От Gur Khan
К марат
Дата 07.08.2009 11:56:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Gur Khan]

>Извините за вмешательство, но если один говорит о сумашедших деньгах за модернизированные машины, а другой о том, отпускная цена завода на данные машины была ниже их себестоимости на 13-34%, то это как бы разные вещи. Завод должен сократить себестоимость до рентабельности при существующей цене. иначе зачем он вообще делает это себе в убыток. Скорее всего имеет место хитрая экономика, при которой на танки вешают все, что можно и нельзя (начиная от вилл на Кипре-Майорке и ролсс-ройсов до неоднократной переделки результата труда криворуких мастеров и убытков от производства вагонов). В конечном счете государство все убытки завода спишет, если не хочет потерять танковое производство.
Здравствуйте, Марат! Ваши мысли как раз по делу. С одной стороны это так и делается - повесить на "оборонку" все и вся - святое желание промышленников. Но это имеет некоторые границы - списание затрат на оборонную продукцию жестко контролируют военпреды. Наравне с обеспечением качества - это их наиглавнейшая функция. Другой вопрос что за десятилетия теснейшего взаимодействия институт военной приемки и промышленники научились ладить между собой и договариваться - это уже к вопросам коррупции и т.п. В идеале же военпреды как раз препятствуют искусственному завышению себестоимости продукции, НИОКР и т.п. Однако палка имеет два конца - так и здесь есть отрицательные моменты. Пример: скажев в комплектацию некоего танка идет армированный шланг. Такие шланги выпускают по России скажем 3 предприятия. Два из них самые обычные коммерческие из гражданского сектора а на третьем сидит военпред. Первые два предприятия жестко конкурируют меж собой, имеют большие объемы реализации и в силу этого держат цену на этот шланг скажем 1,7-1,8р. за п.м. (абсолютно условно и от балды - просто для примера). Третье работает на оборонку. С учетом объема ГОЗ выпуск данной номенклатурной единицы у него минимальный. Но есть какие-то постоянные расходы на данную продукцию которые больше никуда не денешь. Соответственно военпред их вынужден подписывать. В итоге стоимость того же шланга выходит 2,5 или да же 3,5р за п.м. Ну а дальше снабженец "танкового завода" выписывает на этом третьем предприятии счет на оплату - идет подписывать его в службу экономической безопастности предприятия. СБэшник с вытаращенными глазами видя 3р вместо рыночных 1,7р спускает на снабженца всех собак, обвиняет его в откатах и заявляет что он приобретет тот же шланг по 1,7р на заводе "А". На что снабженец отвечает: "ОК! Преобретай, но подписывать бумаги у нашего военпреда пойдешь сам!" Дело в том что когда речь идет об оборонной продукции, то на комплектацию могут поставляться изделия исключительно прошедшие проверку военным представительством на заводе изготовителе. Что мы имеем в итоге? Правильно - на нашем танке стоит шланг купленный не за 1,7р, а за 3р! А представляете сколько всего подобного с современном танке находится?! Это так сказать картинка того как у нас взаимодействуют рыночные отношения с атавизмами директивной экономики. Если бы дирекция УВЗ могла просто и безнаказанно расходы списывать только на танки, то давно бы на Майорке построила целый город и завела флот яхт :)Вот вы спрашиваете что за дичь такая продавать товар в убыток себе? Логично и закономерно с точки зрения опять же нормальной рыночной экономики. Но у нас таковой нет, во всяком случае нет в нашей экономике ничего нормального. Это нормально когда государство само устанавливает цены на те же танки не считаясь с затратами государственного же завода изготовителя? Что будет с предприятием если себестоимость его продукции скажем 50млн.р, а государство забирает ее только за 30млн.р? Правильно! Завод ложится! Руководство обвиняется в неспособности руководить, меняется команда, начинаются реарганизации, дележ собственности и т.п. прелести после коих завод может просто не оправиться и почит в бозе как то произошло когда то с Омсктрансмашем или как это происходит сейчас с УВЗ. А что нужно сделать чтобы себестоимость того же танка с 50млн. опустилась до тех же 28-30млн.? Да все просто - нужно обеспечить завод загрузкой заказами! Сейчас УВЗ выпускает где-то 100-200 танков в год. А расчетная производительность около 100 танков в месяц. Под это рассчитаны и производственные мощности и площади цехов, оборудование, персонал и много еще чего. И все это имеет свои постоянные затраты - их с завода кто-то снял когда сократил на порядки заказ? Нет! Ну дык чего вы хотите в итоге? Освободите УВЗ от части федеральных налогов, от оплаты земли хотя бы под оборонными цехами - себестоимость сразу резко снизится, предприятие получит прибыль и все проблемы уйдут сами собой. Так нет же государство дает 1р в оплату за заказ и отбирает 2р в виде налогов и сборов. Итог очевиден. И учтите - УВЗ это госпредприятие - им руководит то же государство! По этой причине УВЗ не может отказаться от убыточных государственных заказов! Его просто заставят силой их выполнять. Пример: на УВЗ идет передача дел от одной колманды - к другой. Длинный стол. С одной стороны прежний менеджмент, по другую новый. Идет ознакомление с документами по экономике предприятия. "Новые" видят структуру себестоимости танка, проверяют, соглашаются. Дальше видят по чем этот танк продается. Задается закономерный вопрос - почему танк продается в убыток? Ответ - затраты вы видите и с ними согласны, закупочная цена устанавливается "сверху". Почему тогда не настояли на своей стоимости? Надо жестче с "верхами" разговаривать! - Жестче? Ну вы сейчас у руля - вперед разговаривайте жестче, а мы поглядим сколько вы продержитесь на своем месте. Больше подобных идиотских вопросов никто не задавал.
С десь же в наших интернет сообществах только еденицы задумываются над экономикой военного строительства. Вся оценка машин строится исключительно вокруг их крутости и навороченности. Но почему-то никто не задумывался над тем что МЫ, как страна, можем производить, а что просто не в состоянии? Тут некоторые кричат, мол какой отстой эти тагильские танки. Согласен! Во многом отстой. Но когда только тагильские танки в состоянии сняться с хранения и выйти из боксов в бой - об этом стоит призадуматься. Но когда только тагильский танк можно подлатать прямо на передовой силами срочников - об этом стоит призадуматься. Кто-то задумывался почему Т-72Б не имел автоматизированного СУО в то время как его сверстники Т-80У и Т-80УД его имели? Кое-кто, кому платят за грязь и помои в адрес тагильских танкостроителей, говорит что это сделано в силу вредительства. Отвечу - отнють! Тагильские конструктора не враги своей Родине. А врагом является тот кто не мог обеспечить выпуск этих самых автоматизированных СУО для покрытия всей потребности Армии и мобзапаса. Т-80У было выпущено чуть менее 400шт. Т-80УД - и того меньше. Т-72Б по самой скромной моей оценке порядка 3000 - 4000шт! Наша оптико-электронная промышленность просто физически была не в состоянии обеспечить такие тиражи. То же касается КУВ. Как бы на Т-72Б КУВ есть - но реально в войсках его нет! 3/4 (оценочно)всех выпущенных Т-72Б были модификации Б1, т.е. без КУВа. Почему? Да все по той-же причине - КУВ не могли выпускать в таких количествах. Но ведь большинство Т-64Б и Т-80Б все же были оснащены 1А33 - скажут некоторые. Правильно скажут, но почему? Да потому что без КУВа и СУО расчетный КВТУ этих машин оказывался ниже плинтуса, а так его дотягивали у усредняли с Т-72. В противном случае было бы необходимо эти танки снимать с вооружения, со всеми вытекающими последствиями для лиц ответственных за такое положение с этими танками. Вопрос повышения КВТУ Т-64 и Т-80 решался исключительно путем административного перераспределения ресурсов, но никак не гениальностью их создателей! Ну и опять же экономика - валовый выпуск машин оснащенных 1А33 составил менее половины валового выпуска за тот же период танков Т-72. Вопросы необходимости наличия в закромах Родины такого количества танков - это то же не к конструкторам, а к высшему политическому и военному руководству. Именно эти люди говорили "Надо!" Конструктора лишь обеспечивали их запросы. И если танкисты, пусть путем урезания и обрезания эти запросы удовлетворяли, то производители оптики и электроники - нет. Соответственно чего в "танкистов" камнями кидаться? Кидайтесь в тех кто в ЦК, Совмине и Госплане так хорошо планировал войну! Сейчас мы до сих пор расхлебываем решения тех лет и это очень больно отражается на людях. Так для обеспечения производственной программы УВЗ в нынешней экономической ситуации достаточно 10000 работающих. А их трудится 36000 человек! Так оставалось еще с советских времен. Малых, будучи "красным директором" всю эту массу народа пытался прокормить. Результат мы видим. Цифра в 10000 душ то же взялась не с потолка. Это обоснование проектно-технологического института. Когда директор УНТК Мозолин В.П. положил на стол Малых Н.А. этот документ - Малых не стесняясь послал его на три буквы. Сейчас перед О.В.Сиенко стоит задача придумать что делать с "лишними" 26000 человек. На улицу их просто так не выгонишь - возьмут вилы с граблями и затопчут - Тагил может стать очагом новой революции если хотите... Вот такая вот у нас народная экономика и пирожки с котятами!

Извеняйте что очень длинно получилось - однако наболело.
От Ганс
К Gur Khan (07.08.2009 11:56:59)
Дата 09.08.2009 09:17:09

Re: [2Gur Khan]Вспомним 91 год?

Тогда как раз провёлся эксперимент, "что будет, если остановить УВЗ".
-Чеченскую диаспору танком с Вагонки "попросили".
-На НТМК ввели 5-ю бригаду и перестали массово пить на рабочем месте, ибо стало кем заменить алкашню на лопате и у горна.
-Появились "автобусы на работу" (при райском совке не было и сейчас хотят отменить-а в "лихую годину" сделали)
Так что ужасы Гурхановы никому неохота на себе испытывать, но для Тагила , как для "неоднозваводского" города, эксперимент был даже оздоровляющим. Кое где. Правда с тех пор в городе не стало ВМЗ и Цемзавода - не восстановились. И вряд ли подобный "эксперимент" стоит повторять - исполнители не те...
От ВикторК
К Gur Khan (07.08.2009 11:56:59)
Дата 07.08.2009 23:24:25

Можно организовать выездных военпредов

>Пример: скажев в комплектацию некоего танка идет армированный шланг. Такие шланги выпускают по России скажем 3 предприятия. Два из них самые обычные коммерческие из гражданского сектора а на третьем сидит военпред. Первые два предприятия жестко конкурируют меж собой, имеют большие объемы реализации и в силу этого держат цену на этот шланг скажем 1,7-1,8р. за п.м. (абсолютно условно и от балды - просто для примера). Третье работает на оборонку. С учетом объема ГОЗ выпуск данной номенклатурной единицы у него минимальный. Но есть какие-то постоянные расходы на данную продукцию которые больше никуда не денешь. Соответственно военпред их вынужден подписывать. В итоге стоимость того же шланга выходит 2,5 или да же 3,5р за п.м. Ну а дальше снабженец "танкового завода" выписывает на этом третьем предприятии счет на оплату - идет подписывать его в службу экономической безопастности предприятия. СБэшник с вытаращенными глазами видя 3р вместо рыночных 1,7р спускает на снабженца всех собак, обвиняет его в откатах и заявляет что он приобретет тот же шланг по 1,7р на заводе "А". На что снабженец отвечает: "ОК! Преобретай, но подписывать бумаги у нашего военпреда пойдешь сам!" Дело в том что когда речь идет об оборонной продукции, то на комплектацию могут поставляться изделия исключительно прошедшие проверку военным представительством на заводе изготовителе. Что мы имеем в итоге? Правильно - на нашем танке стоит шланг купленный не за 1,7р, а за 3р!

А нельзя организовать выездного военпреда?
Выдать ему автомобиль(можно со спальным местом и кухней), выписать командировочные и пускай недельу поживет на коммерческом предприятии на время приема партии готовой продукции и проверки техпроцесса.
При должной организации военпред сможет обслуживат несколько заводов. Конечно срок изготовдления несколько увеличится, за счет того что требуютсяф проверки в процессе изготовления, но в целом система может оказаться более эффективной для малых заказов.
В свое время были организованы МТС. Колхозы не могли позволить себе содержание тракторов и МТС обслуживала несколько колхозов.

С уважением Виктор
От mes
К ВикторК (07.08.2009 23:24:25)
Дата 09.08.2009 10:41:52

Проблема в том что на предприятии где за 3 рубля

Сидит сын (брат, сват и т.д.) директора завода-потребителя. Иногда.
От марат
К ВикторК (07.08.2009 23:24:25)
Дата 08.08.2009 20:22:08

Re: Можно организовать...


>А нельзя организовать выездного военпреда?
>Выдать ему автомобиль(можно со спальным местом и кухней), выписать командировочные и пускай недельу поживет на коммерческом предприятии на время приема партии готовой продукции и проверки техпроцесса.
>При должной организации военпред сможет обслуживат несколько заводов. Конечно срок изготовдления несколько увеличится, за счет того что требуютсяф проверки в процессе изготовления, но в целом система может оказаться более эффективной для малых заказов.
>В свое время были организованы МТС. Колхозы не могли позволить себе содержание тракторов и МТС обслуживала несколько колхозов.
вы плохо себе представляете производство и приемку. это непрерывный процесс, посему военпред и живет при заводе.
Марат
>С уважением Виктор
От VIM
К Gur Khan (07.08.2009 11:56:59)
Дата 07.08.2009 13:56:52

Re: [2Gur Khan]

>Извеняйте что очень длинно получилось - однако наболело.
Спасибо, нормально получилось. К этому добавлю, что на УВЗ висит обязанность обеспечить расширенное производство в особый период. Соответственно, на ключевых технологических участках стоял (по крайней мере, в начале 90-х), под целлофаном с силикагелем, дополнительный комплект оборудования и оснастки, гарантирующий увеличение выпуска в N раз, причём в кратчайшие сроки. В 90-е сохранение этого мобрезерва государством в полной мере не оплачивалось!
Кроме того, 10000 работающих - это оптимал на мирное время. А где потом взять специалистов на особый период? Вырастить за три дня?
Вообще этот холивар по "основным" танкам советского периода надо прекратить раз и навсегда. По факту у России есть один завод и одна линейка танков. Будут новые комплектующие = будет новый танк.
С уважением, ВИ
От bstu
К Gur Khan (07.08.2009 11:56:59)
Дата 07.08.2009 13:12:59

Re: [2Gur Khan]

Про шланги вы сильно преувеличили, зря вообще этот пример в таком виде привели.

Про остальное... Эмоций много, а суть одна: сократить 26000 человек, продать лишние площади и тогда завод будет выпускать 500 (берем с запасом на 5-7 лет вперед) КАЧЕСТВЕННЫХ, по нормальной стоимости танков. Сделать этонадо было в 90-х... Ни одно предприятие ВПК этого не сделало, результат - имеем.
От Константин Федченко
К bstu (07.08.2009 13:12:59)
Дата 07.08.2009 16:18:19

Вы - вредитель

>Про остальное... Эмоций много, а суть одна: сократить 26000 человек, продать лишние площади и тогда завод будет выпускать 500 (берем с запасом на 5-7 лет вперед) КАЧЕСТВЕННЫХ, по нормальной стоимости танков. Сделать этонадо было в 90-х... Ни одно предприятие ВПК этого не сделало, результат - имеем.

И Вас расстрелять надо. Такое решение приведёт к невосполнимой потере квалифицированных кадров и производственных мощностей. При необходимости развертывания выпуска - осуществить это будет невозможно.
Отрезать больную ногу проще всего. А вот тщательно разобраться, выявив ключевые бизнес-процессы, квалифицированный необходимый персонал, незадействованный в полную силу при малом выпуске, найти оптимальную продукцию для выпуска этим персоналом на имеющихся незадейстованных производственных мощностях, закупить недостающие компоненты (станки) под эти задачи, наладить выпуск и продажу нужной параллельной невоенной продукции, а для остального мобпотенциала - обеспечить сохранение (станки на консервацию, людей на смежные профессии, доп.подготовку, неполный день или пособие) - для всего этого конечно нужен более развитый нервный центр внутри черепа головы.

С уважением
От АМ
К Константин Федченко (07.08.2009 16:18:19)
Дата 08.08.2009 11:08:16

Ре: Вы -...


>И Вас расстрелять надо. Такое решение приведёт к невосполнимой потере квалифицированных кадров и производственных мощностей. При необходимости развертывания выпуска - осуществить это будет невозможно.
>Отрезать больную ногу проще всего. А вот тщательно разобраться, выявив ключевые бизнес-процессы, квалифицированный необходимый персонал, незадействованный в полную силу при малом выпуске, найти оптимальную продукцию для выпуска этим персоналом на имеющихся незадейстованных производственных мощностях, закупить недостающие компоненты (станки) под эти задачи, наладить выпуск и продажу нужной параллельной невоенной продукции, а для остального мобпотенциала - обеспечить сохранение (станки на консервацию, людей на смежные профессии, доп.подготовку, неполный день или пособие) - для всего этого конечно нужен более развитый нервный центр внутри черепа головы.

угу, кадров способных выпускать ограниченное количество устаревшей техники, зачем?
От Flanker
К АМ (08.08.2009 11:08:16)
Дата 09.08.2009 12:17:54

Ре: Вы -...



>угу, кадров способных выпускать ограниченное количество устаревшей техники, зачем?
Вы знаете, технику разрабатывает конструктор в КБ, а механичка, термичка, штамповка, сварка, литье и прочее на серийном заводе на 70,а то и 80 процентов одинаковы и нужны, что при изготовлении Т-34, что Т-95 какого нибудь. И грамотный сварщикам, токарям и другим тоже все одно что делать, они хоть на Т34, хоть на Т-95 деталь забубенят и размер не просадят и режимы сварки выдержат, а вот "соптимизировав" по советам манагеров все это, вы уже не то что Т-95, но и Т-34 не сварганите.
От АМ
К Flanker (09.08.2009 12:17:54)
Дата 09.08.2009 13:07:58

Ре: Вы -...



>>угу, кадров способных выпускать ограниченное количество устаревшей техники, зачем?
>Вы знаете, технику разрабатывает конструктор в КБ, а механичка, термичка, штамповка, сварка, литье и прочее на серийном заводе на 70,а то и 80 процентов одинаковы и нужны, что при изготовлении Т-34, что Т-95 какого нибудь. И грамотный сварщикам, токарям и другим тоже все одно что делать, они хоть на Т34, хоть на Т-95 деталь забубенят и размер не просадят и режимы сварки выдержат, а вот "соптимизировав" по советам манагеров все это, вы уже не то что Т-95, но и Т-34 не сварганите.

Ситуция такая, мощьность на 1200 новых танков в год образца 1980 есть и на это тратятся деньги но вот произвести теловизоров для 62 танков
в год некак, так какии Т-95?
(И такая ситуация во многих областях российской экономики, думается)

УВЗ должен сокращать мощьности по проиводству корпусов но увеличивать таки по производству "начинки".
От И. Кошкин
К АМ (09.08.2009 13:07:58)
Дата 09.08.2009 15:57:27

Дело в том, что для Т-90 нужны только дерево и камень, а для Т-95 - еще сера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ртуть и кристаллы, плюс нужно строить новые здания в замке. Однако без бараков для производства Т-90 нельзя построить академию и апгрэйд для Т-95.

И. Кошкин
От Дм. Журко
К И. Кошкин (09.08.2009 15:57:27)
Дата 09.08.2009 17:21:47

И кровь олигарха. (-)
От Flanker
К АМ (09.08.2009 13:07:58)
Дата 09.08.2009 13:43:41

Ре: Вы -...



>Ситуция такая, мощьность на 1200 новых танков в год образца 1980 есть и на это тратятся деньги но вот произвести теловизоров для 62 танков
>в год некак, так какии Т-95?
????? Это гкогда это УВЗ в постосветское время делал 1000 в год? Вы о чем?

>УВЗ должен сокращать мощьности по проиводству корпусов но увеличивать таки по производству "начинки".
Гы гы, а вообще на смешно конечно. Причем тут УВЗ и начинка? Начинку всю жизнь делали смежники, вот их и надо развивать. Или вы предлагаете рядом с УВЗ построить завод по производству тепловизоров и переквалифицировать токаря в распайщика ? :))
Нда, вы знаете по этому сообщению, я делаю вывод что вы бесконечно далекий от промышленности и производства человек, поэтому разжевывать вам что разгоняя УВЗ вы потеряете школу танкостроителей, но не приобретете ни одного тепловизора, мне чесслово лень, я не люблю многостраничных дискуссий, если хотите поверьте на слово, это только в компутерных стратегиях простое перераспределение ресурсов дает нужный результат.
От АМ
К Flanker (09.08.2009 13:43:41)
Дата 09.08.2009 17:19:11

Ре: Вы -...

>>Ситуция такая, мощьность на 1200 новых танков в год образца 1980 есть и на это тратятся деньги но вот произвести теловизоров для 62 танков
>>в год некак, так какии Т-95?
>????? Это гкогда это УВЗ в постосветское время делал 1000 в год? Вы о чем?

мощности заводов и соответственно смежников расчитаны на это, содержание всего это требует денег.

>>УВЗ должен сокращать мощьности по проиводству корпусов но увеличивать таки по производству "начинки".
>Гы гы, а вообще на смешно конечно. Причем тут УВЗ и начинка? Начинку всю жизнь делали смежники, вот их и надо развивать. Или вы предлагаете рядом с УВЗ построить завод по производству тепловизоров и переквалифицировать токаря в распайщика ? :))

оставить мощность для производства "корпусов" в размере имеющем спрос на рынке.
Если спрос на 200 танков в год, зачем распайщики и цеха на 1200 танков?

А с экономической точки да, исползование части невостребованных площадей УВЗ для строителства завода по проитводству тепловизоров для танков УВЗ
естэ перспектива для развития оборонной состовляющей УВЗ и создания востребованных рабочих мест.

>Нда, вы знаете по этому сообщению, я делаю вывод что вы бесконечно далекий от промышленности и производства человек, поэтому разжевывать вам что разгоняя УВЗ вы потеряете школу танкостроителей, но не приобретете ни одного тепловизора, мне чесслово лень, я не люблю многостраничных дискуссий, если хотите поверьте на слово, это только в компутерных стратегиях простое перераспределение ресурсов дает нужный результат.

некто не предлагал разгонять УВЗ.

реалность французскии тепловизоры и максимум 200 новых танков в год.
От Flanker
К АМ (09.08.2009 17:19:11)
Дата 09.08.2009 19:44:55

Ре: Вы -...


>>>УВЗ должен сокращать мощьности по проиводству корпусов но увеличивать таки по производству "начинки".
>>Гы гы, а вообще на смешно конечно. Причем тут УВЗ и начинка? Начинку всю жизнь делали смежники, вот их и надо развивать. Или вы предлагаете рядом с УВЗ построить завод по производству тепловизоров и переквалифицировать токаря в распайщика ? :))
>
>оставить мощность для производства "корпусов" в размере имеющем спрос на рынке.
>Если спрос на 200 танков в год, зачем распайщики и цеха на 1200 танков?
Уфф, последний раз пробую :)
А если завтра фронт, то есть рынок будет просить 1200 в год сами к станку станете и детишек своих поставите? А если станка нет, напильником будем бронелист обрабатывать?
Опять же подсказываю, очень большая часть станочного парка пригодна и для изготовления много чего еще окромя танков, как и персонал при этом парке, так шо извольте господин манагер не сокращать и оптимизировать площади под Ашаны, а подумать чем бы их загрузить окромя танков, раз рынку надобно всего двести, да побегайте поищите заказики, а то спецоборудование, что необходимо законсервировать для особого периода, что-то мне подсказывает, что сумма не так уж велика и вам гос-во ее вполне продотирует. Да подумайте как сократить издержки не сокращая персонал - научная организация труда, кайдзен, лин технологии вам в помощь.
Конечно это много сложнее, чем разогнать 60% персонала, сдать цеха под Ашаны, расплодить аппарат из своих корешей, сожрать откаты, получить бонусы за "оптимизацию" и с важным видом выступать о требованиях "рынка". Федченко прав - иметь надо под черепушкой кое что для этого, а от себя добавлю - еще и интересоватся в жизни чем-то помимо денег, ну или особиста с маузером приставить для создания нужной мотивации :))
От АМ
К Flanker (09.08.2009 19:44:55)
Дата 09.08.2009 23:27:34

Ре: Вы -...

>Уфф, последний раз пробую :)
>А если завтра фронт, то есть рынок будет просить 1200 в год сами к станку станете и детишек своих поставите? А если станка нет, напильником будем бронелист обрабатывать?

да да, завтра, в понеделник.
Если спрос в будующем будет то будет он на современные машины...
Не на Т-72.

>Опять же подсказываю, очень большая часть станочного парка пригодна и для изготовления много чего еще окромя танков, как и персонал при этом парке, так шо извольте господин манагер не сокращать и оптимизировать площади под Ашаны, а подумать чем бы их загрузить окромя танков, раз рынку надобно всего двести, да побегайте поищите заказики, а то спецоборудование, что необходимо законсервировать для особого периода, что-то мне подсказывает, что сумма не так уж велика и вам гос-во ее вполне продотирует. Да подумайте как сократить издержки не сокращая персонал - научная организация труда, кайдзен, лин технологии вам в помощь.

ух, да вы просто еффективный управленец честное слово.

Вы чего мне то подсказываете, интернетному ламмеру?
Сами ведь в оборонке, пожалусто к руководству бизнес план предлагать, там до этого наверника некто недогадался, уверен. Такии идее новаторскии.
От writer123
К Flanker (09.08.2009 19:44:55)
Дата 09.08.2009 20:22:08

+1

респект вам, Фланкер!
От Rwester
К Flanker (09.08.2009 19:44:55)
Дата 09.08.2009 20:02:22

;-)))))) да какая там научная организация труда

Здравствуйте!

>Да подумайте как сократить издержки не сокращая персонал - научная организация труда, кайдзен, лин технологии вам в помощь

...и утренняя молитва. А реально есть такой выход:
1 Государство берет на себя социалку на 26т.ч (даже не зарплаты!).
2 Убрать в звезду некоторые виды налогов (на площадя, например)

Рвестер, с уважением
От bstu
К Rwester (09.08.2009 20:02:22)
Дата 09.08.2009 20:58:05

Re: ;-)))))) да...

>...и утренняя молитва. А реально есть такой выход:
>2 Убрать в звезду некоторые виды налогов (на площадя, например)

Золотые слова. Только государство что-то не чешется в этом направлении.
От Flanker
К Rwester (09.08.2009 20:02:22)
Дата 09.08.2009 20:19:03

Re: ;-)))))) да...

>Здравствуйте!

>>Да подумайте как сократить издержки не сокращая персонал - научная организация труда, кайдзен, лин технологии вам в помощь
>
>...и утренняя молитва. А реально есть такой выход:
>1 Государство берет на себя социалку на 26т.ч (даже не зарплаты!).
>2 Убрать в звезду некоторые виды налогов (на площадя, например)
Это в раздел дотации :)) то есть государева помощь, а кайдзены всякие это внутренние резервы предприятия, коих у нас, так как у нас бардак-с зачастую, обычно неисчислимое множество
Так шо одно другому не мешает раз, мешать не надо - два :)
>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Flanker (09.08.2009 20:19:03)
Дата 09.08.2009 20:46:37

Re: ;-)))))) да...

Здравствуйте!

>Это в раздел дотации :)) то есть государева помощь, а кайдзены всякие это внутренние резервы предприятия, коих у нас, так как у нас бардак-с зачастую, обычно неисчислимое множество
>Так шо одно другому не мешает раз, мешать не надо - два :)
Без этих "дотаций" держать предприятие на плаву будет несколько трудно с учетом их площади, которая я так понимаю как маленький город и количества персонала (а социальные налоги у нас просто задница. Я уж не говорю, как людей обдирает родное государство неоднократным обложением с 1.1.10 это будет 36% с ФОТ, а еще вообще-то НДС и прибыль). Это вообще касается любого более-менее крупного производства на территории РФ.

Никакие откаты не нанесут столько вреда как "обычное" налогообложение.

Рвестер, с уважением

п.с. не верю я что с этим (производство танков) что-то будут толковое делать. Приоритеты у руководства страны не те.
От Flanker
К Rwester (09.08.2009 20:46:37)
Дата 09.08.2009 20:53:04

Re: ;-)))))) да...


>Без этих "дотаций" держать предприятие на плаву будет несколько трудно с учетом их площади, которая я так понимаю как маленький город и количества персонала (а социальные налоги у нас просто задница. Я уж не говорю, как людей обдирает родное государство неоднократным обложением с 1.1.10 это будет 36% с ФОТ, а еще вообще-то НДС и прибыль). Это вообще касается любого более-менее крупного производства на территории РФ.

>Никакие откаты не нанесут столько вреда как "обычное" налогообложение.

>Рвестер, с уважением

>п.с. не верю я что с этим (производство танков) что-то будут толковое делать. Приоритеты у руководства страны не те.
Поживем увидим, хотя особых иллюзий не питаю, нам олимпиада видать в сто раз важнее, чем единственный танковый завод и потребность в танках нашей армии с нашими границами. Без государственной помощи этот узел конечно не разрулить, тем более что по идее это государству нужнее всех должны быть мобмощности, а не директору УВЗ.
Просто достали уже эти эффективные оптимизаторы со своими прожектами распустить и распродать, после которых как после Батыя, а УВЗ просто к слову:)
От Лейтенант
К Константин Федченко (07.08.2009 16:18:19)
Дата 07.08.2009 19:22:36

Re: Вы -...

Сохранение мобмощностей (особенно персонала) для увеличения выпуска в разы - в любом случае очень не бесплатное удовольствие. Кто будет оплачивать банкет если государство не хочет?
От bstu
К Константин Федченко (07.08.2009 16:18:19)
Дата 07.08.2009 16:27:24

Вы - фантазёр

И, к сожалению, вам даже расстрел не поможет. Живите спокойно и радуйтесь, что не вы, а я участвую в процессе восстановления нашей оборонки каждый рабочий день.

PS: я бы поостерег вас от возможных дальнейших пассажей относительно моей работы, т.к. вы не можете оценить ее объективно. А флудить здесь не принято.
От Flanker
К bstu (07.08.2009 16:27:24)
Дата 09.08.2009 12:08:40

Re: Вы -...

>И, к сожалению, вам даже расстрел не поможет. Живите спокойно и радуйтесь, что не вы, а я участвую в процессе восстановления нашей оборонки каждый рабочий день.

>PS: я бы поостерег вас от возможных дальнейших пассажей относительно моей работы, т.к. вы не можете оценить ее объективно. А флудить здесь не принято.
А все таки, а то вот у нас милейшие девушки в депе протокола работают, тоже в "оборонке" и без шуток дело полезное делают, но сказать что они учавствуют в процессе восстановления нашей оборонки это все же черезчур, так что не стесняйтесь откройтесь, а то уж больно ваши слова напоминают дурацкие отчеты дурацких "консалтинговых контор" :)
От Константин Федченко
К bstu (07.08.2009 16:27:24)
Дата 07.08.2009 17:30:46

Нет, уважаемый. Я знаю, что говорю.

И уверен, что смогу это сделать. Потому что с дипломами МФТИ и ВШЭ не лифчиками у метро торгую, а в оборонке уже почти пять лет.
Всё что потребую - полномочия зам.директора с "карт-бланшем" на все решения и 150 000 чистыми в месяц. Да буду слёзно молить Васю Чобитка, чтобы вошёл в команду как технический специалист.
И через три года завод будет приносить прибыль, выполнять ГОЗ и при случае способен отмобилизоваться на полную катушку.
А если облажаюсь - согласен на 9-граммовую пломбу в череп, главное чтобы детям дали вырасти настоящими людьми.
Как-то так.


С уважением
От bstu
К Константин Федченко (07.08.2009 17:30:46)
Дата 08.08.2009 12:34:38

:)))

>Всё что потребую - полномочия зам.директора с "карт-бланшем" на все решения и 150 000 чистыми в месяц. Да буду слёзно молить Васю Чобитка, чтобы вошёл в команду как технический специалист.
>И через три года завод будет приносить прибыль, выполнять ГОЗ и при случае способен отмобилизоваться на полную катушку.
>А если облажаюсь - согласен на 9-граммовую пломбу в череп, главное чтобы детям дали вырасти настоящими людьми.
>Как-то так.

Боже, какой наивняк........!!!! Я даже отвечать Вам не буду, извините. Вы хороший человек, но к реальности нужно привыкать.
От И. Кошкин
К bstu (08.08.2009 12:34:38)
Дата 08.08.2009 15:51:40

Так вы кто по профессии-то? Все интереснее и интереснее. (-)
От Flanker
К И. Кошкин (08.08.2009 15:51:40)
Дата 09.08.2009 12:10:32

Re: Так вы...

"Познакомилась с пилотом думала летает, прихожу к нему на службу - а он подметает" похоже на такой вариант, особенно после пассажа о невозможности адекватной оценки его заслуг в спасении отечества :))
От И. Кошкин
К Flanker (09.08.2009 12:10:32)
Дата 09.08.2009 15:54:58

Re: Так вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Познакомилась с пилотом думала летает, прихожу к нему на службу - а он подметает" похоже на такой вариант, особенно после пассажа о невозможности адекватной оценки его заслуг в спасении отечества :))

Вот чего-то подобное, скорее всего. Сужу пео нашим заводам, не оборонным конечно. Там, ити его, всегда сокращают почему-то работяг, а административный аппарат окопался - задолбаешься сковыривать.

А потом конструкции варить некому и рабочие чертежи с общих видов ваять. Особенно понравилось про реализацию площадей - уж такая в Нижнем Тагиле земля золотая - со всего мира инвесторы слетятся.

И. Кошкин
От Danilmaster
К Константин Федченко (07.08.2009 17:30:46)
Дата 08.08.2009 11:14:13

Re: Нет, уважаемый....

Приветствую!

>Всё что потребую - полномочия зам.директора с "карт-бланшем" на все решения и 150 000 чистыми в месяц. Да буду слёзно молить

Д а Вы батенька альтруист! Либо такой труд не можете оценить правильно.

С уважением, Danilmaster
От Darkbird
К Danilmaster (08.08.2009 11:14:13)
Дата 09.08.2009 09:26:32

Re: Нет, уважаемый....

>Приветствую!

>>Всё что потребую - полномочия зам.директора с "карт-бланшем" на все решения и 150 000 чистыми в месяц. Да буду слёзно молить
>
>Д а Вы батенька альтруист! Либо такой труд не можете оценить правильно.

А Вы знаете, что за пределами МКАД есть жизнь? Там 150к вполне себе деньги за серъезную работу.
От vavilon
К Константин Федченко (07.08.2009 17:30:46)
Дата 08.08.2009 04:39:06

что должно входить в карт-бланш?

По моим личным прикидкам, все упирается в несоответствие наказаний за различные виды хищений. Т.е. виновного можно уволить, можно даже постараться посадить, но похищенных средств не вернуть.
И как будете увольнять несогласных с вашими решениями, с положенными по закону компенсациями или без?
Если наше законодательство позволяет решить эти моменты, то надежда есть.

>А если облажаюсь - согласен на 9-граммовую пломбу в череп, главное чтобы детям дали вырасти настоящими людьми.
Не пойдет. На такие условия готовы пойти массы отчаявшихся людей. Не справитесь - вашу судьбу могут разделить родственники на n колен во все стороны.

От марат
К vavilon (08.08.2009 04:39:06)
Дата 08.08.2009 20:19:26

Re: что должно...

>По моим личным прикидкам, все упирается в несоответствие наказаний за различные виды хищений. Т.е. виновного можно уволить, можно даже постараться посадить, но похищенных средств не вернуть.
>И как будете увольнять несогласных с вашими решениями, с положенными по закону компенсациями или без?
>Если наше законодательство позволяет решить эти моменты, то надежда есть.
есть статьи КЗоТ при увольнении по которым положено платить компенсации, а есть - по которым не платят.
Марат
От Rwester
К Константин Федченко (07.08.2009 17:30:46)
Дата 07.08.2009 19:50:06

вот у меня вопрос

Здравствуйте, уважаемый!

Собственно идея понятна.

Вы сможете эти 26 тыс.чел. занять работой? Если нет, то они будут невыносимым балластом (легко исчисляемом в денежном выражении), который с начала года, кстати, резко увеличится.

Рвестер, с уважением

п.с. зарплату требуйте больше, с такой заявкой это явные копейки
От Лейтенант
К Константин Федченко (07.08.2009 17:30:46)
Дата 07.08.2009 19:25:53

Re: Нет, уважаемый....

>И через три года завод будет приносить прибыль, выполнять ГОЗ и при случае способен отмобилизоваться на полную катушку.

То есть Вы полагаете, что завод имеющий мобвозможности, в общем случае сможет конкурировать по себестоимости с заводом таких возможностей не имеющим?

>А если облажаюсь - согласен на 9-граммовую пломбу в череп, главное чтобы детям дали вырасти настоящими людьми.

Видимо массовые репрессии 30-х имели и такой аспект. "Пацан сказал - пацан ответил за базар".
От Gur Khan
К Константин Федченко (07.08.2009 17:30:46)
Дата 07.08.2009 18:43:00

Уважуха!

>А если облажаюсь - согласен на 9-граммовую пломбу в череп, главное чтобы детям дали вырасти настоящими людьми.
>Как-то так.

Серьезная заявка! Вот только бы к нам при принятии решений (особенно кадновых) прислушивались...
От И. Кошкин
К bstu (07.08.2009 16:27:24)
Дата 07.08.2009 16:57:43

А вы кем работаете, если не секрет? Конструктор? Технолог? Рабочий? (-)
От Слава Макаров
К И. Кошкин (07.08.2009 16:57:43)
Дата 07.08.2009 17:30:45

Re: А вы...

Манагер, стопудоф!
От Flanker
К Слава Макаров (07.08.2009 17:30:45)
Дата 09.08.2009 12:10:56

Re: А вы...

>Манагер, стопудоф!
Эффективный причем !!!
От Василий Фофанов
К bstu (07.08.2009 13:12:59)
Дата 07.08.2009 13:26:16

Хорошо ей Богу когда у людей есть простые решения сложных проблем

>Про остальное... Эмоций много, а суть одна: сократить 26000 человек, продать лишние площади и тогда завод будет выпускать 500 (берем с запасом на 5-7 лет вперед) КАЧЕСТВЕННЫХ, по нормальной стоимости танков. Сделать этонадо было в 90-х... Ни одно предприятие ВПК этого не сделало, результат - имеем.

Ой, какой же вы умный, прямо завидно. Сами пойдете рабочим сказать что их сокращаете, или пошлете кого-нибудь?

http://www.davno.ru/posters/collections/androsov/img/image005.gif




С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (07.08.2009 13:26:16)
Дата 07.08.2009 13:29:03

Re: Хорошо ей...

>Ой, какой же вы умный, прямо завидно. Сами пойдете рабочим сказать что их сокращаете, или пошлете кого-нибудь?

В отличие от вас, я работаю на предприятии ВПК с теми же проблемами. И моя должность, по идее, должна быть сокращена первой.

Есть что возразить по существу?
От Василий Фофанов
К bstu (07.08.2009 13:29:03)
Дата 07.08.2009 16:28:41

Re: Хорошо ей...

>Есть что возразить по существу?

По существу - то решение что вы предлагаете во-первых нереализуемо, а во-вторых собственно не является решением. Лишний площади увзэшные нахрен никому не нужны, их на Рублевское шоссе не перевезешь. Людей нельзя "просто уволить", необходима программа социальной реабилитации, которая будет стоить государству чрезвычайно дорого, причем независимо от того хочет ли государство заплатить прямиком деньгами, инвестициями в переквалификации и новые рабочие места, или образно говоря починкой витрин разбитых в ходе массовых демонстраций. Третий вариант что характерно на круг выйдет самый дорогой из возможных, несмотря на кажущуюся экономию. Самое главное что просто "прогнав и урезав" вы не получите автоматически ни роста производительности труда, ни падения себестоимости. Как раз потому что все взаимосвязано. УВЗ это не частный свечной заводик от эволюций которого никому не жарко не холодно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (07.08.2009 16:28:41)
Дата 08.08.2009 12:30:32

Re: Хорошо ей...

Вы все очень правильно написали. Только забыли, я дал свои рассуждения с т.з. сохранения бизнеса УВЗ.
Кто спорит, что гос-во должно обеспечить соц.адаптацию? Это его прямая обязанность. На эти цели и нужно тратить по 25 млрд., которые вливают в ВАЗ, например...
Ну и не минутное дело, конечно, такие программы.
От Василий Фофанов
К bstu (08.08.2009 12:30:32)
Дата 08.08.2009 12:39:21

Re: Хорошо ей...

>Вы все очень правильно написали. Только забыли, я дал свои рассуждения с т.з. сохранения бизнеса УВЗ.

Я вас понимаю. Но что называется поймите и нас. С точки зрения предприятия конечно может быть оправдано пожертвовать людьми, но с точки зрения государства может скорее оказаться оправдано пожертвовать предприятием.

Впрочем это все абстрактная теория, я совершенно не пойму какая у государства точка зрения по этому поводу. Посмотрим какой будет с новым человеком взят курс...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (08.08.2009 12:39:21)
Дата 09.08.2009 16:07:53

Re: Хорошо ей...

>Впрочем это все абстрактная теория, я совершенно не пойму какая у государства точка зрения по этому поводу. Посмотрим какой будет с новым человеком взят курс...

Это в точку. Нет в нашем гос-ве промышленной политики. Соответственно, нет и точки зрения... И не было последние 18 лет.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (07.08.2009 16:28:41)
Дата 07.08.2009 18:29:41

в реальности других вариантов, кроме указанных ув.bstu, нет

Сокращать людей и площади - единственное решение (пусть и аморальное, как и сказал ув.bstu).
И при том уровне реальной (и вероятно единственно возможной) поддержки федеральных и местных властей и текущей конъюнктуре рынка ж.д.вагонов это сокращение видится только как раздел УВЗ на военный и гражданский с весьма вероятной смертью (или длительной тяжелой болезнью) последнего. 1000 танков в год российская армия и инозаказчики закупать не будут никогда, а те объемы вагонов, что в прошлом году, РЖД не будет закупать много лет.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (07.08.2009 18:29:41)
Дата 07.08.2009 18:44:34

Это просто означает что вариантов вообще никаких нет

>Сокращать людей и площади - единственное решение

Ну хорошо, с УВЗ погоним, с НТМК погоним, с НТЗМК, с УХП, там сям еще, обслуживающий сектор соответственно сократится, две трети населения Нижнего Тагила останется на улице. Дальше?

> (пусть и аморальное, как и сказал ув.bstu).

Да причем тут аморальность, это просто не решение. Это даст социальную катастрофу а потом социальный взрыв. Я ж написал уже, для госпредприятий такого уровня сокращение только на первый взгляд самое дешевое решение, на самом деле оно на круг выйдет самое дорогое!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (07.08.2009 18:44:34)
Дата 08.08.2009 11:06:00

Ре: Это просто...

>Да причем тут аморальность, это просто не решение. Это даст социальную катастрофу а потом социальный взрыв. Я ж написал уже, для госпредприятий такого уровня сокращение только на первый взгляд самое дешевое решение, на самом деле оно на круг выйдет самое дорогое!

так что следующие 100 лет таким образом существовать?
По такой логике экономика будет в ж, следующие 100 лет.

На самом деле бсту указал единственно возможный путь но совсем необизателно это делать со дня надень, Просто необходима долгосрочная программа.
От Ustinoff
К АМ (08.08.2009 11:06:00)
Дата 09.08.2009 18:42:09

Ре: Это просто...

>так что следующие 100 лет таким образом существовать?
>По такой логике экономика будет в ж, следующие 100 лет.

>На самом деле бсту указал единственно возможный путь но совсем необизателно это делать со дня надень, Просто необходима долгосрочная программа.

Т.е. программа? Т.е. как только появится долгосрочная программа так все наши проблемы исчезнут?
А вот программа подготовки к олимпиаде, она достаточно долгосрочная?
Ну ясно. Программы у нас нету. Долгосрочной. Все есть, а программы нету. Ну ведь действительно очевидно. Как все просто оказывается.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (07.08.2009 18:44:34)
Дата 07.08.2009 19:10:49

Re: Это просто...

Я ж написал уже, для госпредприятий такого уровня сокращение только на первый взгляд самое дешевое решение, на самом деле оно на круг выйдет самое дорогое!
++++++++++
поскольку заказа танков и вагонов в требуемых количествах все равно не будет, даже если произойдет еще одна социалистическая революция в одном отдельно взятом Нижнем Тагиле, а перепрофилирование на что-то третье малореально - остается только сокращать площади и людей. При этом государство, конечно, должно помочь сокращаемым дюдям по максимуму, к сожалению, надежды на это не слишком уверенные.
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (07.08.2009 19:10:49)
Дата 07.08.2009 21:54:19

Нет, Алексей, это ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сколько там стоит вертолетоносец, который собрались у французво покупать? 600 миллионов евро? Это, грубо говоря, двести танков, пусть сто пятьдесят.

Сколько стоит сраный нанотех и гребаная ОЛимпиада? 50 миллиардов баксов7 Это реновация парка дж/д вагонов по всей стране, которая загрузит нижний тагил на десятилетия.

Вариантов море даже в условиях кризиса. Но, поскольку их не принимают, надо просто запретить обсуждать на форуме современь, как Катынь и легалайз, а то толку нет, а хорошие, военно-исторические ветки моментально в архив слетают

И. Кошкин
От writer123
К И. Кошкин (07.08.2009 21:54:19)
Дата 08.08.2009 19:33:34

Re: Нет, Алексей,...

>Сколько стоит сраный нанотех
Вы бы за языком последили, особенно если не в курсе того, на что там идут деньги в рамках всего этого дела.
От Ustinoff
К writer123 (08.08.2009 19:33:34)
Дата 09.08.2009 18:25:05

Re: Нет, Алексей,...

>>Сколько стоит сраный нанотех
>Вы бы за языком последили, особенно если не в курсе того, на что там идут деньги в рамках всего этого дела.

А на что они там идут? А то как-то все очень загадочно. Вы из первых рук знаете? Расскажите если не секрет.
От А.Никольский
К И. Кошкин (07.08.2009 21:54:19)
Дата 07.08.2009 23:02:28

Re: Нет, Алексей,...

Сколько стоит сраный нанотех и гребаная ОЛимпиада?
50 миллиардов баксов7 Это реновация парка дж/д вагонов по всей стране, которая загрузит нижний тагил на десятилетия.
++++++++++++
госрасходы на строительство олимпийских объектов и инфраструктуры около 200 млрд руб.
Взнос в капитал Роснанотеха - 130 млрд руб
Для сравнения - инвестиционная программа РЖД на 2009 г до секвестра планировалась в 350 млрд руб.
То есть ликвидация Олимпиады с нанотехом дала бы примерно годовые инвестиции в РЖД, малая часть которых вагоны (+ у нас уже много частных вагонных операторов), а также примерно равнялось бы статье на закупки новой серийнойй техники в годовом бюджете Минобороны.
Надо понимать, что даже если ликвидировать не только нанотехи с олимпиадой, но и ржд с газпромом, а также раскулачить абрамовича, фридмана и потанина, денег на 1000 танков в год все равно не хватит, хотя раскулачить из соображений социальной справедливости вероятно необходимо.


>Вариантов море даже в условиях кризиса. Но, поскольку их не принимают, надо просто запретить обсуждать на форуме современь, как Катынь и легалайз, а то толку нет, а хорошие, военно-исторические ветки моментально в архив слетают
+++++++++
с этим нельзя не согласиться
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (07.08.2009 23:02:28)
Дата 08.08.2009 00:28:40

Тысяча танков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сколько стоит сраный нанотех и гребаная ОЛимпиада?
>50 миллиардов баксов7 Это реновация парка дж/д вагонов по всей стране, которая загрузит нижний тагил на десятилетия.
>++++++++++++
>госрасходы на строительство олимпийских объектов и инфраструктуры около 200 млрд руб.
>Взнос в капитал Роснанотеха - 130 млрд руб
>Для сравнения - инвестиционная программа РЖД на 2009 г до секвестра планировалась в 350 млрд руб.
>То есть ликвидация Олимпиады с нанотехом дала бы примерно годовые инвестиции в РЖД, малая часть которых вагоны (+ у нас уже много частных вагонных операторов), а также примерно равнялось бы статье на закупки новой серийнойй техники в годовом бюджете Минобороны.
>Надо понимать, что даже если ликвидировать не только нанотехи с олимпиадой, но и ржд с газпромом, а также раскулачить абрамовича, фридмана и потанина, денег на 1000 танков в год все равно не хватит, хотя раскулачить из соображений социальной справедливости вероятно необходимо.

...это два миллиарда евро. Или девяносто миллиардов рублей. Арифметика - это страшная вещь, силы неимоверной.

Т. е. олимпиада и нанотех - это четыре тысячи танков. Усраться можно - у нас и бригад столько нету.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (08.08.2009 00:28:40)
Дата 08.08.2009 14:07:08

Re: Проблема в том...

>Т. е. олимпиада и нанотех - это четыре тысячи танков. Усраться можно - у нас и бригад столько нету.

Что это разовое воздействие. А через 4 года (если допустить по 1000 в год константой) - вопрос встанет снова, с не меньшей силой.

4 года передышки - кого лечат (с условием, что реорганизовать производство до самостоятельной жизнеспособности некому)?
От А.Никольский
К И. Кошкин (08.08.2009 00:28:40)
Дата 08.08.2009 11:08:10

Re: Тысяча танков...


>...это два миллиарда евро. Или девяносто миллиардов рублей. Арифметика - это страшная вещь, силы неимоверной.
>Т. е. олимпиада и нанотех - это четыре тысячи танков. Усраться можно - у нас и бригад столько нету.
++++++++++
правильное содержание этих 4 тыс новых танков в год будет стоить как покупка тысячи новых танков и, что интересно, в отличие от расходов на Олимпиаду и Роснано, которые могут (согласен, очень потенциально, с учетом того, какие там эффективные менеджеры собрались)принести некие доходы в будущем, расходы на танки сейчас в будущем принесут только расходы. Можно конечно, как и вагоны, сделать их про запас, были такие предложения. Вон и металлурги Путину предлагали покупать сталь в госрезерв. Но это абсурд для нынешней экономики.
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (08.08.2009 11:08:10)
Дата 09.08.2009 20:11:06

Re: Тысяча танков...


>правильное содержание этих 4 тыс новых танков в год будет стоить как покупка тысячи новых танков и, что интересно, в отличие от расходов на Олимпиаду и Роснано, которые могут (согласен, очень потенциально, с учетом того, какие там эффективные менеджеры собрались)принести некие доходы в будущем, расходы на танки сейчас в будущем принесут только расходы. Можно конечно, как и вагоны, сделать их про запас, были такие предложения. Вон и металлурги Путину предлагали покупать сталь в госрезерв. Но это абсурд для нынешней экономики.
Да не надо нам 4000 в год, зачем из крайности в крайность то кидаться, нам надо 150-200 в год с сохранением возможности производить в случае чего 1000 в год, а для этого нужны меры подобные тем, что Федченко описал и кстати ничего фантастического или наивного он не сказал. Так что кончай Леш эти паникерски-пораженчиские настроения :)
>С уважением, А.Никольский
От марат
К А.Никольский (08.08.2009 11:08:10)
Дата 08.08.2009 20:16:09

Re: Тысяча танков...


>правильное содержание этих 4 тыс новых танков в год будет стоить как покупка тысячи новых танков и, что интересно, в отличие от расходов на Олимпиаду и Роснано, которые могут (согласен, очень потенциально, с учетом того, какие там эффективные менеджеры собрались)принести некие доходы в будущем, расходы на танки сейчас в будущем принесут только расходы. Можно конечно, как и вагоны, сделать их про запас, были такие предложения. Вон и металлурги Путину предлагали покупать сталь в госрезерв. Но это абсурд для нынешней экономики.
О, а потом неустановленному лицу из чиновников госрезерва эту сталь продать некоему ООО "Металлоснаб".
Марат
>С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (07.08.2009 19:10:49)
Дата 07.08.2009 19:27:03

Re: Это просто...

> При этом государство, конечно, должно помочь сокращаемым дюдям по максимуму, к сожалению, надежды на это не слишком уверенные.

Я просто подчеркнуть хочу, что если государство соберется сделать одно (сократить предприятия) не сделав другое (обеспечить социальную реабилитацию) - оно тем самым потеряет легитимность, только и всего. И если люди решат что им с таким государством не по пути, они будут правы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (07.08.2009 19:27:03)
Дата 07.08.2009 23:08:53

Re: Это просто...

Я просто подчеркнуть хочу, что если государство соберется сделать одно (сократить предприятия) не сделав другое (обеспечить социальную реабилитацию) - оно тем самым потеряет легитимность, только и всего. И если люди решат что им с таким государством не по пути, они будут правы.
+++++++++
у нас государство пенсии и зарплаты бюджтеникам не так давно месяцами, а бывало и до года не платило, какая уж тут легитимность, давно забыли это понятие. Это в социальном государстве от этого зависит легитимность, а РФ социальное государство только на бумаге.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (07.08.2009 23:08:53)
Дата 08.08.2009 00:18:09

Re: Это просто...

> а РФ социальное государство только на бумаге.

Гм, ну ладно тогда :) Но остается тем не менее факт что экономия от массового выбрасывания людей на улицу только кажущаяся. За это придется заплатить по очччень многим разным статьям бюджета, и хорошо если только при нынешнем поколении.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От СОР
К Василий Фофанов (08.08.2009 00:18:09)
Дата 08.08.2009 06:02:23

Re: Это просто...


>Гм, ну ладно тогда :) Но остается тем не менее факт что экономия от массового выбрасывания людей на улицу только кажущаяся.


Для предприятия все же экономия реальная, а сточки зрения государства оплата выбрасывания всеравно производится за счет населения, потери не велики будут. И вообщем то раз строится капитализм, то разговоры о социальной защите не совсем уместны и так с этим лет на десять затянули, все за кресла держались.
От Василий Фофанов
К СОР (08.08.2009 06:02:23)
Дата 08.08.2009 12:16:25

Re: Это просто...


> И вообщем то раз строится капитализм

Ну при чем тут капитализм, мы же об УВЗ говорим! Это государственное предприятие, оно капитализм может только имитировать. Простите если я опять о том что знаю, т.е. о ЖИАТе - так вот это тоже госкомпания которая имитирует капитализм. В процессе имитации она ежегодно в глубоком минусе, этот минус за пятнадцать лет составил 4 млрд евро. И французское государство каждый раз безропотно дает деньги чтобы сбросить на ноль.

> , то разговоры о социальной защите не совсем уместны

Такие разговоры уместны всегда. А то придется признать что во всех западных странах уже завершен в целом переход от капитализма к социализму, одни мы несем знамя истинного капитализма ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гриша
К Василий Фофанов (07.08.2009 18:44:34)
Дата 07.08.2009 18:54:03

Совершенно верно, вариантов нет (-)
От Gur Khan
К bstu (07.08.2009 13:29:03)
Дата 07.08.2009 14:08:13

Re: Хорошо ей...

>Есть что возразить по существу?
Есть. Кто площади купит? И как их отпилить от рабочего цеха? И как разделить коммуникации? Дайте "ваш простой" ответ хотя-бы на эти три вопроса пожалуйста.
От bstu
К Gur Khan (07.08.2009 14:08:13)
Дата 07.08.2009 14:58:43

Re: Хорошо ей...

>>Есть что возразить по существу?
>Есть. Кто площади купит? И как их отпилить от рабочего цеха? И как разделить коммуникации? Дайте "ваш простой" ответ хотя-бы на эти три вопроса пожалуйста.

Это демагогия. Вы хотите, чтобы я вам бизнес-план развития УВЗ написал? Спросите, при случае, у Саенко, что он думает о выводе УВЗ из кризиса. Только не как журналист спросите... Он ничего другого не скажет, кроме: отрезать лишнее и сократить персонал. Это трудно и непопулярно. Может быть, аморально. Но вопрос в том, жить предприятию или нет.
От Василий Фофанов
К bstu (07.08.2009 14:58:43)
Дата 07.08.2009 16:36:55

Re: Хорошо ей...

> Спросите, при случае, у Саенко, что он думает о выводе УВЗ из кризиса. Только не как журналист спросите... Он ничего другого не скажет, кроме: отрезать лишнее и сократить персонал. Это трудно и непопулярно. Может быть, аморально.

Я уверен что он думает об этом ровно то же что об этом думал президент компании GIAT Л.Виньерон, оглашая 7 апреля 2003 года свой план глубокой реструктуризации Группы (замечу, шестой по счету за 13 лет). С закрытиями и делением персонала пополам. И продержался этот план в исходном варианте аж целых две недели :) Потому что как и УВЗ, Жиат не существует в вакууме, и на улицы вышли все те люди которым указали на дверь, во главе с мэрами тех городов где находились закрываемые производства, и стало всем весело.

> Но вопрос в том, жить предприятию или нет.

Это для Сиенко/Виньерона так стоит вопрос, а для всех окружающих вопрос стоит иначе, и в результате такой радикализм просто невозможен, как бы он ни был заманчив.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (07.08.2009 16:36:55)
Дата 08.08.2009 12:28:07

Re: Хорошо ей...


>Это для Сиенко/Виньерона так стоит вопрос, а для всех окружающих вопрос стоит иначе, и в результате такой радикализм просто невозможен, как бы он ни был заманчив.

Заметьте, я и не говорю, что он возможен... Более того, государство должно способствовать снятию соц.напряженности в подобных случаях путем материального и иного обеспечения. Это его прямая обязанность... Вместо вливания 25 млрд. в ВАЗ...
От А.Никольский
К bstu (08.08.2009 12:28:07)
Дата 08.08.2009 13:57:27

Re: Хорошо ей...

Вместо вливания 25 млрд. в ВАЗ...
+++++++
дык в ВАЗ для этого самого снятия напряженности и влили...
С уважением, А.Никольский
От Erdraug
К А.Никольский (08.08.2009 13:57:27)
Дата 08.08.2009 18:49:54

Re: Хорошо ей...

>Вместо вливания 25 млрд. в ВАЗ...
>+++++++
>дык в ВАЗ для этого самого снятия напряженности и влили...

Угу, закрыли кредиты перед Сбербанком и ВТБ, наделанные этими же "эффективными государственниками", а самому заводу и персоналу досталась остановка конвеера и 20-часовая рабочая неделя на полгода...
От Booker
К Erdraug (08.08.2009 18:49:54)
Дата 09.08.2009 15:44:34

Re: Хорошо ей...

>>Вместо вливания 25 млрд. в ВАЗ...
>>дык в ВАЗ для этого самого снятия напряженности и влили...
>Угу, закрыли кредиты перед Сбербанком и ВТБ, наделанные этими же "эффективными государственниками", а самому заводу и персоналу досталась остановка конвеера и 20-часовая рабочая неделя на полгода...

Не понял, ВАЗу кредиты навязали разве? Если деньги неизвестно куда делись, то проблема в ВАЗе.

С уважением.
От Erdraug
К Booker (09.08.2009 15:44:34)
Дата 09.08.2009 19:11:54

Re: Хорошо ей...

>>>Вместо вливания 25 млрд. в ВАЗ...
>>>дык в ВАЗ для этого самого снятия напряженности и влили...
>>Угу, закрыли кредиты перед Сбербанком и ВТБ, наделанные этими же "эффективными государственниками", а самому заводу и персоналу досталась остановка конвеера и 20-часовая рабочая неделя на полгода...
>
>Не понял, ВАЗу кредиты навязали разве? Если деньги неизвестно куда делись, то проблема в ВАЗе.

(модераторам) Последняя реплика и закругляю оффтопик.

С 2005 г. на заводе сменилось 3 руководителя, и все они были из госкорпораций. Под их чутким руководством и были взяты огромные кредиты в госбанках (Сбербанк, ВТБ), которые сейчас и покрываются из 25-миллиардного путинской помощи. Проблема в как раз в неэффективнойм государственном управлении АвтоВАЗом.
От Ustinoff
К Booker (09.08.2009 15:44:34)
Дата 09.08.2009 18:32:16

Re: Хорошо ей...

>Не понял, ВАЗу кредиты навязали разве? Если деньги неизвестно куда делись, то проблема в ВАЗе.

ВАЗу пока еще ничего не досталось. А рулят им последние годы пришлые эффективные москвичи.
С зарплатами миллиард в год. Вот дорулились. Это просто для информации.
От Booker
К bstu (07.08.2009 14:58:43)
Дата 07.08.2009 15:34:50

Re: Хорошо ей...

>Это демагогия. Вы хотите, чтобы я вам бизнес-план развития УВЗ написал?

Констатируем. Вы не знаете, как сделать то, что предлагаете. Тогда у меня решение ещё лучше: сразу выпускать танки, которые лучше, чем Абрамс. Тогда мериканцы к нам в очередь выстроятся.

С уважением.
От bstu
К Booker (07.08.2009 15:34:50)
Дата 07.08.2009 15:40:49

Re: Хорошо ей...

>>Это демагогия. Вы хотите, чтобы я вам бизнес-план развития УВЗ написал?
>
>Констатируем. Вы не знаете, как сделать то, что предлагаете. Тогда у меня решение ещё лучше: сразу выпускать танки, которые лучше, чем Абрамс. Тогда мериканцы к нам в очередь выстроятся.

>С уважением.

Вы можете хоть уконстатироваться... Это не добавит вам понимания процессов в нашей оборонке.
От Booker
К bstu (07.08.2009 15:40:49)
Дата 07.08.2009 21:05:53

Re: Хорошо ей...

>Вы можете хоть уконстатироваться... Это не добавит вам понимания процессов в нашей оборонке.

Да я не претендую. Просто намедни Путин заговорил о возобновлении работы Байкальского ЦБК. Мотивируя тем, что 1600 человек лишились рабочих мест. Вы предлагаете выкинуть на улицу в 20 раз больше. Очевидно, процессы в оборонке вы понимаете мама не горюй.
От writer123
К Booker (07.08.2009 21:05:53)
Дата 08.08.2009 19:31:09

Re: Хорошо ей...

>Да я не претендую. Просто намедни Путин заговорил о возобновлении работы Байкальского ЦБК. Мотивируя тем, что 1600 человек лишились рабочих мест. Вы предлагаете выкинуть на улицу в 20 раз больше. Очевидно, процессы в оборонке вы понимаете мама не горюй.

Там всё хуже. По сути без дела остались все 30 тыс. населения города - поскольку город существует ради БЦБК и других задач у него нет.
Впрочем, это конечно не новость для нашей области, тут уже таких существующих непонятно ради чего (предприятия сдохли) городов, городков и посёлков - целая куча. Но ещё один делать из до недавних пор вполне благополучного н.п. - не от большого ума, тем более из соображений "экологии"...
От TOM
К Booker (07.08.2009 21:05:53)
Дата 07.08.2009 22:25:15

Re: Хорошо ей...

>>Вы можете хоть уконстатироваться... Это не добавит вам понимания процессов в нашей оборонке.
>
>Да я не претендую. Просто намедни Путин заговорил о возобновлении работы Байкальского ЦБК. Мотивируя тем, что 1600 человек лишились рабочих мест. Вы предлагаете выкинуть на улицу в 20 раз больше. Очевидно, процессы в оборонке вы понимаете мама не горюй.
 Интересно, а как эти люди голосовали, " да да, нет да2 ? чего они сейчас хотят?
От Василий Фофанов
К TOM (07.08.2009 22:25:15)
Дата 07.08.2009 22:50:44

Re: Хорошо ей...

> Интересно, а как эти люди голосовали, " да да, нет да2 ? чего они сейчас хотят?

Глубоко копаете.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От ДС
К Gur Khan (07.08.2009 11:56:59)
Дата 07.08.2009 12:34:16

Re: [2Gur Khan]

Большое спасибо! Очень познавательно! Не зря ещё Королёв мечтал ставить автомобильные комплектующие на свои ракеты.
С уважением.
От марат
К Gur Khan (07.08.2009 11:56:59)
Дата 07.08.2009 12:16:51

Re: [2Gur Khan]

Спасибо за ответ. Все это понятно и представляю. Как и то, что все хотят подешевле и получше, что как говаривали сто лет назад - "получается не дешево, да мило, а дорого и гнило" (флот до РЯВ). Ну и скупой платит дважды. Я, конечно, не в курсе, но на оборонные заводы наложен и земельный налог и налог на имущество, но (по слухам, сам давно не работаю на заводах)вот в Казани типа оборонные заводы эти налоги просто не платят - нет денег, а город с ними сделать ничего не может - федеральная собственность. Поэтому и палка о двух концах - город начисляет налоги и формирует доходную часть и вопит о неисполнении бюджета, Москва оплачивает продукцию по своим ценам, у завода нет денег на все налоги-переоснащения. В итоге кругом плохо, но заняться в правительстве этим, похоже, не кому.
Марат
От Василий Фофанов
К марат (07.08.2009 12:16:51)
Дата 07.08.2009 13:17:05

Re: [2Gur Khan]

> В итоге кругом плохо, но заняться в правительстве этим, похоже, не кому.

Не стоит и правительство клеймить сходу. Легко сказать "заняться". А как этим заняться? То что описывает Алексей - это на самом деле ужасная проблема, которую с трудом решают даже страны поменьше и подинамичнее нашей, и не перед одной из них проблемы такого рода не имеют и близко такого масштаба как у нас. Вон Алексей говорит что необходимо занять полтора десятка тысяч лишних людей на УВЗ и что мощности завода расчитаны на потребности другой страны и другой геополитической ситуации. Это аккурат то самое от чего колбасит уже 10 лет французскую компанию ЖИАТ. Поглядите какие проблемы это вызывает, достаточно взять социальный взрыв который вызвали планы сокращения компании на 3750 человек в 2003 году. Реабилитация увольняемых обошлась государству 580 млн евро за год. И это в стране которую можно из конца в конец на поезде за несколько часов проехать. Попробуйте эту ситуацию отмасштабировать на размеры нашей страны (из Тагила за несколько часов разве только до Екатеринбурга добраться можно) и размеры нашей проблемы. Даже с учетом что у нас человек и близко не может расчитывать на компенсации типа французских, ибо нЕхрена. А ведь УВЗ не просто не один такой, он еще можно сказать в не самом плохом состоянии.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Gur Khan
К марат (07.08.2009 12:16:51)
Дата 07.08.2009 12:34:50

Re: [2Gur Khan]

>В итоге кругом плохо, но заняться в правительстве этим, похоже, не кому.
Абсолютно верно. Системная проблема, которую похоже да же не пытаются решать. Никто не хочет брать на себя ни йоты ответственности.