От Василий Фофанов
К bstu
Дата 07.08.2009 16:28:41
Рубрики Современность; Танки;

Re: Хорошо ей...

>Есть что возразить по существу?

По существу - то решение что вы предлагаете во-первых нереализуемо, а во-вторых собственно не является решением. Лишний площади увзэшные нахрен никому не нужны, их на Рублевское шоссе не перевезешь. Людей нельзя "просто уволить", необходима программа социальной реабилитации, которая будет стоить государству чрезвычайно дорого, причем независимо от того хочет ли государство заплатить прямиком деньгами, инвестициями в переквалификации и новые рабочие места, или образно говоря починкой витрин разбитых в ходе массовых демонстраций. Третий вариант что характерно на круг выйдет самый дорогой из возможных, несмотря на кажущуюся экономию. Самое главное что просто "прогнав и урезав" вы не получите автоматически ни роста производительности труда, ни падения себестоимости. Как раз потому что все взаимосвязано. УВЗ это не частный свечной заводик от эволюций которого никому не жарко не холодно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (07.08.2009 16:28:41)
Дата 08.08.2009 12:30:32

Re: Хорошо ей...

Вы все очень правильно написали. Только забыли, я дал свои рассуждения с т.з. сохранения бизнеса УВЗ.
Кто спорит, что гос-во должно обеспечить соц.адаптацию? Это его прямая обязанность. На эти цели и нужно тратить по 25 млрд., которые вливают в ВАЗ, например...
Ну и не минутное дело, конечно, такие программы.
От Василий Фофанов
К bstu (08.08.2009 12:30:32)
Дата 08.08.2009 12:39:21

Re: Хорошо ей...

>Вы все очень правильно написали. Только забыли, я дал свои рассуждения с т.з. сохранения бизнеса УВЗ.

Я вас понимаю. Но что называется поймите и нас. С точки зрения предприятия конечно может быть оправдано пожертвовать людьми, но с точки зрения государства может скорее оказаться оправдано пожертвовать предприятием.

Впрочем это все абстрактная теория, я совершенно не пойму какая у государства точка зрения по этому поводу. Посмотрим какой будет с новым человеком взят курс...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (08.08.2009 12:39:21)
Дата 09.08.2009 16:07:53

Re: Хорошо ей...

>Впрочем это все абстрактная теория, я совершенно не пойму какая у государства точка зрения по этому поводу. Посмотрим какой будет с новым человеком взят курс...

Это в точку. Нет в нашем гос-ве промышленной политики. Соответственно, нет и точки зрения... И не было последние 18 лет.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (07.08.2009 16:28:41)
Дата 07.08.2009 18:29:41

в реальности других вариантов, кроме указанных ув.bstu, нет

Сокращать людей и площади - единственное решение (пусть и аморальное, как и сказал ув.bstu).
И при том уровне реальной (и вероятно единственно возможной) поддержки федеральных и местных властей и текущей конъюнктуре рынка ж.д.вагонов это сокращение видится только как раздел УВЗ на военный и гражданский с весьма вероятной смертью (или длительной тяжелой болезнью) последнего. 1000 танков в год российская армия и инозаказчики закупать не будут никогда, а те объемы вагонов, что в прошлом году, РЖД не будет закупать много лет.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (07.08.2009 18:29:41)
Дата 07.08.2009 18:44:34

Это просто означает что вариантов вообще никаких нет

>Сокращать людей и площади - единственное решение

Ну хорошо, с УВЗ погоним, с НТМК погоним, с НТЗМК, с УХП, там сям еще, обслуживающий сектор соответственно сократится, две трети населения Нижнего Тагила останется на улице. Дальше?

> (пусть и аморальное, как и сказал ув.bstu).

Да причем тут аморальность, это просто не решение. Это даст социальную катастрофу а потом социальный взрыв. Я ж написал уже, для госпредприятий такого уровня сокращение только на первый взгляд самое дешевое решение, на самом деле оно на круг выйдет самое дорогое!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (07.08.2009 18:44:34)
Дата 08.08.2009 11:06:00

Ре: Это просто...

>Да причем тут аморальность, это просто не решение. Это даст социальную катастрофу а потом социальный взрыв. Я ж написал уже, для госпредприятий такого уровня сокращение только на первый взгляд самое дешевое решение, на самом деле оно на круг выйдет самое дорогое!

так что следующие 100 лет таким образом существовать?
По такой логике экономика будет в ж, следующие 100 лет.

На самом деле бсту указал единственно возможный путь но совсем необизателно это делать со дня надень, Просто необходима долгосрочная программа.
От Ustinoff
К АМ (08.08.2009 11:06:00)
Дата 09.08.2009 18:42:09

Ре: Это просто...

>так что следующие 100 лет таким образом существовать?
>По такой логике экономика будет в ж, следующие 100 лет.

>На самом деле бсту указал единственно возможный путь но совсем необизателно это делать со дня надень, Просто необходима долгосрочная программа.

Т.е. программа? Т.е. как только появится долгосрочная программа так все наши проблемы исчезнут?
А вот программа подготовки к олимпиаде, она достаточно долгосрочная?
Ну ясно. Программы у нас нету. Долгосрочной. Все есть, а программы нету. Ну ведь действительно очевидно. Как все просто оказывается.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (07.08.2009 18:44:34)
Дата 07.08.2009 19:10:49

Re: Это просто...

Я ж написал уже, для госпредприятий такого уровня сокращение только на первый взгляд самое дешевое решение, на самом деле оно на круг выйдет самое дорогое!
++++++++++
поскольку заказа танков и вагонов в требуемых количествах все равно не будет, даже если произойдет еще одна социалистическая революция в одном отдельно взятом Нижнем Тагиле, а перепрофилирование на что-то третье малореально - остается только сокращать площади и людей. При этом государство, конечно, должно помочь сокращаемым дюдям по максимуму, к сожалению, надежды на это не слишком уверенные.
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (07.08.2009 19:10:49)
Дата 07.08.2009 21:54:19

Нет, Алексей, это ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сколько там стоит вертолетоносец, который собрались у французво покупать? 600 миллионов евро? Это, грубо говоря, двести танков, пусть сто пятьдесят.

Сколько стоит сраный нанотех и гребаная ОЛимпиада? 50 миллиардов баксов7 Это реновация парка дж/д вагонов по всей стране, которая загрузит нижний тагил на десятилетия.

Вариантов море даже в условиях кризиса. Но, поскольку их не принимают, надо просто запретить обсуждать на форуме современь, как Катынь и легалайз, а то толку нет, а хорошие, военно-исторические ветки моментально в архив слетают

И. Кошкин
От writer123
К И. Кошкин (07.08.2009 21:54:19)
Дата 08.08.2009 19:33:34

Re: Нет, Алексей,...

>Сколько стоит сраный нанотех
Вы бы за языком последили, особенно если не в курсе того, на что там идут деньги в рамках всего этого дела.
От Ustinoff
К writer123 (08.08.2009 19:33:34)
Дата 09.08.2009 18:25:05

Re: Нет, Алексей,...

>>Сколько стоит сраный нанотех
>Вы бы за языком последили, особенно если не в курсе того, на что там идут деньги в рамках всего этого дела.

А на что они там идут? А то как-то все очень загадочно. Вы из первых рук знаете? Расскажите если не секрет.
От А.Никольский
К И. Кошкин (07.08.2009 21:54:19)
Дата 07.08.2009 23:02:28

Re: Нет, Алексей,...

Сколько стоит сраный нанотех и гребаная ОЛимпиада?
50 миллиардов баксов7 Это реновация парка дж/д вагонов по всей стране, которая загрузит нижний тагил на десятилетия.
++++++++++++
госрасходы на строительство олимпийских объектов и инфраструктуры около 200 млрд руб.
Взнос в капитал Роснанотеха - 130 млрд руб
Для сравнения - инвестиционная программа РЖД на 2009 г до секвестра планировалась в 350 млрд руб.
То есть ликвидация Олимпиады с нанотехом дала бы примерно годовые инвестиции в РЖД, малая часть которых вагоны (+ у нас уже много частных вагонных операторов), а также примерно равнялось бы статье на закупки новой серийнойй техники в годовом бюджете Минобороны.
Надо понимать, что даже если ликвидировать не только нанотехи с олимпиадой, но и ржд с газпромом, а также раскулачить абрамовича, фридмана и потанина, денег на 1000 танков в год все равно не хватит, хотя раскулачить из соображений социальной справедливости вероятно необходимо.


>Вариантов море даже в условиях кризиса. Но, поскольку их не принимают, надо просто запретить обсуждать на форуме современь, как Катынь и легалайз, а то толку нет, а хорошие, военно-исторические ветки моментально в архив слетают
+++++++++
с этим нельзя не согласиться
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (07.08.2009 23:02:28)
Дата 08.08.2009 00:28:40

Тысяча танков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сколько стоит сраный нанотех и гребаная ОЛимпиада?
>50 миллиардов баксов7 Это реновация парка дж/д вагонов по всей стране, которая загрузит нижний тагил на десятилетия.
>++++++++++++
>госрасходы на строительство олимпийских объектов и инфраструктуры около 200 млрд руб.
>Взнос в капитал Роснанотеха - 130 млрд руб
>Для сравнения - инвестиционная программа РЖД на 2009 г до секвестра планировалась в 350 млрд руб.
>То есть ликвидация Олимпиады с нанотехом дала бы примерно годовые инвестиции в РЖД, малая часть которых вагоны (+ у нас уже много частных вагонных операторов), а также примерно равнялось бы статье на закупки новой серийнойй техники в годовом бюджете Минобороны.
>Надо понимать, что даже если ликвидировать не только нанотехи с олимпиадой, но и ржд с газпромом, а также раскулачить абрамовича, фридмана и потанина, денег на 1000 танков в год все равно не хватит, хотя раскулачить из соображений социальной справедливости вероятно необходимо.

...это два миллиарда евро. Или девяносто миллиардов рублей. Арифметика - это страшная вещь, силы неимоверной.

Т. е. олимпиада и нанотех - это четыре тысячи танков. Усраться можно - у нас и бригад столько нету.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (08.08.2009 00:28:40)
Дата 08.08.2009 14:07:08

Re: Проблема в том...

>Т. е. олимпиада и нанотех - это четыре тысячи танков. Усраться можно - у нас и бригад столько нету.

Что это разовое воздействие. А через 4 года (если допустить по 1000 в год константой) - вопрос встанет снова, с не меньшей силой.

4 года передышки - кого лечат (с условием, что реорганизовать производство до самостоятельной жизнеспособности некому)?
От А.Никольский
К И. Кошкин (08.08.2009 00:28:40)
Дата 08.08.2009 11:08:10

Re: Тысяча танков...


>...это два миллиарда евро. Или девяносто миллиардов рублей. Арифметика - это страшная вещь, силы неимоверной.
>Т. е. олимпиада и нанотех - это четыре тысячи танков. Усраться можно - у нас и бригад столько нету.
++++++++++
правильное содержание этих 4 тыс новых танков в год будет стоить как покупка тысячи новых танков и, что интересно, в отличие от расходов на Олимпиаду и Роснано, которые могут (согласен, очень потенциально, с учетом того, какие там эффективные менеджеры собрались)принести некие доходы в будущем, расходы на танки сейчас в будущем принесут только расходы. Можно конечно, как и вагоны, сделать их про запас, были такие предложения. Вон и металлурги Путину предлагали покупать сталь в госрезерв. Но это абсурд для нынешней экономики.
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (08.08.2009 11:08:10)
Дата 09.08.2009 20:11:06

Re: Тысяча танков...


>правильное содержание этих 4 тыс новых танков в год будет стоить как покупка тысячи новых танков и, что интересно, в отличие от расходов на Олимпиаду и Роснано, которые могут (согласен, очень потенциально, с учетом того, какие там эффективные менеджеры собрались)принести некие доходы в будущем, расходы на танки сейчас в будущем принесут только расходы. Можно конечно, как и вагоны, сделать их про запас, были такие предложения. Вон и металлурги Путину предлагали покупать сталь в госрезерв. Но это абсурд для нынешней экономики.
Да не надо нам 4000 в год, зачем из крайности в крайность то кидаться, нам надо 150-200 в год с сохранением возможности производить в случае чего 1000 в год, а для этого нужны меры подобные тем, что Федченко описал и кстати ничего фантастического или наивного он не сказал. Так что кончай Леш эти паникерски-пораженчиские настроения :)
>С уважением, А.Никольский
От марат
К А.Никольский (08.08.2009 11:08:10)
Дата 08.08.2009 20:16:09

Re: Тысяча танков...


>правильное содержание этих 4 тыс новых танков в год будет стоить как покупка тысячи новых танков и, что интересно, в отличие от расходов на Олимпиаду и Роснано, которые могут (согласен, очень потенциально, с учетом того, какие там эффективные менеджеры собрались)принести некие доходы в будущем, расходы на танки сейчас в будущем принесут только расходы. Можно конечно, как и вагоны, сделать их про запас, были такие предложения. Вон и металлурги Путину предлагали покупать сталь в госрезерв. Но это абсурд для нынешней экономики.
О, а потом неустановленному лицу из чиновников госрезерва эту сталь продать некоему ООО "Металлоснаб".
Марат
>С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (07.08.2009 19:10:49)
Дата 07.08.2009 19:27:03

Re: Это просто...

> При этом государство, конечно, должно помочь сокращаемым дюдям по максимуму, к сожалению, надежды на это не слишком уверенные.

Я просто подчеркнуть хочу, что если государство соберется сделать одно (сократить предприятия) не сделав другое (обеспечить социальную реабилитацию) - оно тем самым потеряет легитимность, только и всего. И если люди решат что им с таким государством не по пути, они будут правы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (07.08.2009 19:27:03)
Дата 07.08.2009 23:08:53

Re: Это просто...

Я просто подчеркнуть хочу, что если государство соберется сделать одно (сократить предприятия) не сделав другое (обеспечить социальную реабилитацию) - оно тем самым потеряет легитимность, только и всего. И если люди решат что им с таким государством не по пути, они будут правы.
+++++++++
у нас государство пенсии и зарплаты бюджтеникам не так давно месяцами, а бывало и до года не платило, какая уж тут легитимность, давно забыли это понятие. Это в социальном государстве от этого зависит легитимность, а РФ социальное государство только на бумаге.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (07.08.2009 23:08:53)
Дата 08.08.2009 00:18:09

Re: Это просто...

> а РФ социальное государство только на бумаге.

Гм, ну ладно тогда :) Но остается тем не менее факт что экономия от массового выбрасывания людей на улицу только кажущаяся. За это придется заплатить по очччень многим разным статьям бюджета, и хорошо если только при нынешнем поколении.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От СОР
К Василий Фофанов (08.08.2009 00:18:09)
Дата 08.08.2009 06:02:23

Re: Это просто...


>Гм, ну ладно тогда :) Но остается тем не менее факт что экономия от массового выбрасывания людей на улицу только кажущаяся.


Для предприятия все же экономия реальная, а сточки зрения государства оплата выбрасывания всеравно производится за счет населения, потери не велики будут. И вообщем то раз строится капитализм, то разговоры о социальной защите не совсем уместны и так с этим лет на десять затянули, все за кресла держались.
От Василий Фофанов
К СОР (08.08.2009 06:02:23)
Дата 08.08.2009 12:16:25

Re: Это просто...


> И вообщем то раз строится капитализм

Ну при чем тут капитализм, мы же об УВЗ говорим! Это государственное предприятие, оно капитализм может только имитировать. Простите если я опять о том что знаю, т.е. о ЖИАТе - так вот это тоже госкомпания которая имитирует капитализм. В процессе имитации она ежегодно в глубоком минусе, этот минус за пятнадцать лет составил 4 млрд евро. И французское государство каждый раз безропотно дает деньги чтобы сбросить на ноль.

> , то разговоры о социальной защите не совсем уместны

Такие разговоры уместны всегда. А то придется признать что во всех западных странах уже завершен в целом переход от капитализма к социализму, одни мы несем знамя истинного капитализма ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гриша
К Василий Фофанов (07.08.2009 18:44:34)
Дата 07.08.2009 18:54:03

Совершенно верно, вариантов нет (-)