От Грозный
К В. Кашин
Дата 08.08.2009 12:53:52
Рубрики Современность; Политек;

Re: Будет сначала...


> Но прекращение экспорта нефти отразится на бюджете не только за счет выпадения доходов от экспортных пошлин и НДПИ. Сократятся инвестпрограммы нефтяных компаний, которые являются крупным источником внутреннего спроса.
----

Дак я ж не говорю "завтра закрутить кран и чтоб ни капли". Можно ли оценить время, потребное на закручивание крана и реально ли вообще плавно закрутить - без катастроф за обозримое время. 10 лет? 20 лет?

> Кроме того, возникнет огромное отрицательное сальдо торгового баланса. В результате станет неизбежной значительная девальвация рубля, что даст временные, но болезненные последствия в виде инфляции и снижения уровня жизни населения.
---

Болезненность будет зависеть от темпов девальвации и ск-ти замена сырьевого экспорта на промышленный.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (08.08.2009 12:53:52)
Дата 08.08.2009 13:25:52

Re: Будет сначала...

Привет!


>> Кроме того, возникнет огромное отрицательное сальдо торгового баланса. В результате станет неизбежной значительная девальвация рубля, что даст временные, но болезненные последствия в виде инфляции и снижения уровня жизни населения.
>---

>Болезненность будет зависеть от темпов девальвации и ск-ти замена сырьевого экспорта на промышленный.

Болезненность будет в первую очередь определяться заменой ИМПОРТА, как продовольственного, так и ширпотребовского.


Владимир
От В. Кашин
К Грозный (08.08.2009 12:53:52)
Дата 08.08.2009 13:10:54

Я не думаю, что разумен сам подход

Добрый день!

>> Но прекращение экспорта нефти отразится на бюджете не только за счет выпадения доходов от экспортных пошлин и НДПИ. Сократятся инвестпрограммы нефтяных компаний, которые являются крупным источником внутреннего спроса.
>----

>Дак я ж не говорю "завтра закрутить кран и чтоб ни капли". Можно ли оценить время, потребное на закручивание крана и реально ли вообще плавно закрутить - без катастроф за обозримое время. 10 лет? 20 лет?
 Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля. Пока этого не произошло - надо использовать нефтяную отрасль как дойную корову, по максимуму отжимая из нее деньги в резервные фонды бюджета и на инвестиционные программы в интересах ненефтяных отраслей.
>> Кроме того, возникнет огромное отрицательное сальдо торгового баланса. В результате станет неизбежной значительная девальвация рубля, что даст временные, но болезненные последствия в виде инфляции и снижения уровня жизни населения.
>---

>Болезненность будет зависеть от темпов девальвации и ск-ти замена сырьевого экспорта на промышленный.
 Вопрос в том, о каком именно промышленном экспорте Вы ведете речь. Появление в России иностранных предприятий по пошиву трусов по иностранным моделям из давальческого сырья на экспорт - это никакой не прогресс, а регресс по сравнению с нынешней моделью. Промышленное развитие по пути Китая, Индонезии и Вьетнама - в этом очень мало хорошего, да и невозможно это для России - рабочих рук мало и они все равно по мировым меркам дороги. Кстати, все эти производства по сборке мобильников из иностранных деталей и пошыву трусов еще и на порядок менее наукоемки, чем сырьевые отрасли, особенно нефтегазовая, где применяются технологии почти космического уровня.
И по мере роста зарплат они очень быстро мигрируют в более бедные страны - как начали уходить из КНР во Вьетнам швейные производства. Так что когда какие-нибудь поляки говорят с гордостью, что у них американцы с немцами открыли фабрики по пошиву штанов и сборке холодильников, а Россия все нефть качает - это глупости все.
У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Двинуть экономику вперед мы можем максимально диверсифицировав набор ресурсов для экспорта - уменьшив удельный вес нефти и увеличив - металлов, леса и т.п. А также повысив глубину их переработки (от нефти к нефтепродуктам, от леса - к бумаге и доскам и т.п.). Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда. Но если мы добьемся нормальной эффективности сырьевых отраслей, то за счет их спроса сможет немного подняться машиностроения, плюс у государства будут деньги для дальнейших вложений в ВПК. Тогда у нас будет диверсифицированная структура экспорта в виде сравнимых долей нефти и газа, нефтепродуктов, продуктов лесопереработки, продукции химпрома, стройматериалов, металлов + несколько отраслей машиностроения и оружие. Ну и по возможности развитие импортозамещения.

С уважением, Василий Кашин
От wolff
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 22:23:03

Re: Я не...

> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.

Роль нефти в химической промышленности (пластмассы всякие и т.п.) очень велика. Речь идёт отнюдь не только о энергопотреблении. Себестоимость других источников сырья для органической химии по сравнению с нефтью запредельно высока.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От В. Кашин
К wolff (08.08.2009 22:23:03)
Дата 09.08.2009 11:36:31

Re: Я не...

Добрый день!
>> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.
>
>Роль нефти в химической промышленности (пластмассы всякие и т.п.) очень велика. Речь идёт отнюдь не только о энергопотреблении. Себестоимость других источников сырья для органической химии по сравнению с нефтью запредельно высока.

Да, это так. Поэтому какое-то потребление нефти будет всегда. Но на данный момент большая часть нефти не перерабатывается в пластмассы, а просто сжигается в топке.
С уважением, Василий Кашин
От марат
К В. Кашин (09.08.2009 11:36:31)
Дата 09.08.2009 12:38:41

Re: как не вспомнить менделеева - топить нефтью, все равно что сжигать ассигнаци (-)
От Грозный
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 13:34:56

Re: Я не...


> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.
---

Согласен - вопрос такой - "имеет ли смысл ускорять темп закручивания крана вне зависимости от конъюктуры рынка"?


> Вопрос в том, о каком именно промышленном экспорте Вы ведете речь. Появление в России иностранных предприятий по пошиву трусов по иностранным моделям из давальческого сырья на экспорт - это никакой не прогресс, а регресс по
сравнению с нынешней моделью.
---

То, что вы привели - это пром.производство с маленькой нормой прибыли. Я подразумевал нечто с большой нормой прибыли. Вопрос - существует ли это "нечто выгодное для пр-ва в России"?


> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Двинуть экономику вперед мы можем максимально диверсифицировав набор ресурсов для экспорта - уменьшив удельный вес нефти и увеличив - металлов, леса и т.п. А также повысив глубину их переработки (от нефти к нефтепродуктам, от леса - к бумаге и доскам и т.п.).
----

С нефтепродуктами тоже не очень шоколадно - кач-во глубокой переработки и ассортимент отстаёт от конкурентов. Если купить технологию - это гарантирует ситуацию "не лучше" - экспортировать на внешний рынок дорого в силу географии. Т.е. покупная технология сможет работать только на внутренний рынок, видимо.

Что остаётся - изобрести новый нефтепродукт, которого ни у кого нету (ммм - нанопластмассу повышенной блестящести)? Купить готовую технологию и на её основе сделать свою (японский вариант)?


===> dic duc fac <===
От В. Кашин
К Грозный (08.08.2009 13:34:56)
Дата 09.08.2009 11:34:33

Re: Я не...

Добрый день!

>> Я думаю, что "закручивание крана" будет происходить по объективным причинам в течение где-то лет 20-30 - просто потому, что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля.
>---

>Согласен - вопрос такой - "имеет ли смысл ускорять темп закручивания крана вне зависимости от конъюктуры рынка"?
 Ускорять, наверное, не имеет. Необходимо четко регулировать приток инвестиций в нефтегазовый сектор, по максимуму отжимая инвесторов не только в финансовом, но и в политическом отношении.

>> Вопрос в том, о каком именно промышленном экспорте Вы ведете речь. Появление в России иностранных предприятий по пошиву трусов по иностранным моделям из давальческого сырья на экспорт - это никакой не прогресс, а регресс по
>сравнению с нынешней моделью.
>---

>То, что вы привели - это пром.производство с маленькой нормой прибыли. Я подразумевал нечто с большой нормой прибыли. Вопрос - существует ли это "нечто выгодное для пр-ва в России"?
 Низкая норма прибыли по сравнению с чем? Производить в России можно любой продукт высокой степени переработки, за исключением примитивного и дешевого ширпотреба. Но чтобы экспортировать промышленную продукцию, надо иметь технологии и опыт, которых сейчас в России нет. Т.е. нужны те же 20 лет для выращивания этих производств и их приближения к передовому уровню . В течение этого времени государство и общество все равно будут зависеть от нефти.
>> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Двинуть экономику вперед мы можем максимально диверсифицировав набор ресурсов для экспорта - уменьшив удельный вес нефти и увеличив - металлов, леса и т.п. А также повысив глубину их переработки (от нефти к нефтепродуктам, от леса - к бумаге и доскам и т.п.).
>----

>С нефтепродуктами тоже не очень шоколадно - кач-во глубокой переработки и ассортимент отстаёт от конкурентов. Если купить технологию - это гарантирует ситуацию "не лучше" - экспортировать на внешний рынок дорого в силу географии. Т.е. покупная технология сможет работать только на внутренний рынок, видимо.
 Даже при нынешних далеко не блестящих технологиях Россия экспортирует нефтепродукты на десятки миллиардов долларов в год. Объем российского экспорта нефтепродуктов составляет примерно 50% от экспорта нефти и превосходит экспорт газа. Другое дело, что в структуре экспорта нефтепродуктов из-за низких технологий доля автомобильного бензина невелика, а преобладают дизтопливо и мазут. Но если производство модернизировать - то можно наращивать и экспорт бензина.

С уважением, Василий Кашин
От BnB
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 13:25:52

Re: Я не...

---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---

А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.
От В. Кашин
К BnB (08.08.2009 13:25:52)
Дата 09.08.2009 11:22:20

Re: Я не...

Добрый день!
>---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---

>А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.
 В электроэнергетике будет замещаться атомной энергией, в ряде стран, где не стоит остро проблема сокращения выбросов - ростом потребления угля, кроме того где возможно - ГЭС. Также будет постепенно расти эффективность новых видов энергетики (солнце, ветер, приливные и геотермальные станции и т.п.)
На транспорте - электромобили, гибридные автомобили, топливные элементы. На остающихся машинах на органическом топливе резко вырастет энергоэффективность.
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К BnB (08.08.2009 13:25:52)
Дата 08.08.2009 13:35:08

Re: Я не...

Привет!

>---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---

>А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.

уже есть кандидаты - нефтяные пески, слоновое дерево, генномодифицированный тополь, солнечная энергия. Дальше получается нефть(1), спирт(2), нефть(3), электричество(4). Если удастся запустить бактерии в случае 3 - получится чуть ли не бензин сразу.
Для текущих потребностей в ЭЭ надо застроить кусок Сахары СБ 100х100 км при снятии 100%. Немцы развивают проект по достижению снятия 40%.


Владимир
От vladvitkam
К Iva (08.08.2009 13:35:08)
Дата 08.08.2009 19:56:26

просветите, пожалуйста, насчет +


>уже есть кандидаты - нефтяные пески, слоновое дерево, генномодифицированный тополь, солнечная энергия. Дальше получается нефть(1), спирт(2), нефть(3), электричество(4). Если удастся запустить бактерии в случае 3 - получится чуть ли не бензин сразу.

слонового дерева

ботаническое описание нашел, про кривой ствол и красивые цветочки тоже - про энергетический аспект не нашел

ну и про тополь заодно уж
От astro-02
К vladvitkam (08.08.2009 19:56:26)
Дата 08.08.2009 20:11:27

Re: просветите, пожалуйста,...


>>уже есть кандидаты - ...генномодифицированный тополь

Это наверное, тополь Соломонова?
От vladvitkam
К astro-02 (08.08.2009 20:11:27)
Дата 08.08.2009 20:37:05

это не ко мне :) (-)
От Iva
К vladvitkam (08.08.2009 19:56:26)
Дата 08.08.2009 20:01:09

Re: просветите, пожалуйста,...

Привет!

>слонового дерева

>ботаническое описание нашел, про кривой ствол и красивые цветочки тоже - про энергетический аспект не нашел

его начали выращивать на биомассу в США. На биотопливо. Выход биомассы гораздо выше кукурузы.

>ну и про тополь заодно уж

а с этим еще интереснее. Выращивают тополь - выход биомассы еще выше, крошат в щепу, нагревают - получают квазинефть. Для удешевления процесса можно использовать какие-то бактерии - тогда на выходе бензиновая фракция.

Т.е. научные и даже технологические вопросы уже решены.


Владимир
От Iva
К Iva (08.08.2009 20:01:09)
Дата 08.08.2009 20:22:49

вот сайт по теме

Привет!

http://www.bioethanol.ru/second_generation/biomass/

Владимир
От ДС
К Iva (08.08.2009 20:22:49)
Дата 08.08.2009 21:30:19

Re: вот сайт...

> http://www.bioethanol.ru/second_generation/biomass/
Ключевое слова тут биотехнологии. Это хорошо для стран с тёплым климатом. Ну, не хотят работать бактерии при низких температурах! И деревья на холоде не растут. Но, тем не менее, деревообработка, с изготовлением готовой продукции, может стать для России одной из ведущих отраслей промышленности.
С уважением.
От BnB
К Iva (08.08.2009 13:35:08)
Дата 08.08.2009 13:58:56

Re: Я не...

>Привет!

>>---что роль нефти в энергопотреблении начнет снижаться высокими темпами, как когда-то - роль угля---
>
>>А чем будет замещатся нефть в энергопотреблении? Уголь замещался нефтью а потом газом.
>
>уже есть кандидаты - нефтяные пески, слоновое дерево, генномодифицированный тополь, солнечная энергия. Дальше получается нефть(1), спирт(2), нефть(3), электричество(4). Если удастся запустить бактерии в случае 3 - получится чуть ли не бензин сразу.
>Для текущих потребностей в ЭЭ надо застроить кусок Сахары СБ 100х100 км при снятии 100%. Немцы развивают проект по достижению снятия 40%.


>Владимир

То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально! Также хочется спросить каковы мировые запасы слонового дерева, генномодифицированного тополя... Солнечная энергия это интересно, но как присобачить эл. кабель к автомашине.
От Iva
К BnB (08.08.2009 13:58:56)
Дата 08.08.2009 14:08:54

Re: Я не...

Привет!

>То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально!

Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.

>Также хочется спросить каковы мировые запасы слонового дерева, генномодифицированного тополя...

Они возобнавляемые ресурсы. Выращиваются на поле.

>Солнечная энергия это интересно, но как присобачить эл. кабель к автомашине.

В этом нет нужды. Но наличие такой ЭЭ позволяет не жечь нефть и уголь на электростанциях.

Владимир
От BnB
К Iva (08.08.2009 14:08:54)
Дата 08.08.2009 14:29:49

Re: Я не...

>Привет!

>>То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально!
>
>Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.

эффективно? Ну тогда в чем проблема? Почему мы до сих пор не засыпаем в бензобак неф.песок?

>>Также хочется спросить каковы мировые запасы слонового дерева, генномодифицированного тополя...
>
>Они возобнавляемые ресурсы. Выращиваются на поле.

Одно поле засеем биомассой для получения органики, другое поле застроим солнечными станциями, что кушать то будем? Можно подумать, что такой ресурс как земля ничего не стоит.

>>Солнечная энергия это интересно, но как присобачить эл. кабель к автомашине.
>
>В этом нет нужды. Но наличие такой ЭЭ позволяет не жечь нефть и уголь на электростанциях.

Угольных запасов огромное количество, что-то никто не спешит заменять им нефть, наоборот уголь вытесняется газом из энергобаланса. Вы известно соотношение совокупной мощности автодвигателей к такому же показателю в электроэнергетике? Если нет - то сообщаю : 10 к 1 Никакой альтернативы минеральному сырью на автотранспорте в ближайшей перспективе нет.

Не понимаю откуда такая любовь экзотическим видам энергии - ветряки всякие и слоновое дерево. Уже атомная энергетика имеет себестоимость на уровне гидроэнергетики, о чем сказал Путин в Турции.

>Владимир
От Dervish
К BnB (08.08.2009 14:29:49)
Дата 08.08.2009 22:19:53

Потому как пока не рентабельно

Основные открытые залежи "нефтяных песков" - в Канаде.
Из них при переработке получают нефть. Проблема в нерентабельности - при цене что-то вроде до 100 долл./барель выгоднее использовать нефть, добытую традиционным способом.
Dervish
От Эвок Грызли
К Dervish (08.08.2009 22:19:53)
Дата 08.08.2009 23:32:20

Re: Потому как...

>Из них при переработке получают нефть. Проблема в нерентабельности - при цене что-то вроде до 100 долл./барель выгоднее

/меланхолично/
Причем в процессе производства используется в очень немаленьких количествах пресная вода. Которую какбе тоже прочат в дефицитный ресурс. А под получившуюся из нее дрянь требуются такие же немаленькие отстойники.
От Antenna
К Iva (08.08.2009 14:08:54)
Дата 08.08.2009 14:12:08

Re: Я не...

>Привет!

>>То есть нефтяные пески - альтернатива нефти? Оригинально!
>
>Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.
Эффективность у канадских песков так до конца и не посчитана. Продолжают добывать из-за ради независимости от импорта и надежды подорожания нефти.
От Iva
К Antenna (08.08.2009 14:12:08)
Дата 08.08.2009 14:15:14

Re: Я не...

Привет!

>>Пусть оригинально, но эффективно. Запасы нефти в них в сотни раз больше, чем запасы нефти.
>
> Эффективность у канадских песков так до конца и не посчитана. Продолжают добывать из-за ради независимости от импорта и надежды подорожания нефти.

Они не только в Канаде. Какая независиомть от импорта для Канады? Она крупнейший штатовский экпортер.
Эффективность у них пока никакая, но планку сверху ценам на нефть они поставили.

Владимир
От Antenna
К Iva (08.08.2009 14:15:14)
Дата 08.08.2009 14:31:57

Re: Я не...

>Они не только в Канаде. Какая независиомть от импорта для Канады? Она крупнейший штатовский экпортер.
>Эффективность у них пока никакая, но планку сверху ценам на нефть они поставили.

Цена вещь такая, вопрос о ней больше мировозренческий. Может через 100 лет будет нормальной миграция населения как у перелетных птиц. Пешочком и на гребных судах. Ну не захочется в песках копаться, а за солнцем по свежему воздуху в охотку.
От Iva
К Antenna (08.08.2009 14:31:57)
Дата 08.08.2009 18:55:00

Re: Я не...

Привет!

> Цена вещь такая, вопрос о ней больше мировозренческий. Может через 100 лет будет нормальной миграция населения как у перелетных птиц. Пешочком и на гребных судах. Ну не захочется в песках копаться, а за солнцем по свежему воздуху в охотку.

Ну это как посмотреть.
А как в 17 веке цена на лес в Англии выросла в 6 раз, а на древесный уголь в 8 - так стали топить каменным углем и плавить на нем же.

Владимир
От astro-02
К В. Кашин (08.08.2009 13:10:54)
Дата 08.08.2009 13:19:11

"это глупости все"


> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда.

Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.

Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.
От В. Кашин
К astro-02 (08.08.2009 13:19:11)
Дата 09.08.2009 10:57:54

Re: "это глупости...

Добрый день!

>> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда.
>
>Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
 Нет, Швецию с средней плотностью населения 21 чел на кв.км и Финляндию с средней плотностью населения 16 чел. на кв.км. трудно сравнить с Россией со средней плотностью населения 8,4 чел.на кв.км. И главное: под майками и холодильниками я имел в виду "дешевые, но трудоемкие товары". Швеция и Финляндия не экспортируют холодильники и мобильники (за исключением малого числа наиболее продвинутых моделей). Они их разрабатывают, а экспортируются холодильники и мобильники массовых моделей с заводов шведских и финских компаний в странах третьего мира. Это возможно - потому что у шведских и финских компаний есть передовые технологии в этих областях - они последние несколько десятилетий развивались как часть большой европейской экономики при возможности движения идей, капитала и технологий. В России таких передовых компаний вне сфере атомпрома и ВПК нет. Ибо немногие гражданские предприятия, производившие современный товар были отброшены назад в 1990-е когда в стране не работала банковская система, не было внутреннего рынка и не было условий для инвестиций.
>Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.
 Как раз желание поступиться ими и привело к нынешним результатам.
С уважением, Василий Кашин
От astro-02
К В. Кашин (09.08.2009 10:57:54)
Дата 09.08.2009 12:17:55

Re: "это глупости...

>Добрый день!

>>> У России маленькое население и огромный кусок земли, слабо освоенный. Экспортировать она будет главным образом ресурсы. Трусы и холодильники мы экспортировать не сможем никогда.
>>
>>Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
> Нет, Швецию с средней плотностью населения 21 чел на кв.км и Финляндию с средней плотностью населения 16 чел. на кв.км. трудно сравнить с Россией со средней плотностью населения 8,4 чел.на кв.км.
Что же здесь трудного? Разница в плотности между Ш. и Ф. почти такая же, как между Ф. и Р. В последнем случае - менее чем в два раза. Куча земель за ПК.

>И главное: под майками и холодильниками я имел в виду "дешевые, но трудоемкие товары". Швеция и Финляндия не экспортируют холодильники и мобильники (за исключением малого числа наиболее продвинутых моделей).
Это трюизм - вряд ли какая-то страна в мире вследствие мизантропии экспортирует модели только наименее продвинутые.

>Они их разрабатывают, а экспортируются холодильники и мобильники массовых моделей с заводов шведских и финских компаний в странах третьего мира. Это возможно - потому что у шведских и финских компаний есть передовые технологии в этих областях - они последние несколько десятилетий развивались как часть большой европейской экономики при возможности движения идей, капитала и технологий.

Это "и умно и глупо" (Собака на Сене). Дух веет, где хочет, и никто не мешает создавать и здесь передовые технологии. Ничего особо сложного здесь не нужно.

>В России таких передовых компаний вне сфере атомпрома и ВПК нет.
Боюсь, нет их в первую очередь именно в этих областях. Эти отрасли - заповедники разработанных в СССР технологий, поддерживаемых нынче не как технологии, но как ритуалы, и вследствие этого не развивающихся. Они были фондоемкими, и немногие страны могли конкурировать.
Но теперь все меняется. Мы вон винтовки в Англии хотим закупить и пароход во Франции. Частник из США в этом году испытает РН круче "Протона". Это просто пример.

>Ибо немногие гражданские предприятия, производившие современный товар были отброшены назад в 1990-е когда в стране не работала банковская система, не было внутреннего рынка и не было условий для инвестиций.
Как отброшены были, так и вернуться могут. Было бы желание "сверху".
>>Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.
> Как раз желание поступиться ими и привело к нынешним результатам.
Хорошо. При известном желании посмотреть правде в глаза - на реальное состояние дел в стране, промышленности и главное в обществе.

От А.Никольский
К astro-02 (08.08.2009 13:19:11)
Дата 08.08.2009 13:53:42

Re: "это глупости...

Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
++++++++
шведский авиапром фактически накрылся, то же самое для автопрома не за горами. Нокиа же сборочных производств в Финляндии не держит.
Так что дорогая в сравнении с ЮВА рабочая сила мешает им все это делать точно так же, как и России.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (08.08.2009 13:53:42)
Дата 08.08.2009 14:03:25

Re: "это глупости...

>Сабж, что называется. Всё выше сказанное применимо к Швеции и Финляндии - но им почему-то производить и эксопртировать холодильники, мобильники, грузовики и самолёты не мешает малоосвоенность территорий и скудость населения.
>++++++++
>шведский авиапром фактически накрылся, то же самое для автопрома не за горами. Нокиа же сборочных производств в Финляндии не держит.
>Так что дорогая в сравнении с ЮВА рабочая сила мешает им все это делать точно так же, как и России.
>С уважением, А.Никольский
К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.
И причем здесь упомянутые сборочные производства, когда можно экспортировать лишь ключевые узлы и технические решения? Непонятно.
Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.
От А.Никольский
К astro-02 (08.08.2009 14:03:25)
Дата 08.08.2009 14:49:42

Re: "это глупости...

К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.
>И причем здесь упомянутые сборочные производства, когда можно экспортировать лишь ключевые узлы и технические решения? Непонятно.
>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.

+++++++++++
я просто хочу сказать, что даже у сверхбогатой в сравнении с Россией Швецией скорее всего
содержать авиапром а, может быть, и автопром, скоро не получится и нам их пример нерелевантен.
Могу более-менее осветить вопрос с авиапромом - пассажирские самолеты Сааб в общем-то уже фактически прекратил производить, а Грипен - наиболее вероятная С жертва нынешнего кризиса из всех западных истребителей. У них был потенциальный рынок в бывших соцстранах Вост.Европы, сейчас там видимо купят б\у F-16 блок 25, недавно статья про это была в Джейнсе. Ясно, что его не купят и малые страны западной Европы, норвежцы фактически отказались совсем недавно. Кризис же подрубит и потенциальные продажи в богатых странах третьего мира, как это случилось в Таиланде. И все, конец.
Ну а шведский социализм конечно подходящая система для России, наадо только сначала такого же уровня ВВП на душу населения, инфраструктуры, образования и гомогенности коренного населения достичь.
С уважением, А.Никольский
От марат
К А.Никольский (08.08.2009 14:49:42)
Дата 08.08.2009 19:57:39

Re: "это глупости...


здравствуйте!
>+++++++++++
>я просто хочу сказать, что даже у сверхбогатой в сравнении с Россией Швецией скорее всего
>содержать авиапром а, может быть, и автопром, скоро не получится и нам их пример нерелевантен.
>Могу более-менее осветить вопрос с авиапромом - пассажирские самолеты Сааб в общем-то уже фактически прекратил производить, а Грипен - наиболее вероятная С жертва нынешнего кризиса из всех западных истребителей. У них был потенциальный рынок в бывших соцстранах Вост.Европы, сейчас там видимо купят б\у F-16 блок 25, недавно статья про это была в Джейнсе. Ясно, что его не купят и малые страны западной Европы, норвежцы фактически отказались совсем недавно. Кризис же подрубит и потенциальные продажи в богатых странах третьего мира, как это случилось в Таиланде. И все, конец.
В отличие от Швеции у России достаточно большой внутренний рынок. так и надо сделать так, что бы на нем побеждали местные производители (но не за счет качества). и если МиГ-35 не берет Индия, должны взять ВВС РФ (если самолет подходит)И так по всему спектру - а то за границей не берут, и сами тоже не берем.
Марат
>С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (08.08.2009 14:49:42)
Дата 08.08.2009 15:03:23

Это сильно мудрено

>+++++++++++
>я просто хочу сказать, что даже у сверхбогатой в сравнении с Россией Швецией скорее всего
>содержать авиапром а, может быть, и автопром, скоро не получится и нам их пример нерелевантен.
Пока что вполне себе релевантен. Сохранили весь технологический спектр и технологическую культуру на недостижимом для нынешней России уровне. Кому, конечно, нерелевантен, а по мне - так вполне релевантен.
>Могу более-менее осветить вопрос с авиапромом У них был потенциальный рынок в бывших соцстранах Вост.Европы, сейчас там видимо купят б\у F-16 блок 25, недавно статья про это была в Джейнсе.
Ну не совсем так. Не потенциальный, а вполне себе кинетический.
>Ясно, что его не купят и малые страны западной Европы, норвежцы фактически отказались совсем недавно. Кризис же подрубит и потенциальные продажи в богатых странах третьего мира, как это случилось в Таиланде. И все, конец.
Леденящая душу перспектива - только смешной почему-то кажется. Тут другому авиапрому конец светит...

>Ну а шведский социализм конечно подходящая система для России, наадо только сначала такого же уровня ВВП на душу населения, инфраструктуры, образования и гомогенности коренного населения достичь.
Предлагаю для начала остановиться - и хотя бы не ронять и дальше уровень ВВП на душу населения, не добивать вконец совсем уже дохлую инфрастуруктуру и не заменять образование быдлогенезом. Что же касается "гомогенности коренного населения" - то как у нас с этим? Все лучше или все хуже? Хотя бы, хм, в Москве-2009 - как обстоят дела с "гомогенностью"? Давненько цифр не видал...
От Azinox
К astro-02 (08.08.2009 14:03:25)
Дата 08.08.2009 14:31:44

Re: "это глупости...

Здравствуйте.

>К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.

Пока что наши самолеты покупают охотнее "Гриппенов".

>И причем здесь упомянутые сборочные производства, когда можно экспортировать лишь ключевые узлы и технические решения? Непонятно.

Какие ключевые узлы и технические решения "накормят" 148 миллионов ? А так - например, в энергетике наша страна вполне успешно экспортирует ключевые узлы, технические решения и т.д.

>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.

Если ставить вопрос "где лучше, чем у нас" и просто плакаться, тогда конечно вы правы. Но здесь обсуждают варианты развития России, а не уныло жалеют себя. Естественно, что, скорее всего, мы с вами не увидим такого развития индустрии в России, которое вызвало бы зависть в Швеции и Финляндии. Но наши потомки - вполне возможно.

С уважением.
От astro-02
К Azinox (08.08.2009 14:31:44)
Дата 08.08.2009 14:39:57

Re: "это глупости...

>Здравствуйте.

>>К чему сия радующая взор пастораль запустения скандинавского соседа? Если бы у нас выработка в авиапроме на душу населения страны была бы, как в Швеции, нам бы весь мир завидовал. Я уж не говорю про большую сомнительность "накрытости" шведского авиапрома и автопрома - как бы нам с нашей разудалостью грипены покупать не пришлось, вслед за британскими винтовками.
>
>Пока что наши самолеты покупают охотнее "Гриппенов".
Да ну? А я думал, в Европе покупают шведские, а не российские истребители почему-то.

>
>Какие ключевые узлы и технические решения "накормят" 148 миллионов ? А так - например, в энергетике наша страна вполне успешно экспортирует ключевые узлы, технические решения и т.д.
Риторический вопрос. Ну например те, что кормят аналогичное количество жителей Японии. или другие. Были бы.

>>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.
>
>Если ставить вопрос "где лучше, чем у нас"
Вопрос ставится так - "где правильнее и перспективнее, чем у нас". Не подменяйте одно другим.
От Antenna
К astro-02 (08.08.2009 14:03:25)
Дата 08.08.2009 14:16:29

Re: "это глупости...

>Впрочем у Вас наверное технологически убогая Скандинавия вызывает сочувствие, на фоне так ушедшей вперед в инновациях России. А мне тамошняя социалистическая модель кажется более уместной, чем наша нынешняя.
Вот посмотрим как модель справится. Дыры в бюджете наблюдаются, метания скаттаеверкета - налоговой тамошней наблюдаются.
От astro-02
К Antenna (08.08.2009 14:16:29)
Дата 08.08.2009 14:20:44

Re: "это глупости...

>
> Вот посмотрим как модель справится. Дыры в бюджете наблюдаются, метания скаттаеверкета - налоговой тамошней наблюдаются.
Посмотрим. Пока только сильно голову вверх задирать приходится, чтобы посмотреть, неудобно.
От Iva
К astro-02 (08.08.2009 13:19:11)
Дата 08.08.2009 13:27:45

Re: "это глупости...

Привет!

>Разруха в России - лишь в головах, и всё возможно при известном желании поступиться рыночными принципами.

Этого далеко не хватит. нужно желание и умение работать - а этого у большинства не замечается.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать"(с) не известен.

Владимир