки. Авианосцы и т.д.

>>А кто? "Малютки"?
>*********************
>300 кг ТНТ ниже КВЛ мало?
Так ведь еще доплыть надо. могут и блокаду учинить

С уважением
От Banzay
К Гегемон (04.08.2009 15:02:23)
Дата 04.08.2009 15:39:59

Я собственно о истребителях ПВО писал а не о МТАПах.... (-)
От Гегемон
К Banzay (04.08.2009 15:39:59)
Дата 06.08.2009 03:53:12

А много на ДВ современных истребителей ПВО и летчиков,

Скажу как гуманитарий

готовых потягаться с А6М?

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (06.08.2009 03:53:12)
Дата 06.08.2009 12:06:05

а чем не устраивают последние версии И-16?

Тем более что сидеть в них будут отнюдь не китайцы.
От Гегемон
К ZaReznik (06.08.2009 12:06:05)
Дата 07.08.2009 18:11:26

Всем устраивают

Скажу как гуманитарий

>Тем более что сидеть в них будут отнюдь не китайцы.
Но и не группа асов, как летом 1939 г., а обычные летчики с дефицитом безнина.
А против них - А6М

С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.08.2009 15:02:23)
Дата 04.08.2009 15:34:45

Еще, кстати, интересен вопрос с разведывательным обеспечением налетов.

Приветствую!

Мнится мне, что в Хабаровске и Комсомольске-на Амуре японской разведке будет потруднее работать, чем на Гаваях.

С уважением, Dargot.
От kegres
К Dargot (04.08.2009 15:34:45)
Дата 04.08.2009 15:43:17

Именно что мницца Вам

> Мнится мне, что в Хабаровске и Комсомольске-на Амуре японской разведке будет потруднее работать, чем на Гаваях.

В межвоенный период японцев там....!
Две трети даже не маскировались под корейцев-китайцев.

Но про эти детали лучше U235 спрашивать, он как раз приморец.
От Dargot
К kegres (04.08.2009 15:43:17)
Дата 04.08.2009 17:13:23

Re: Именно что...

Приветствую!
>> Мнится мне, что в Хабаровске и Комсомольске-на Амуре японской разведке будет потруднее работать, чем на Гаваях.
>
> В межвоенный период японцев там....!
>Две трети даже не маскировались под корейцев-китайцев.

Возможно. Но на Гаваях японцев тоже хватало - и все равно, разведывательное обеспечение налета, ЕМНИП, блестящим признать нельзя. А в Комсомольске та же разведка с теми же японцами будет действовать против совсем не тех же спецслужб.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Гегемон (04.08.2009 15:02:23)
Дата 04.08.2009 15:28:34

Re: Много наша...

Приветствую!

Только вот японцы про то не знали, более того, в 1941, ЕМНИП, даже горизонтальные бомбардировщики считались серьезной опасностью для кораблей.

>>>>"Весь" Перл-Харбор 50 на 50км (вместе с ОВРом) От Хабаровска до Владивостока 500 км. Еще 250 до Комсомольска...
>>>И что, там есть какие-то серьезные силы?
>>*************************
>>сначала синхронизируйте налет. На плече в 500-700 км погода может сильно отличаться. Например ветер может быть встречным...
>Так ведь никто не обязывает вылетать из одной точки. Авианосцы и т.д.

Ага, и синхронизировать налет из 3-х разных точек по 3-м разным целям в условиях радиомолчания.
Кроме того, налет по трем разным целям означает, что придется выделять 3 группы истребителей прикрытия и 3 группы подавления ПВО. А количество самолетов в первой волне, вообще говоря, не такое большое - в Пирл-Харборе было 183.

С уважением, Dargot.
От Banzay
К Dargot (04.08.2009 15:28:34)
Дата 04.08.2009 15:44:01

Ну если уж упираться....

Приветсвую!

то скажем по Владивостоку можно задействовать авиакомандование Гензан. Это еще с сотню машин. А вот синхронизация это да....

Да и скажем с картами на Комсомольск проблематично....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dargot
К Banzay (04.08.2009 15:44:01)
Дата 04.08.2009 17:17:34

Re: Ну если...

Приветствую!

Кстати, а что у нас с погодой поздней осенью-зимой в Приморье (в сравнении с Гавайскими островами)? Если погода, скажем, как в Питере, то я с трудом себе представляю налет при нижней границе облачности в 200 метров...

С уважением, Dargot.
От Admiral
К Гегемон (03.08.2009 22:48:37)
Дата 04.08.2009 12:27:08

И советские ПЛ не приплывут? (-)
От Евгений Путилов
К Константин Федченко (03.08.2009 14:35:58)
Дата 03.08.2009 14:55:38

Re: "Кита-но кадзэ...

Доброго здравия!

>
>[8K]

>
>[14K]

Пожалуй, в тексте существенный передерг. ГВМБ Перл-Харбор вовсе не показалась японцам более привлекательной целью перед суперзащищенным Владивостоком, так как целью японского флота был американский ТОФ в базе, а не сама база. Боюсь, что советский ТОФ после системной работы японского флота тоже представлял бы собой печальное зрелище, а ценность ВМБ Владивосток без флота стремится к нулю.

>Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?


>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (03.08.2009 14:55:38)
Дата 03.08.2009 16:35:02

Re: "Кита-но кадзэ...

>Пожалуй, в тексте существенный передерг. ГВМБ Перл-Харбор вовсе не показалась японцам более привлекательной целью перед суперзащищенным Владивостоком, так как целью японского флота был американский ТОФ в базе, а не сама база. Боюсь, что советский ТОФ после системной работы японского флота тоже представлял бы собой печальное зрелище, а ценность ВМБ Владивосток без флота стремится к нулю.

Проблема в том, что даже без ТОФ наши вполне могли бомбить Токио и мн.мн. другие японские города. Причем это были бы отнюдь не комаринные укусы а-ля рейд Дуллитла аж в 1942
От Лейтенант
К ZaReznik (03.08.2009 16:35:02)
Дата 03.08.2009 16:50:32

Да. Учитывая особенности японского домостроения угроза реальней чем кажется

на первый взгляд. Плотная фанерно-бумажная застройка крайне уязвима ...
Главное додуматься до использования "зажигалок".
От Константин Федченко
К Лейтенант (03.08.2009 16:50:32)
Дата 03.08.2009 17:18:14

реальность угрозы...

на ДВ имелось пять полков ДБ-3 (около 250 боеготовых самолетов) и два полка ТБ-3 (около 80 боеготовых самолетов).
поднимать могут до Японии - ДБ-3 порядка 1000 кг бомб, ТБ-3 порядка 3000 кг.

для сравнения - массовые налеты на Токио американская авиация произвела:
15.6.44 (47 Б-29),
24.11.44 (88 Б-29 - с большой высоты),
23.2.45 (174 Б-29),
9.3.45 (334 Б-29) - с нагрузкой ок.2600 кг.

С уважением
От Гриша
К Константин Федченко (03.08.2009 17:18:14)
Дата 03.08.2009 20:29:33

А ескортными будут Ишаки? (-)
От ZaReznik
К Гриша (03.08.2009 20:29:33)
Дата 04.08.2009 12:06:27

А зачем?

Вполне хватит надежного прикрытия своих аэродромов.

И даже если японцы через какое-то время очухаются и начнут переводить "Зеро" в ПВО, то всё равно ночью они практически ничего сделать не смогут. Всё-таки не забывайте, что речь о 1941.
От Banzay
К Гриша (03.08.2009 20:29:33)
Дата 03.08.2009 20:48:01

А кто будет перехватывать? Ки-10? (-)
От Гриша
К Banzay (03.08.2009 20:48:01)
Дата 03.08.2009 21:14:24

Ки-27 и 43, через пару месяцев Ки-45 (-)
От Banzay
К Гриша (03.08.2009 21:14:24)
Дата 03.08.2009 21:18:49

И через эту пару месяцев....

Приветсвую!

парад танков БТ и Т-26 в Порт-Артуре и Сеуле, и дальше что?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гриша
К Banzay (03.08.2009 21:18:49)
Дата 03.08.2009 21:24:32

Разменять Москву на Порт Артур, это несмоненно круто

Без сибирскиx дивизий в декабре под Москвой будет ой не весело.
От Dargot
К Гриша (03.08.2009 21:24:32)
Дата 04.08.2009 03:11:17

Re: Разменять Москву...

Приветствую!
>Без сибирскиx дивизий в декабре под Москвой будет ой не весело.

На решения японцев, полагаю, больше влияла конкретная перспектива разменять Манчжурию на Сахалин и авиаудары по Токио (эффективность которых, замечу, перед войной преувеличивалась), нежели абстрактная и неясная перспектива размена Москвы на Порт-Артур.


С уважением, Dargot.
От Koshak
К Dargot (04.08.2009 03:11:17)
Дата 04.08.2009 10:14:04

Re: Разменять Москву...

> На решения японцев, полагаю, больше влияла конкретная перспектива разменять Манчжурию на Сахалин и авиаудары по Токио (эффективность которых, замечу, перед войной преувеличивалась), нежели абстрактная и неясная перспектива размена Москвы на Порт-Артур.

Добавлю,
Не то чтобы неясная перспектива перспектива размена Москвы на порт-Артур сыграла,
а вполне ясная перспектива поиметь потери в ресурсной базе материкового Китая и Кореи, т.к. Москву Гитлер то-ли возьмет, то ли нет, а свои потери вполне понятны и
плюс к этому вполне ясную и очевидную преспективу поиметь войну на 2 фронта - с СССР и США одновременно.
Думать, что если бы не налет на Пирл-Харбор, то США молчало бы в тряпочку наивно - США уже наступило Японии на нефтяной шланг и у японцев было понимание того, что США на этом вряд-ли остановится, напротив- будет чморить пусть и невоенными методами, но по-полной программе.

Понимание того, что война с США неизбежна было, а совмешать это мероприятие с разборками на материка с теми, кто пару лет назад закатал гусеницами в монгольскую пыль группу экскурсантов за монгольскую речку и имеет тут еще 4 тысячи танков мог только невменяемый неяпонец.


>С уважением, Dargot.
Взаимно,
От Banzay
К Гриша (03.08.2009 21:24:32)
Дата 03.08.2009 22:41:16

Ну и расскажите ....

Приветсвую!
>Без сибирскиx дивизий в декабре под Москвой будет ой не весело.
**********************
Сколько например танков ушло с ДВ на Москву?
Или расскажите о предложениях США перебросить в СССР соединения ДБ?
Сравните "плечо" от Владивостока-Хабаровска-Петропавловска до Токио и плечо от Манилы до Токио.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kazak
К Banzay (03.08.2009 22:41:16)
Дата 03.08.2009 23:58:13

На Москву, не на Москву, но к 1.12.41

Iga mees on oma saatuse sepp.

количество танков на ДВ сократилось на тысячу.

Извините, если чем обидел.
От Sergey-M
К Kazak (03.08.2009 23:58:13)
Дата 04.08.2009 20:07:10

Re: На Москву,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>количество танков на ДВ сократилось на тысячу.

>Извините, если чем обидел.
С 3 счем то до 2 с чем то тысяч. Но вот кол-во человеков почти удвоилось
От badger
К Banzay (03.08.2009 20:48:01)
Дата 03.08.2009 21:08:10

К концу 41 у японцев было уже

Некоторое количество Ки-43 и приличное количество "Зеро"...
Вопрос ещё когда бомбить, днём или ночью...
От Banzay
К badger (03.08.2009 21:08:10)
Дата 03.08.2009 21:15:31

Re: К концу...

Приветсвую!
>Некоторое количество Ки-43 и приличное количество "Зеро"...
**********************
Вопрос где они были. И существовала ли у японцев такая "мелочь" как ПВО....
И сильно ли помогут двухпулеметные Ки-43 против ТБ-3?

>Вопрос ещё когда бомбить, днём или ночью...
**********************
Вот вот....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Лейтенант
К Константин Федченко (03.08.2009 17:18:14)
Дата 03.08.2009 17:54:26

9.3.45 (334 Б-29) - с нагрузкой 7000-8000, а не.2600 кг.

http://alexgbolnych.narod.ru/zero/27.htm

"Ночью 9-10 марта 1945 года генерал-майор Кертис Ле Мэй начал использовать новый и опустошительный метод атак. Ранее мы никогда не видели «Сверхкрепости» ниже 24000 футов, все полеты выполнялись на больших высотах. Однако ночью 9 марта Ле Мэй отправил более 300 «Сверхкрепостей» нанести удар по Токио с высоты всего 7000 футов. Каждый из самолетов нес от 6 до 8 тонн новых напалмовых зажигательных бомб. Они захватили нашу систему ПВО врасплох. Американцы во время [395] этой отважной операции потеряли 14 самолетов, но провели самый ужасный воздушный налет в истории. Они сожгли более 16,5 квадратных миль города. Вражеские пилоты сообщали, что «Токио вспыхнул, как сухая сосновая роща».

Через 30 минут после начала атаки пожары стали неконтролируемыми, их раздувал сильный низовой ветер. Было просто невозможно сражаться с огнем. Как писал один из наших репортеров: «Тучи пламени поднимались все выше, и башня здания парламента чернела на фоне багрового неба. Город был освещен, как при восходе солнца. Тучи дыма, сажи, искр летали над городом, поднятые штормом. Той ночью мы думали, что весь Токио превратился в угли». По различным оценкам погибло от 80000 до 300000 жителей. Точные цифры никогда не станут известны из-за полного уничтожения целых кварталов и наступившего хаоса. "


7,5 * 334 = 2500 т. зажигалок.

А мы могли поднять 3 * 80 + 250 * 1 = 490 т. Такого армагедона как 9.3.45 у американцев не выйдет, но приятного мало, хуже чем например 29.11.44

когда бомбило около 80 самоолетов с 2,6 т бомб = 208 т. бомб

"Через 5 дней «Сверхкрепости» атаковали сам Токио. В самом сердце города в районах Канда и Нихонбаси начались сильные пожары. Было уничтожено примерно 25000 домов. 1000 человек погибли, примерно 15000 остались без крова."
От Дмитрий Бобриков
К Лейтенант (03.08.2009 17:54:26)
Дата 03.08.2009 21:26:05

Re: 9.3.45 (334...

Категорически приветствую

>7,5 * 334 = 2500 т. зажигалок.

>А мы могли поднять 3 * 80 + 250 * 1 = 490 т.


Скорее 80*1 + 250*3 = 830 т.

С уважением, Дмитрий
От badger
К Лейтенант (03.08.2009 16:50:32)
Дата 03.08.2009 17:00:56

Дело в том что...

>на первый взгляд. Плотная фанерно-бумажная застройка крайне уязвима ...
>Главное додуматься до использования "зажигалок".

"Додумываться" ни до чего не надо, использование преимущественно зажигательных бомб было стандартной практикой при бомбардировке даже европейских городов, можно для примера взять бомбежки Москвы:


Около 10 часов вечера несколько групп бомбардировщиков (всего 220 машин), летевших на высоте 2500-3000 метров, пытались прорваться к городу. Продолжался налет 5 часов. Самолеты смогли сбросить только 79 фугасных и около 5000 зажигательных бомб. Вначале бросали зажигательные бомбы, а затем вторая волна машин сбрасывала фугасные, которые должны были помешать тушению пожаров.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WAR.01/AIRWAR.HTM


Немецкие самолеты сбросили 104 т фугасных бомб и более 46 тысяч [255] штук мелких зажигалок.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/11.html

Зажигательные бомбы априори более эффективны даже по каменной городской застройке, в же приведенных примерах совсем уж огромные количества зажигательных бомб объясняются тем что самая мелкая зажигательноая бомба была около 1 кг веса, но не будучи вовремя потушенной вреда могла принести намного больше чем даже тонная фугаска...
От Лейтенант
К badger (03.08.2009 17:00:56)
Дата 03.08.2009 17:10:35

Но Берлин в 1941-м наши пытались именно фугасками бомбить или я не в курсе? (-)
От kegres
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 19:50:28

У Стефановского

есть фраза про 40 стокиллограмовых бомб полетевших в темноту

Но это Пе-8
От ZaReznik
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 18:54:43

Но ведь и Берлин наши бомбили чтобы было слышно получше, что бомбят (-)
От Ulanov
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 18:54:13

ЗАБ-ами тоже.

"- А какие бомбы берут с собой на Берлин ваши морские летчики, товарищ Кузнецов?
- Морские летчики сбрасывают на Берлин зажигательные авиационные бомбы весом пятьдесят килограммов и фугасные весом сто и двести пятьдесят килограммов,- ответил
Кузнецов. "
http://lib.rin.ru/doc/i/60364p9.html


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 17:27:35

Фугасные бомбы имеют смысл лишь в том случае

если вы имеете специфическую цель которую надо разрушить взрывной волной или осколками, скажем не имеет смысла пытаться каменный мост поразить зажигательными бомбами. В остальных случая упор был на зажигательные бомбы обычно - они эффективнее и они заметно дешевле фугасных - в них очень мало дефицитной взрывчатки, основой наполнитель - термитная смесь, алюминий с железом...


9 августа командиру 81-й авиадивизии, в которую входил и 332-й полк, поступило распоряжение из Ставки. Оно было написано от руки одним из членов Государственного Комитета Обороны под диктовку Сталина:
«Т-щу Водопьянову
Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 на 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин. При налете, кроме фугасных бомб, сбросить на Берлин также зажигательные бомбы малого и большого калибра. В случае если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбежки г. Кенигсберг.
И. Сталин
8.8.41».

http://www.proza.ru/2007/11/01/593


16 августа новая группа советских самолетов бомбила столицу третьего рейха. На цель было сброшено 10550 килограммов бомб, в том числе 48 зажигательных бомб крупного калибра.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mihaylovsky_ng6/04.html

"Зажигательные бомбы крупного калибра" - если это допустим 100-ки например, составят половину от сброшенного веса...
От badger
К badger (03.08.2009 17:27:35)
Дата 03.08.2009 18:20:03

Re: Фугасные бомбы...

>"Зажигательные бомбы крупного калибра" - если это допустим 100-ки например, составят половину от сброшенного веса...

Хотя скорее это были бомбы по 50-кг:

В результате совместных усилий научных и производственных коллективов накануне Великой Отечественной войны удалось разработать, принять на вооружение и освоить в массовом производстве зажигательные авиабомбы лишь малых и средних калибров — ЗАБ-1э, ЗАБ-2,5т, ЗАБ-10тг и ЗАБ-50тг (хотя зажигательные 50-килограммовки тогда считались авиабомбами крупного калибра). Все они относились к боеприпасам интенсивного и сосредоточенного действия. Их общим недостатком оказалось то, что они были эффективны лишь при прямом попадании в цель, и их легко можно было потушить.

http://tech.yax.su/docvasweaponvas36vassamolet.html
От Лейтенант
К Лейтенант (03.08.2009 17:10:35)
Дата 03.08.2009 17:12:21

А чем бобили финов? (-)
От Зуекщ
К Лейтенант (03.08.2009 17:12:21)
Дата 03.08.2009 23:57:18

Финов побомбить не удалось, однако (-)
От badger
К Зуекщ (03.08.2009 23:57:18)
Дата 04.08.2009 02:08:08

Почему не удалось ?



В ночь с 6 на 7 февраля 1944 года 728 советских бомбардировщиков сбросили 910 тонн бомб на Хельсинки. Среди них были и экзотические гостинцы, как, например, четыре бомбы ФАБ-1000, шесть ФАБ-2000 и две ФАБ-5000{177}. В городе возникло свыше 30 крупных пожаров. Горели военные склады и казармы, электромеханический завод "Стрельберг", газохранилище и многое другое. Всего было разрушено или серьезно повреждено 434 здания. Финны успели оповестить население Хельсинки за 5 минут до начала налета, поэтому потери мирного населения были невелики: 83 убитых и 322 раненых. Потери среди военнослужащих не опубликованы до сих пор.

17 февраля был совершен второй налет на Хельсинки. Он был не столь мощным. Всего на город сбросили 440 тонн бомб, из них 286 ФАБ-500 и 902 ФАБ-250. Впервые специально оборудованные бомбардировщики A-20G с высоты 500-600 метров пушечно-пулеметным огнем и реактивными снарядами подавляли средства ПВО. Более мощный налет на Хельсинки состоялся в ночь с 26 на 27 февраля 1944 года. Город бомбили 880 самолетов, которые сбросили 1067 тонн бомб, в том числе двадцать ФАБ-2000, три ФАБ-1000, 621 ФАБ-500.



http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_15.html
От Зуекщ
К badger (04.08.2009 02:08:08)
Дата 04.08.2009 22:14:23

Фины утверждают, что за время ночных налётов на город упало всего 5% бомб

"АДД бросила всего 20 тысяч бомб на центр Хельсинки за все три налета. В центр города попало меньше 5%." Остальные успешно глушили рыбу в финском заливе.
Извините - с йэха http://echo.msk.ru/programs/victory/507497-echo/
От Banzay
К Лейтенант (03.08.2009 16:50:32)
Дата 03.08.2009 16:56:05

Re: Да. Учитывая...

Приветсвую!

>Главное додуматься до использования "зажигалок".
*********************
ВАП-500,1000,1500....

И толстый толстый слой фосфора.....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NN
К Banzay (03.08.2009 16:56:05)
Дата 03.08.2009 18:10:12

В 1944 -всем, во все 3 налета

Наиболее массовые -ФАБ100 и 250, несколько пятитонных сбросили.
От Koshak
К Евгений Путилов (03.08.2009 14:55:38)
Дата 03.08.2009 15:08:10

Неуловимый Джо:)

>Боюсь, что советский ТОФ после системной работы японского флота тоже представлял бы собой печальное зрелище, а ценность ВМБ Владивосток без флота стремится к нулю.
>>Каков был бы возможный ход и исход нападения Японии на СССР в районе Владивостока?

ТОФ как - бы это помягче сказать - не очень мешал японскому господству на море и коммуникациям японским не угрожал, в отличие от US NAVY.
Исход от данного мероприятия мог быть один - японцы потратили бы снаряды, топливо и не улучшили бы свое положение ни на йоту, плос риск получить торпеду от шальной подлодки или снаряд с берега.
Эффектовтность действия флота по берегу без десанта сильно спорна, а ввязываться в сухопутную дискуссию у японцев настроения вовсе не было.



>>С уважением
>С уважением, Евгений Путилов.
Взаимно,