ВИФ2 NE : Ветка : Re: Япония и...

От	Константин Федченко
К	tsa
Дата	06.08.2009 01:22:23
Рубрики	WWII;

Re: Япония и...

>На форуме, уже который раз поднимается вопрос о вступлении Японии в войну против СССР в период 1941-1945. ИМХО сам по себе вопрос немного нелеп, т.к. люди его ставящие, видимо не в курсе происходившего в Японии того времени и вокруг неё.

))) ну-ну

>В самом деле, что же их там ждало? Нефть, газ, ископаемые? Большая геологоразведка Сибири – это послевоенное достижение СССР. К началу 40-х в Приморье не было никаких значимых месторождений.

в 1940 в Японии (с учетом Формозы) добыто 377 тыс.т нефти. в Голландской Индии - 7939, Британском Борнео - 932, Бирме - 1068. Больше на юг Японии дотянуться некуда. а на Северном Сахалине, кроме собственно японских концессий - добыча советским трестом Сахалиннефть - 500 тыс.т. для СССР.
в советской акватории в 1940 добыто 190 тыс т рыбы и морепродуктов.
плюс уголь, цветмет, станкостроение, и не забудьте про богатства Якутии. В чьих руках Транссиб - того и Якутия, в конечном итоге. Так что говорить, что для Японии Советский Дальний Восток не играл бы значения, всё равно что сказать, что он и СССР не нужен.

>Собственно бои на Халхин-Голе и Хасане – побочные события той войны.

Что Вы говорите! какая связь между войной Японии с Гоминьданом и демаркацией границ Маньчжоу-го?

>Монголия интересовала Япония скорее как плацдарм для расширения китайского фронта.

это как - окружить с северо-запада, через Гоби? можно источник Ваших откровений?

>В 40-м было объявлено о создании "Великого пояса азиатского процветания". ... Япония пошла на обострение отношений, начав вторжение в голландскую Восточную Индию.

Каккое еще вторжение в голландскую Индию в 1940?

>Начался 41-й год. Летом Германия напала на СССР, которому сразу стало не до помощи Китаю.

Отказ СССР от помощи Китаю был определен японо-советским договором о ненападении апреля 1941.

>Итак, что мы имеем? Япония воюет по всей Юго-Восточной Азии, с врагами, которых превосходит на порядок в качестве армии и настолько же уступает им в численности.

это с кем, простите?)) с Гоминьданом и КПК? можете показать, как Япония "на порядок уступает в численности армии"? или с "Голландской Индией"? ))

>Вам не кажется, что в этой ситуации нападать ещё и на СССР ради куска приморской тайги – безумие?

Возможно. В таком случае планы Оцу и Кантокуэн писали идиоты, мининдел Мацуока, требовавший начиная с 22 июня начать нападение на СССР - шизофреник, а Сталин, вплоть до 1945 года державший огромную отмобилизованную армию на ДВ - просто тупица. И один Вы - капитан королевских мушкетёров, весь в лиловом плаще.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (06.08.2009 01:22:23)
Дата	07.08.2009 13:35:50

О вреде шапкозакидательства

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

В обоих ветках присутствует некий бравурно-шапкозакидательский тон: дескать, мы не слабее японцев, с большой вероятностью их наголову разобьем, а если и не наголову, и не разобьем - невелика беда. А стоит посмотреть хотя бы на чисто военные вопросы, и вся бравурность как-то резко пропадет.

Начнем с самого слабого места СССР - флота. То, что какое-то кол-во кораблей и катеров уцелеет после внезапного удара, ничего не изменит в общих раскладах. Во-первых, ТОФ того времени пригоден максимум для береговой обороны, но и для этой цели также пригоден слабо. "Успехи" катерников и подводников на Балтике позволяют с большой степенью уверенности предположить, что задачи противодействия десанту и ближней блокаде будут решены оставшимися силами крайне неудовлетворительно. Единственное наше средство активной борьбы на коммуникациях - средние и большие подлодки. Но реально низкий уровень подготовки л/с нивелирует откровенную слабость японской ПЛО, и в итоге ни одна из сторон сколь-либо серьезных потерь при этих действиях, скорее всего, не понесет, ибо "игра была равна - играли два г..."(С)

А вот японский флот - это ОЧЕНЬ серьезно. Не будем говорить о том, что это автоматическая потеря Камчатки, Сев. Сахалина и т.д., об уже упоминавшейся потере одного из трех маршрутов ленд-лиза, остановимся на ма-аленьком факторе потери связи с Колымой. Каковой фактор приводит к потере колымского золота (сверхважного в свете не сразу заработавших схем ленд-лиза) и, что еще более важно, колымского олова (из-за кот., собственно, и начала осваиваться Колыма). А практически единственный маршрут туда - морской.

Но японский флот серьезен в первую очередь даже не этим, а авианосной и базовой авиацией, кот. почему-то постоянно выводится за скобки при рассмотрении действий против СССР. Хотя совершенно очевидно, что именно она будет самым опасным нашим противником как в районах Приморья, так и при дальних налетах по образцу Китая. Способность нашей ПВО противодействовать этим налетам весьма сомнительна, особенно в свете того, что ни один истребитель на Дальвасе не способен сравниться с А6М, что МЗА практически нет, как классса, и что уровень подготовки этих пилотов превосходит наш на порядок, если не больше. Бронебойные бомбы из 14-дюймовых снарядов столь же успешно, как и по линкорам в Перл-Харборе, можно кидать с пикировщиков по башенным батареям на о-ве Русский и проч. А дальние рейды G4M по "нитке" Транссиба имеют все шансы парализовать любое ж/д сообщение с "материком".

Так мы плавно перешли к ВВС. Картина там в общем-то довольно удручающая - примерное равенство технического уровня армейской авиации (хотя тот же Ки-43, со скоростью, превосходящей "ишачью" и с маневренностью, близкой к "чайке" - очень не подарок для нас, привыкших искать спасение в "догфайте") при качественном превосходстве личного состава. И группу "экспертов" для перелома ситуации в нашу пользу взять, как в 1939г, неоткуда - все "эксперты" перемалываются на западе.
Таким образом, мы имеем большие шансы потерять бОльшую часть своей авиации на аэродромах и в воздухе в первой фазе боев, и получить, путем ударов по Транссибу "на кортком плече" вместо единого ТВД цепочки изолированных гарнизонов, маневр между кот. невозможен.

Ну и "на сладкое" сравнение возможности армейских частей. Здесь мы видим на 1941г практическое равенство возможностей, при том, что все положительные черты, приписываемые немцами нашим (упорство в обороне, тактика просачивания, стремление к ночному бою и т.д.), еще в большей степени присущи японцам, что и показала в реальности кампания в Малайзии, Индонезии и Бирме. Реализация нашего превосходства в танках в условиях изолированности театров и горно-таежной местности весьма проблематична. Во всем же остальном - от артиллерии до ПВО и от связи до ПТО - мы равны в пределах статистической погрешности. Но учитывая неизбежное в свете двух предыдущих пунктов завоевание господства в воздухе японцами, наше положение будет немногим легче, чем на советско-германском фронте. Да, тактика моторизованного блицкрига к этому моменту уже несколько лет как опробована японцами в реальных китайских условиях.
Таким образом, в реальности потеря Приморья и Приамурья фактически является только вопросом времени, причем не очень большого. И на первое время им будет этого вполне достаточно, в дебри Якутии и колымскую тундру они не полезут.

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (07.08.2009 13:35:50)
Дата	07.08.2009 14:55:05

Возражения....

От	СБ
К	Banzay (07.08.2009 14:55:05)
Дата	07.08.2009 19:15:04

Re: Возражения....

>Приветсвую!

>>Способность нашей ПВО противодействовать этим налетам весьма сомнительна, особенно в свете того, что ни один истребитель на Дальвасе не способен сравниться с А6М,
>************************
>Т.Е. Не Миг-ов ни ЛаГГ-ов на дальнем востоке не было? "разогни" (с) плз.
>Те же И-16т29 в состоянии бороться с А6М. тяговооруженеость выше. Защита пилота лучше.
Нет, совершенно не в состоянии. Если уж вы тут начали вспоминать мемуар Сакаи, то там от его А6М2 американские "Аэрокобры" в горизонтальном полете уйти не могли. И здесь он явно может судить более квалифицированно. По скороподъемности у А6М2 тем более преимущество. По маневренности не уступает. Ну дальность и время в воздухе вообще лучше не сравнивать ни с одним из советских истребителей (а ведь это, помимо прочего, существенно при попытках собирать в воздухе большие массы самолётов, что японцы, кстати, делали уверенно, а у наших и в 1943 получалось хреново). Что до прочих, то если у МиГа ещё некоторые преимущества есть, то ЛаГГ разве что равенство в некоторых показателях, при провале в других. В общем, вся надежда, что флот постарается минимизировать своё участие.

>> что МЗА практически нет, как классса,
>********************
>это у японцев ее нет как класса, Если считаешь иначе найди аналог 70-К.
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type98/
Не 70-К, конечно, но учитывая что 70-К всё равно на деле считай что нет...

>> и что уровень подготовки этих пилотов превосходит наш на порядок, если не больше.
>***************************
>а количество парашютов у этих пилотов уступает нашему на два порядка.
>"одноразовые асы" получаются?
Чё-то в реале этих одноразовых асов хватило больше чем на год войны с союзниками, прежде чем начали отмечаться первые проблемы с подготовленностью пополнения (и то весьма относительные, никак не сравнимые с тем с тем, что творилось в ВВС РККА в 1942 и даже местами в 1943). Про парашюты - хватит уже повторять байки. Всё было у них в порядке с парашутами, просто некоторые бравые самураи их не брали для экономии веса при сверхадльних вылетах или когда считали, что в случае сбития по любому крышка.

>А дальние рейды G4M по "нитке" Транссиба имеют все шансы парализовать любое ж/д сообщение с "материком".
>***************************
>Имеют. С равным успехом и диверсанты имеют. Вопрос наличия топлива и бомб.
С топливом действительно будет хреново, потому, скорее всего и не полезли, но уж на такое-то дело (если возьмутся за него сразу), бензина и бомб хватит.

>****************************
>Ну и как и чем будут сбивать Ки-43 например Ил-2? Или Пе-2?
>как ты вообще представляешь подобную атаку?
Тем же, чем P-47 или B-25. Ну да, пулемёты на них пока послабже, но и приведённые цели похлипче. И, самое главное, что на ДВ много Ил-2 и Пе-2, во время, когда и против немцев-то воздушные армии на треть состоят из всяких кукурузников, за неимением лучшего.

>**************************
>Вот только потери при ударах по аэродромам Владивостока будут разительно отличаться от потерь при ударах по Перл-Харбору. Из-за совсем других уровней готовности, и наличия РЛС.
В Перл-Харборе РЛС тоже были, помогло не очень. А у нас на восточном фронте как бы не основная часть аэродромов была выбомблена уже после потери всякой внезапности, а из-за убожества ПВО и прочих отягощающих факторов. Судя по действиям против немцев, у меня есть сильные сомнения в способности ВВС РККА образца 1941 года грамотно организовать перехваты массированных налётов.

>И как предполагается отражать удары КМГ из монгольской конницы и танков Т-60/70 Т-34? Усердным маханием катаны?
А на ДВ Т-34, опять же, в товарных количествах есть? Т-60 бьются из обычной ПТО, даже если есть, Т-70 ещё не существует в природе.

>прелестно...
>Минометы у нас 120 у японцев 81
>ПТО у нас 76 у японцев 37
>полковые орудия у нас 76 у японцев 70
>дивизионные у нас ЗИС-3 у японцев одногодка 1902 года.
>ПВО у нас М-4/25/37/76 у японцев (в пехоте) -/-/-/76
Здесь надо сравнивать не штат, а реальное наличие на ДВ. И у японцев в пехоте есть 20-мм ПВО.

От	Гегемон
К	СБ (07.08.2009 19:15:04)
Дата	07.08.2009 21:23:20

А что нам известно о советском авиапарке на ДВ в 1941 г.?

Скажу как гуманитарий

> Что до прочих, то если у МиГа ещё некоторые преимущества есть, то ЛаГГ разве что равенство в некоторых показателях, при провале в других. В общем, вся надежда, что флот постарается минимизировать своё участие.
Осенью 1941 г. там были в товарном количестве МиГ-3 и ЛаГГ-3?

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (07.08.2009 14:55:05)
Дата	07.08.2009 16:21:52

Контрвозражения

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (07.08.2009 16:21:52)
Дата	07.08.2009 16:45:39

Re: Контрвозражения

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (07.08.2009 16:45:39)
Дата	07.08.2009 20:51:21

Re: Контрвозражения

Приветствую, уважаемый Banzay!

>>В гомеопатических количествах - разгар ж... 1941г, все идет на советско-германский фронт.
>*********************
>Не забудь уже есть Ленд-лиз. Про "гомеопатию" в каких дозах Ки-43 на фоне Ки-27 и А6М на фоне А5М?

Не забуду. По ленд-лизу на конец 1941г пока что идут экспортные Р-40, кот. японцы успешно били. И это на конец 1941г - а если дальневосточная кампания начнется, как и планировали, в августе-сентябре, даже в октябре? Про гомеопатию - я четко сказал про примерное равенство по технике при японском превосходстве в качестве личного состава ВВС.

>>>Те же И-16т29 в состоянии бороться с А6М. тяговооруженеость выше. Защита пилота лучше.
>>
>>Скорость меньше, маневренность хуже. В общем, ближайший аналог - "Буффало". Результат, думаю, будет близким.
>**********************
>Я думаю по другому, но тут можно спорить очень долго...

Это вообще тема для отдельной ветки, ИМХО, со статистикой и проч.

>>И много их на 1941г на Дальвасе? Я смотрю не "вообще", а по состоянию.
>**********************
>На флоте имеются. На береговых батарея то же, кстати Бофорсы шли в основном на ТОФ.

Крупные единицы флота делают буль-буль по-любому. А сколько "Бофорсов" было на ТОФе в 1941-м?

>>Какие, опять же, ТАМ и В ТО ВРЕМЯ Ил-2 и Пе-2? Они и на Западе насчитывались от силы полками.
>*******************
>Конец битвы под Москвой полками? Дивизиями, таки...

Э-э, давай определяться со временем. Я исхожу из первоначального японского планирования и дату вступления в войну вижду не позднее октября. Но даже и в декабре "пешки" и Илы полностью поглощал бы германский фронт.

>>СБ (кои там основной тип бомбера) они сбивали и на Ки-27.
>**********************
>Сколько потеряно СБ над Халкин-Голом?

44 боевых, 8 небоевых потерь.

>>В 1941-м "Редут" был во Владике?
>**************
>Да был.

Это хорошо. Но Перл-Харбору, как тут уже указывали, РЛС не сильно помогла.

>>>Минометы у нас 120 у японцев 81
>>И сколько?
>*******************
>У кого? У японцев всего на всю армию на декабрь 1941 года 300 штук ВСЕГО.

>>>полковые орудия у нас 76 у японцев 70
>>6 мм играют громадную роль :)
>*******************
>Ты это у...ще видел вообще?

Видел, и что? Таскать с собой и поражать цели прямой наводкой - вполне годится. Оно ж чисто пехотное, и узкозаточенное под сопровождение пехоты.

>>ЗиС-3 еще нет, как правильно указал Дмитрий Козырев. Да и процент трехдюймовок "дробь тридцатого" у нас довольно велик.
>******************
>Ф-19 все таки сильно отличается от японской полевой.

Там, скорее, не они, а УСВ.

>>>ПВО у нас М-4/25/37/76 у японцев (в пехоте) -/-/-/76
>>Сколько-сколько? Именно на Дальвасе и именно тогда?
>***********************
>Именно тогда. да батареями, но было.

Фактически мизер, увы.

>>Маневр мотопехоты на грузовиках на охват во взаимодействии с речным десантом не хочешь? :)
>***********************
>возьми любой японский речной корабль и попробуй пободайся с монитором типа Шквал, "жалкое, душераздирающее зрелище"(с)

Ню-ню. И "канарейки" Маньчжоу-Го с их 127-мм зенитками?

>>>При совершенно неприемлимых потерях и отсутсвии топлива вообще( все кончилось при разгроме СССР). После чего на рейд токио приходит коммондор Пири .. извините Адмирал Нимиц. И теже яйца как в 19 веке только в профиль.
>>>Японцам это нужно?
>>А это уже другой вопрос :)
>************************
>это собственно т.сказать "изначальный " вопрос. С него все началось...

Им все закончилось, началось-таки с рассмотрения чисто военных аспектов :)

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Banzay (07.08.2009 16:45:39)
Дата	07.08.2009 17:51:18

еще: Контрвозражения

От	Пауль
К	Banzay (07.08.2009 17:51:18)
Дата	07.08.2009 22:40:06

Re: еще: Контрвозражения

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (07.08.2009 17:51:18)
Дата	07.08.2009 21:02:30

Re: еще: Контрвозражения

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (07.08.2009 21:02:30)
Дата	07.08.2009 22:31:10

Re: еще: Контрвозражения

Приветсвую!

>Есть Тип 100, хотя и в гомеопатических кол-вах.
********************
150шт на 2 млн. армию?

>Э-э, а тип 97?
февраль 1942...

>У РККА положение немногим лучше.
многим... у нас счет только ДК идет на тысячи.

>>Минометы 80мм у РККА есть у Японии 800 ВСЕГО.
>да. Но это "все" будет практически полностью повернуто против Дальваса.
*****************
Эт вряд ли... 200 морских сюда не поедут...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (07.08.2009 22:31:10)
Дата	07.08.2009 22:38:33

Re: еще: Контрвозражения

Приветствую, уважаемый Banzay!

>>Есть Тип 100, хотя и в гомеопатических кол-вах.
>********************
>150шт на 2 млн. армию?

Я ж говорю - в гомеопатических :) Но есть.

>>Э-э, а тип 97?
>февраль 1942...

А не раньше?

>>У РККА положение немногим лучше.
>многим... у нас счет только ДК идет на тысячи.

Причем больше половины - во флоте, ЕМНИП.

>>>Минометы 80мм у РККА есть у Японии 800 ВСЕГО.
>>да. Но это "все" будет практически полностью повернуто против Дальваса.
>*****************
>Эт вряд ли... 200 морских сюда не поедут...

Ну почему же? СМДЧ вполне могут свои задействовать.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (07.08.2009 16:21:52)
Дата	07.08.2009 16:25:34

Re: Контрвозражения

>И где и вкаком кол-ве? 76-мм у нас дивизионки, в ПТО - "сорокапятки". С некачественными бронебойными снарядами, кстати.

некачественые они по немецкой броне. По японским "танкам" они оверкилл.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 16:25:34)
Дата	07.08.2009 20:17:23

Re: Контрвозражения

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>И где и вкаком кол-ве? 76-мм у нас дивизионки, в ПТО - "сорокапятки". С некачественными бронебойными снарядами, кстати.
>
>некачественые они по немецкой броне. По японским "танкам" они оверкилл.

Гм... Если не изменяет память, некачественными они были даже по "Шкоде" и "двушке". А это как раз японский уровень.

С уважением, А.Сергеев

От	Пауль
К	Андрей Сергеев (07.08.2009 20:17:23)
Дата	07.08.2009 22:36:45

Re: Контрвозражения

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>И где и вкаком кол-ве? 76-мм у нас дивизионки, в ПТО - "сорокапятки". С некачественными бронебойными снарядами, кстати.
>>
>>некачественые они по немецкой броне. По японским "танкам" они оверкилл.
>
>Гм... Если не изменяет память, некачественными они были даже по "Шкоде" и "двушке". А это как раз японский уровень.

Память изменяет. По добронированной до 50-мм "Шкоде" в лоб. По двушке нормально. У японцев же как раз максимум 25-мм броня на средних танках.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.

От	Андрей Сергеев
К	Пауль (07.08.2009 22:36:45)
Дата	07.08.2009 22:49:47

Re: Контрвозражения

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>>>И где и вкаком кол-ве? 76-мм у нас дивизионки, в ПТО - "сорокапятки". С некачественными бронебойными снарядами, кстати.
>>>
>>>некачественые они по немецкой броне. По японским "танкам" они оверкилл.
>>
>>Гм... Если не изменяет память, некачественными они были даже по "Шкоде" и "двушке". А это как раз японский уровень.
>
>Память изменяет. По добронированной до 50-мм "Шкоде" в лоб. По двушке нормально. У японцев же как раз максимум 25-мм броня на средних танках.

Все-таки 27мм. И в воспоминаниях таки неоднократно встречаются примеры, как снаряды 45-ки не брали 35t и "двушки" ("отскакивают").

С уважением, А.Сергеев

От	Пауль
К	Андрей Сергеев (07.08.2009 22:49:47)
Дата	07.08.2009 23:16:24

Re: Контрвозражения

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>>>>>И где и вкаком кол-ве? 76-мм у нас дивизионки, в ПТО - "сорокапятки". С некачественными бронебойными снарядами, кстати.
>>>>
>>>>некачественые они по немецкой броне. По японским "танкам" они оверкилл.
>>>
>>>Гм... Если не изменяет память, некачественными они были даже по "Шкоде" и "двушке". А это как раз японский уровень.
>>
>>Память изменяет. По добронированной до 50-мм "Шкоде" в лоб. По двушке нормально. У японцев же как раз максимум 25-мм броня на средних танках.
>
>Все-таки 27мм. И в воспоминаниях таки неоднократно встречаются примеры, как снаряды 45-ки не брали 35t и "двушки" ("отскакивают").

У Малыша в ЖЖ недавно отчет выкладывался по полигонным стрельбам по немецким танкам. 45-ка обр. 34 г. в борт (30 мм) все замечательно берет

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.

От	Llandaff
К	Banzay (07.08.2009 14:55:05)
Дата	07.08.2009 15:45:46

про радар

> Вот только потери при ударах по аэродромам Владивостока будут разительно отличаться от потерь при ударах по Перл-Харбору. Из-за совсем других уровней готовности, и наличия РЛС.

На Перл-Харборе радар тоже был, работал, японцев видел. Проблема не в наличии радара.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (07.08.2009 14:55:05)
Дата	07.08.2009 15:09:35

Re: Возражения....

>Имеют. С равным успехом и диверсанты имеют. Вопрос наличия топлива и бомб.

ну они ведь летали на чем то все это время.

>Ну и как и чем будут сбивать Ки-43 например Ил-2? Или Пе-2?
>как ты вообще представляешь подобную атаку?

не пришлют их сюда в 1941

>Вот только потери при ударах по аэродромам Владивостока будут разительно отличаться от потерь при ударах по Перл-Харбору. Из-за совсем других уровней готовности, и наличия РЛС.

А РЛС там работают?

>И как предполагается отражать удары КМГ из монгольской конницы и танков Т-60/70 Т-34? Усердным маханием катаны?

Через Гоби и Хинган они не пройдут. А на границе есть укрепрайоны. Сил для их прорыва в ЗабВО нет.

>ПТО у нас 76 у японцев 37

нет у нас таких ПТО.

>дивизионные у нас ЗИС-3 у японцев одногодка 1902 года.

у нас Ф-22УСВ если что.

>ПВО у нас М-4/25/37/76 у японцев (в пехоте) -/-/-/76

25 упоминать даже не стОит.
да и 37 гомеопатически.
М-4 кстати тоже нехватат

От	Zamir Sovetov
К	Константин Федченко (06.08.2009 01:22:23)
Дата	06.08.2009 11:28:06

А что было в Якутии в 1942 году?

> плюс уголь, цветмет, станкостроение, и не забудьте про богатства Якутии. В чьих руках Транссиб - того и Якутия, в конечном итоге. Так что говорить, что для Японии Советский Дальний Восток не играл бы значения, всё равно что сказать, что он и СССР не нужен.

пушнина и золото, а что ещё?

От	tsa
К	Константин Федченко (06.08.2009 01:22:23)
Дата	06.08.2009 09:03:40

Re: Япония и...

Здравствуйте !

>в 1940 в Японии (с учетом Формозы) добыто 377 тыс.т нефти. в Голландской Индии - 7939, Британском Борнео - 932, Бирме - 1068. Больше на юг Японии дотянуться некуда. а на Северном Сахалине, кроме собственно японских концессий - добыча советским трестом Сахалиннефть - 500 тыс.т. для СССР.

В 1940 СССР добыл 31 млн. тонн нефти. Из них 30+ на Урале и западнее. США - 182 млн. тонн. Сахалин - это крохи сравнимые с самой Японией, про которую обычно пишут, что нефти у неё нет и которая нефть импортировала.

>в советской акватории в 1940 добыто 190 тыс т рыбы и морепродуктов.

Свою акваторию Япония сильно подчистила только после войны. Вы полагаете, что чем севернее, тем больше рыбы или что Япония могла получить в неприкосновенности советский рыболовный флот и легко сохранить добычу?

>плюс уголь, цветмет, станкостроение, и не забудьте про богатства Якутии.

Уголь Приморья используются исключительно в качестве котельно-печного топлива. Там месторождения буроугольные. Про станкостроение и говорить смешно.

> В чьих руках Транссиб - того и Якутия, в конечном итоге.

Угу. Видимо поэтому его южную ветку КВЖД в 1934 продали Манчжоу-Го, фактически Японии.
Что касается Якутии, то и алмазы и уран - это всё после Войны. До - это немного уголь и чуть побольше золото.

>Так что говорить, что для Японии Советский Дальний Восток не играл бы значения, всё равно что сказать, что он и СССР не нужен.

Не нужен СССР - это странный подход. В России сейчас куча дотационных регионов. Они нужны? С паршивой овцы хоть шерсти клок.
Приморье на тот момент было нищей дырой с минимальным населением и столь же минимальной экономикой.

>>Собственно бои на Халхин-Голе и Хасане – побочные события той войны.
>
>Что Вы говорите! какая связь между войной Японии с Гоминьданом и демаркацией границ Маньчжоу-го?

Вы полагаете, что железная дорога Халун-Аршан — Ганьчжур не имела военного значения?

>>В 40-м было объявлено о создании "Великого пояса азиатского процветания". ... Япония пошла на обострение отношений, начав вторжение в голландскую Восточную Индию.
>
>Каккое еще вторжение в голландскую Индию в 1940?

Этьо декабрь 41-го. Я тут немного забегаю вперед, дабы показать из-за чего пошла дальнейшая петрушка со Штатами.

>Отказ СССР от помощи Китаю был определен японо-советским договором о ненападении апреля 1941.

И заключен он был вне всякой связи с близящейся войной с Германией? Ну-ну. Помогали, помогали Китаю, а потом раз и всё бросили. Надоело видимо.

>это с кем, простите?)) с Гоминьданом и КПК? можете показать, как Япония "на порядок уступает в численности армии"? или с "Голландской Индией"? ))

Речь про население и мобилизационный потенциал. Кроме китая, Япония окупирует Корею, Манчжурию, Въетнам. На это уходят войска. Как минимум в Корее идет регулярная партизанщина. При этом нефтяной бойкот. Самое время Якутию воевать. :)))

>Возможно. В таком случае планы Оцу и Кантокуэн писали идиоты, мининдел Мацуока,

Меморандум Танаки вообще в перспективе предполагал и Европу воевать. Вопрос не в планах завоевания всего мира, а в реальных приорететах.
В России тоже были Безобразов и Ко с проектами Желтороссии. Однако реально приорететы у Иперии были совсем другие.

С уважением, tsa.

От	Николай Манвелов
К	tsa (06.08.2009 09:03:40)
Дата	06.08.2009 09:55:10

О нефтяной зависимости Японии.

Привет
Да, в Японии нефть добывается и добывалась. Это Вы правильно говорите. Но в каких объемах?
На конец 1930-х годов собственное производство нефти в Японии составляло лишь 7% от потребления. 80% нефти старана получала из США, 10% из Ост-Индии, а остальное - из прочих источников.
Отсюда вывод - так ли ненужна была Японии нефть Сахалина?
Николай Манвелов

От	tsa
К	Николай Манвелов (06.08.2009 09:55:10)
Дата	06.08.2009 10:52:31

Я немного про другое писал.

Здравствуйте !

Про нефть я лишь писал то, что на Сахалине её копейки и для Японии они вопроса не решали.

Но основной посыл у меня был про другое. Япония действовала не спонтанно. У неё была идеология и программа. Стратегической целью была колонизация ЮВА. Локальными - Корея и Китай. Собственно не будь войны, Япония бы планомерно доедала Китай, однако в связи с европейскими событиями, она решила ковать железо пока горячо и принялась сначала за французские колонии в ЮВА, а потом за голландские и английские.
Советское Приморье и восточная Сибирь же лежали на дальней переферии этих планов. Их собирались воевать "в светлом будущем", как Индию и Африку.

ЗЫ: И ещё по Сахалину. В основном писбме не написал, т.к. и так писал много.
Забывается, что Северный Сахалин Япония уже окупировала в Гражданскую, как и Приморье. И ушла оттуда без серьёзных боёв. При чем если Приморье пришлось бы удерживать в сухопутных боях, то Сахалин-то остров. Советский флот тогда японскому не конкурент, авиация в СССР только зарождается. Собственно нуждайся тогда Япония серьёзно в Сахалине, она бы с него просто не ушла.

С уважением, tsa.

От	марат
К	tsa (06.08.2009 10:52:31)
Дата	06.08.2009 11:26:28

Re: Я немного...

>Здравствуйте !

>Про нефть я лишь писал то, что на Сахалине её копейки и для Японии они вопроса не решали.
Здравствуйте!
Основной потребитель нефти - флот, могли его урезать в пользу сухопутчиков. Временно, до победы в СССР.
>Но основной посыл у меня был про другое. Япония действовала не спонтанно. У неё была идеология и программа. Стратегической целью была колонизация ЮВА. Локальными - Корея и Китай. Собственно не будь войны, Япония бы планомерно доедала Китай, однако в связи с европейскими событиями, она решила ковать железо пока горячо и принялась сначала за французские колонии в ЮВА, а потом за голландские и английские.
А что им мешало прибрать это после захвата сибири и освобождения ресурсов?
>Советское Приморье и восточная Сибирь же лежали на дальней переферии этих планов. Их собирались воевать "в светлом будущем", как Индию и Африку.
Ну так сказали. чт ошиблись они. А вот захват Сибири и дальше Ирана с нефтью было бы интереснее посмотреть (или нефть от немцев получать из Аравии и Ирана)
>ЗЫ: И ещё по Сахалину. В основном писбме не написал, т.к. и так писал много.
>Забывается, что Северный Сахалин Япония уже окупировала в Гражданскую, как и Приморье. И ушла оттуда без серьёзных боёв. При чем если Приморье пришлось бы удерживать в сухопутных боях, то Сахалин-то остров. Советский флот тогда японскому не конкурент, авиация в СССР только зарождается. Собственно нуждайся тогда Япония серьёзно в Сахалине, она бы с него просто не ушла.
Сахалин то остров, но расстояние до него как бы как до Англии у Европы. Насчет зарождения авиации не совсем понял - если это про 1922 г то да, а в 1941 г там тысячи 2500 было (может и больше, книжки нет под рукой). При этом и дальней авиации 250 ДБ-3 и 80 ТБ-3. так что флоту пришлось бы сильно постараться, что бы помешать высадке на сахалин. При этом пролив, отделяющий Сахалин от материка вроде помельче Ла-Манша и линкоры туда не сунешь (может ошибаюсь)
Марат
>С уважением, tsa.

От	tsa
К	марат (06.08.2009 11:26:28)
Дата	06.08.2009 11:36:04

Re: Я немного...

Здравствуйте !

>Основной потребитель нефти - флот, могли его урезать в пользу сухопутчиков. Временно, до победы в СССР.

Ну взяли бы Сахалин и Приморье. Добывали бы сами не 7% нефти, а 15-17%. Ещё получили бы приморский бурый уголь.

Вы полагаете из-за этого стоило воевать с СССР? Какие проблемы это ыб решило?

>А что им мешало прибрать это после захвата сибири и освобождения ресурсов?

То, что сухопутные военные ресурсы уже были заняты в Корее, Китае и прочей ЮВА, а флотом в Сибири не повоюешь.
Ну нафига им вместо обильной ресурсами и желтыми поддаными ЮВА, воевать пустую морозную Сибирь, населенную белыми обезьянами?

>и дальше Ирана с нефтью было бы интереснее посмотреть (или нефть от немцев получать из Аравии и Ирана)

А это уже фантастика. Они до Индии-то с трудом дошли, а тут сразу Иран.

>Сахалин то остров, но расстояние до него как бы как до Англии у Европы.

Как не странно, но именно английский флот был главным препятствием захвату Англии в ВВ2. В 20-30-х японский флот мог защитить Сахалин с легкостью.

>Насчет зарождения авиации не совсем понял - если это про 1922 г то да,

Именно так. С Сахалина японцы ушли не в 41-м.

С уважением, tsa.

От	Iva
К	Николай Манвелов (06.08.2009 09:55:10)
Дата	06.08.2009 09:59:26

Вопрос немного другой

Привет!

>Отсюда вывод - так ли ненужна была Японии нефть Сахалина?

нужна ли Японии война с СССР ради таких обьемов нефти?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (06.08.2009 09:59:26)
Дата	06.08.2009 10:03:39

Но и не стоит забывать

>>Отсюда вывод - так ли ненужна была Японии нефть Сахалина?
>
>нужна ли Японии война с СССР ради таких обьемов нефти?

что:
1. 1941 г был наиболее стратегически выгоден для такой войны (т.к. объединялись усилия с Германией, а СССР ставился наоборот в крайне невыгодные условия войной на двух удаленных театрах.
2. Япония была союзником Германии.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:03:39)
Дата	06.08.2009 11:04:08

В 1941 это было для них физически нереально.

На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу, что поняло даже их руководство, несмотря на его иррациональную агрессивность. К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.

От	sss
К	СБ (06.08.2009 11:04:08)
Дата	06.08.2009 11:26:21

Победа над СССР автоматом ставила в критическое положение Британию

> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.

и переключала приоритеты США с нагибания японцев на спасение англичан. Победа в Европе даже в реале была для США объявлена первоочередной.

От	СБ
К	sss (06.08.2009 11:26:21)
Дата	06.08.2009 11:54:01

Re: Победа над...

>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>
>и переключала приоритеты США с нагибания японцев на спасение англичан. Победа в Европе даже в реале была для США объявлена первоочередной.
Не могла она поставить в критическое положение Британию, при условии вступления США в войну. В лучшем, для японцев, случае, США пришлось бы куда больше (но недостаточно, чтобы изменить соотношение сил на море) отвлекаться на сражения на периферии.

От	sss
К	СБ (06.08.2009 11:54:01)
Дата	06.08.2009 12:05:11

Re: Победа над...

> Не могла она поставить в критическое положение Британию, при условии вступления США в войну.

При условии крупномасштабного и максимально быстрого выступления американских флота и ВВС (и, видимо, количественно значимой и наилучшей части сухопутных войск) на европейском ТВД на стороне Британии. Т.е. фактически переносе основных военных усилий США в Европу намного раньше и в большей степени чем в реале.

Если победа над СССР - это, условно, осень 1941, то защищать Британию в полную силу придется уже весной-летом 1942, скорее всего.

От	tsa
К	sss (06.08.2009 11:26:21)
Дата	06.08.2009 11:43:56

Я Вам еретическую вещь скажу. ;)

Здравствуйте !

Даже если бы Япония свернула операции в ЮВА и окупировала Восточную Сибирь, СССР бы этого по сути не заметил. Ну потеряли бы авиатранзит из США, разве что.
За то Японии бы пришлось прекратить всю экспансию в ЮВА, и сидя на голодном нефтяном пайке, гордо окупировать миллионы квадратных километров пустой тайги. При чем они бы на логистику убили бы больше нефтьи, чем добыли бы на Сахалине. И немножко пушнины полагаю их мало бы утешило.

С уважением, tsa.

От	sss
К	tsa (06.08.2009 11:43:56)
Дата	06.08.2009 11:50:15

Это совсем другой вопрос.

>Даже если бы Япония свернула операции в ЮВА и окупировала Восточную Сибирь, СССР бы этого по сути не заметил. Ну потеряли бы авиатранзит из США, разве что.

ИМХО разгромить СССР не получилось бы, даже если японцы нападают в самые критические моменты 1941 года. Именно по причине периферийности ТВД.

Я лишь предполагаю, что если уж таковое, оч. маловероятное на мой взгляд, поражение СССР состоится - то на стратегическое положение Японии оно повлияет довольно серьезно и сразу же.

От	tsa
К	sss (06.08.2009 11:50:15)
Дата	06.08.2009 12:38:21

Вы ИМХО ошибочно оцениваете ситуацию.

Здравствуйте !

Сабж. Не кого поражения СССР в 1941 у японцев бы не вышло. За то США, открыто объявлявшие о недопустимости победы Оси, вступили бы в войну. При чем на тот момент, армия у США слаба и малочисленна, а флот - лучший в мире. Так что первую пачку звездюлей распечатали бы именно японцам. И они бы оказались одновременно воюющими в ЮВА, в Приморье и с США, которые как минимум блокировали бы им коммуникации и импорт ресурсов.
Ваш вариант для Японии не протсо плох, он ужасен.

С уважением, tsa.

От	sss
К	tsa (06.08.2009 12:38:21)
Дата	06.08.2009 14:29:20

просто мы о разных ситуациях

>Сабж. Не кого поражения СССР в 1941 у японцев бы не вышло.

Тогда, естественно, о каких-то выгодах для японцев и разговора нет.

Я лишь отметил, что тезис "победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет" на мой взгяд не вполне справедлив и положение японцев в случае такой победы безусловно улучшается.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (06.08.2009 11:43:56)
Дата	06.08.2009 11:50:14

Вы не правы

>Даже если бы Япония свернула операции в ЮВА и окупировала Восточную Сибирь, СССР бы этого по сути не заметил. Ну потеряли бы авиатранзит из США, разве что.

СССР бы потерял довольно значимую на тот период часть мобилизационой базы, какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
А соломинки они как говориться и хребет ломают...

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:50:14)
Дата	06.08.2009 11:57:58

Re: Вы не...

Здравствуйте !

>СССР бы потерял довольно значимую на тот период часть мобилизационой базы,

На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.

Вот табличка:
http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

С уважением, tsa.

От	Константин Федченко
К	tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата	06.08.2009 12:12:20

ДВ - это не только Приморье.

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел. западнее (взаимосвязано по ТВД) - Читинская область -1159 тыс чел и Бурят-Монголия - 546 тыс чел.

>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата	07.08.2009 09:27:27

Якутия - 1/6 площади СССР

> перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел.

Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Дальво в те времена слабозаселённый край, перерезание коммуникаций партизанами привело бы к блокированию гарнизонов, которые ближайшей зимой просто бы вымерзли. Японцы животных белков дома ели мало, в Сибири их надо есть много (иначе падение иммунитета и летальный исход), резкий переход от одного рациона к другому вывел бы их из строя вернее, чем Красная Армия :-))

От	Дмитрий Козырев
К	Zamir Sovetov (07.08.2009 09:27:27)
Дата	07.08.2009 09:46:56

Re: Якутия -...

>Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:46:56)
Дата	07.08.2009 15:44:06

Так живу я здесь

>> Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".
> Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
> Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.

Сельского хозяйства товарного нет, тягловой животины - совсем немного, производства нет вообще, только золото и пушнина. И если золотодобыча хоть как-то механизирована, то пушнину добывают местные охотники. В общем Якутию в то время завоёвывать бесполезно, драги разрушат - и промдобыча золота встанет, копачей перебьют партизаны - и всё. Зачем воевать-то Якутию? Японцы в отношении этого никакх иллюзий не имели, это забивание гвоздей микроскопом.

От	Дмитрий Козырев
К	Zamir Sovetov (07.08.2009 15:44:06)
Дата	07.08.2009 17:33:15

Re: Так живу...

> Зачем воевать-то Якутию?

так ее и не надо "воевать".
С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 17:33:15)
Дата	08.08.2009 14:08:36

Занять Читу - а дальше?

>> Зачем воевать-то Якутию?
> так ее и не надо "воевать".
> С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
> Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

Как снабжать Читу, если коммуникации растянуты по ненаселённым местам?

> А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.

Куда и кому?

От	tsa
К	Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата	06.08.2009 12:15:17

Re: ДВ -...

Здравствуйте !

>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.

С уважением, tsa.

От	СБ
К	tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата	08.08.2009 10:55:06

Re: ДВ -...

>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
Китайцы, между прочим, в Бирме-1942 действовали не хуже, а то и лучше сражавшихся рядом английских войск. Так что на счёт совершенной немощности - это преувеличение. Ну я уж не говорю, что японцы большую часть ЮВА захватили при, в лучшем случае, равенстве сил на земле.

>С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата	07.08.2009 18:27:05

Re: ДВ -...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
На Халхин-Голе против них собрадли сборную РККА и в особенности ВВС РККА.
В 1941 г. эта сборная играет на западе, а на Востоке второй состав уже грузится в вагоны.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата	06.08.2009 12:04:41

Re: Вы не...

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

Вы сказали "восточная сибирь".

>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm
>Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:04:41)
Дата	06.08.2009 12:11:38

Re: Вы не...

Здравствуйте !
>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>
>Вы сказали "восточная сибирь".

Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.

Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы. Т.е. вклад Приморья и Востоянойц Сибири конечно был, но их потрея ИМХО не сопоставима с потерей Украины, Белоруссии и т.п. То-же наступление немцев на Кавказ было на порядок опаснее нападения Японии.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (06.08.2009 12:11:38)
Дата	06.08.2009 12:15:45

Re: Вы не...

>Здравствуйте !
>>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>>
>>Вы сказали "восточная сибирь".
>
>Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
>Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

так надо считать не к общему населению СССР, а ктому что осталось доступным для мобилизации. Под оккупацией то сколько потеряли.
Плюс это русские и городские рабочие. Средняя Азия хоть и имела многочислеое население, но как мобконтингент оно - сами знаете.

>>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.
>
>Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы.

Знаете, очень сложно делать подобные заявления в ситуации, когда в бой вводились военные училища и танки БТ полигона.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:15:45)
Дата	06.08.2009 12:26:07

Ну хорошо.

Здравствуйте !

Ну хорошо. Вы меня убедили, что Япоения своим нападением могла пусть и не сильно, но ощутимо нагадить СССР. Остается вопрос "ради чего?"
Зачем сворачивать свои операции в ЮВА, задуманные и выстраданные десятилетиями, ради длинной, затратной и бесприбыльной войны с СССР?
При чем США бойкот не отменят, корейцы бузить не перестанут, и Китай ждать не будет.

ИМХО все доказательство пользы от этой войны жутко советскоцентричны. Японии предлагается всё бросить и влезть в длинную и бесполезную авантюру ради того, чтобы не критично нагадить СССР. При этом спорящие обмениваются аргументами о мировом господстве, которое в тот момент было скорее своеобразным "коммунизмом", т.е. далекой мечтой.

С уважением, tsa.

От	Александр Солдаткичев
К	tsa (06.08.2009 12:26:07)
Дата	06.08.2009 13:28:44

Аргумент простой - в одиночку Япония войну не выиграет.

Здравствуйте

Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tsa
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:28:44)
Дата	06.08.2009 13:36:27

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
>А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

С уважением, tsa.

От	Александр Солдаткичев
К	tsa (06.08.2009 13:36:27)
Дата	06.08.2009 13:43:03

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

Ну так очевидно, что немцы ошибались. Мы обсуждаем, возможно ли было добиться успеха действиями, отличными от реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tsa
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:43:03)
Дата	06.08.2009 14:35:54

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm
>
>Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Если вы про вмешательство США, Вы знаменитую фразу Трумена о том кому помогать не забыли случаем? А кроме того, США устроило джапам нефтяную блокаду только за Китай и Вьетнам. Индонезия уже грозила войной и японцы напали сами. Нападение на СССР явно было бы воспринято не лучше Индонезии.

С уважением, tsa.

От	Александр Солдаткичев
К	tsa (06.08.2009 14:35:54)
Дата	06.08.2009 14:53:08

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

>Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

>Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Речь не о том, что японцы быстро победят, а о том, что не дадут перебросить на Запад десяток дивизий, которые там жизненно необходимы.
В результате немцы громят СССР и вплотную переходят в Англии. А США вынуждены спасать Англию, им не до Японии будет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tsa
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:53:08)
Дата	06.08.2009 15:00:07

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

Я, извините, в теории о "последних батальонах" не очень верю. Не те численности на фронте.

С уважением, tsa.

От	Александр Солдаткичев
К	tsa (06.08.2009 11:43:56)
Дата	06.08.2009 11:46:15

Через Дальний Восток прошло 50% ленд-лиза. (-)

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 11:46:15)
Дата	06.08.2009 11:53:16

Неужто и в 1941-42 50% шло через ДВ? ;)) (-)

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (06.08.2009 11:53:16)
Дата	06.08.2009 11:55:49

нет, до весны 42 доля ДВ была мала (-)

От	tsa
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 11:46:15)
Дата	06.08.2009 11:48:32

Какого? Всего?

Здравствуйте !

Сабж. Мне казало, что доля Северного моря и Ирана больше.

С уважением, tsa.

От	Константин Федченко
К	tsa (06.08.2009 11:48:32)
Дата	06.08.2009 11:55:15

Re: Какого? Всего?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/676/676940.htm

С уважением

От	tsa
К	Константин Федченко (06.08.2009 11:55:15)
Дата	06.08.2009 11:59:34

Re: Какого? Всего?

Здравствуйте !
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/676/676940.htm

Однако в критический период войны - с октября 1941 по апрель 1942 - 70% и более поставок шли через Север - Мурманск, Архангельск.

Вот так бы шли и дальше, если бы на дальнем Востоке не было бы тихо.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (06.08.2009 11:04:08)
Дата	06.08.2009 11:08:46

Re: В 1941...

> На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу,

зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.

>что поняло даже их руководство,

оно проиграло этим решением, не забывайте.

> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.

почему это?

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:08:46)
Дата	06.08.2009 11:50:37

Re: В 1941...

>> На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу,
>
>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
А ездить/летать они на чём будут?

>>что поняло даже их руководство,
>
>оно проиграло этим решением, не забывайте.
А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.

>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>
>почему это?
Потому, что. До США немцам никак не дотянутся, строительству их мега-флота не помешать, ресурсы, какие можно найти в СССР, нужны самим немцам да и транспортировать их до Японии сложно.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (06.08.2009 11:50:37)
Дата	06.08.2009 12:08:41

Re: В 1941...

>>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
> А ездить/летать они на чём будут?

сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.

>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.

это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.

>>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>>
>>почему это?
> Потому, что. До США немцам никак не дотянутся,

а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.

>строительству их мега-флота не помешать,

и не надо пусть строят.
Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:08:41)
Дата	06.08.2009 14:25:44

Re: В 1941...

>>>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
>> А ездить/летать они на чём будут?
>
>сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.
Полученное с Сахалина - это слёзы, в реале у японцев уже во второй половине 1942 года были трудности с топливом. Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале, нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации, у союзников, тем временем усилится оборона. В реале японцам крупно повезло с моментом для нападения. Они и сами не надеялись, что в начале дела пойдут настолько шоколадно, просто деваться некуда было.

>>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
>> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.
>это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.
Это факт. Общий ход дальнейших событий определялся факторами, от Японии независящими или мало зависящими, такими как позиция США или ход дел в Европе. Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.

>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
Ну будет там позиционная война в воздухе до массового появления ядерных бомб, а может и пока не надоест. Даже если СССР падёт в 1941, создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии и совершенно невозможно если в войну вступят США. Если СССР ещё и продолжит попытки организованного сопротивления значительную часть 1942, что более реально, то, скорее всего и пытаться отбивать у англичан что-то на периферии будет проблематично.

>>строительству их мега-флота не помешать,
>
>и не надо пусть строят.
>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
Это ещё почему?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (06.08.2009 14:25:44)
Дата	06.08.2009 14:42:07

Re: В 1941...

>>сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.
> Полученное с Сахалина - это слёзы, в реале у японцев уже во второй половине 1942 года были трудности с топливом.

"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.

>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,

почему?

>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,

почему "особено в авиации"?

> у союзников, тем временем усилится оборона.

Оборона чего?

>>>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
>>> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.
>>это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.
> Это факт.

это реальность :) После не значит вследствие.

>Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.

Можно ограничить масштабы операций на нем.

>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
> Ну будет там позиционная война в воздухе

это не факт.

>создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии

и это тоже.

>>>строительству их мега-флота не помешать,
>>
>>и не надо пусть строят.
>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
> Это ещё почему?

Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:42:07)
Дата	06.08.2009 16:45:18

Re: В 1941...

>"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.
И как результаты? Вообще, как только ситуация с топливом, точнее его отсутствием, становилась действительно серьёзной, упомянутым не удавалось продержаться и года.

>>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,
>
>почему?
Патамушта надо оккупировать больше территорий. Да, ещё нести потери в сражениях с РККА.

>>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,
>
>почему "особено в авиации"?
Потому, что без превосходства в воздухе на планах похода в ЮВА можно сразу ставить крест, а самолёты японская промышленность делает медленно. Например производство "Зеро" перед Мидуэем было недостаточным для восполнения убыли в авиагруппах, это при цепочке лёгких побед.

>> у союзников, тем временем усилится оборона.
>
>Оборона чего?
ЮВА. Процесс шёл и в реале, просто японцы успели скорее. Ну я уж не говорю, что каждый месяц приближает спуск на воду "Эссексов" и прочих интересных творений американской конструкторской мысли.

>>Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.
>
>Можно ограничить масштабы операций на нем.
Это и так было сделано, пока не потребовалось пробить сухопутный коридор в 1944 году.

>>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
>> Ну будет там позиционная война в воздухе
>это не факт.
Факт. В 1941 одна Англия уже превосходит Германию по производству самолётов. Даже если немцы развернут программу усиленного производства истребителей в 1942 году, а не в 1943, ничего лучше ничьи им не светит - просто не будет соотношения сил, необходимого для успешного воздушного наступления.

>>создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии
>
>и это тоже.
Ну и чем они будут обеспечивать "Нормандию наоборот"? Про авиацию см. выше. А с флотом соотношение сил я думаю и так понятно.

>>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
>> Это ещё почему?
>
>Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
В реальности это им не помешало разгромить Японию, отчего-то.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (06.08.2009 16:45:18)
Дата	07.08.2009 11:23:47

Re: В 1941...

>>"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.
> И как результаты?

Корабли плавали, самолеты летали.

>Вообще, как только ситуация с топливом, точнее его отсутствием, становилась действительно серьёзной, упомянутым не удавалось продержаться и года.

Там нехвыатка горючего была не единственым (и не решающим) фактором.

>>>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,
>>
>>почему?
> Патамушта надо оккупировать больше территорий.

территории не надо оккупировать. См. ход гражданской войны в СССР - достаточно контролировать основные (считанные) коммуникации, все остальное сделает природа.

>Да, ещё нести потери в сражениях с РККА.

потери они и так несли. Какая разница с кем?

>>>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,
>>
>>почему "особено в авиации"?
> Потому, что без превосходства в воздухе на планах похода в ЮВА можно сразу ставить крест,
>>> у союзников, тем временем усилится оборона.
>>
>>Оборона чего?
> ЮВА.

Есть мнение, что в предложеном сценарии Британии будет не до ЮВА.

>>>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
>>> Ну будет там позиционная война в воздухе
>>это не факт.
> Факт. В 1941 одна Англия уже превосходит Германию по производству самолётов. Даже если немцы развернут программу усиленного производства истребителей в 1942 году, а не в 1943, ничего лучше ничьи им не светит - просто не будет соотношения сил, необходимого для успешного воздушного наступления.

У них не будет восточного фронта, поглощающего часть самолетов.

> Ну и чем они будут обеспечивать "Нормандию наоборот"? Про авиацию см. выше. А с флотом соотношение сил я думаю и так понятно.

вот с авиацией то как раз и непонятно.

>>> Это ещё почему?
>>
>>Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
> В реальности это им не помешало разгромить Японию, отчего-то.

Можно например предположить что с гегемонией Германии на континенте и прямого удара по Великобритании - Ближний восток и ЮВА перейдут под контроль Германи и Японии и наладится устойчивая коммуникация, позволяющая Японии получать из Европы сырье, возможно вооружение, а возможно и какие-то экспедиционные немецкие войска.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 11:23:47)
Дата	07.08.2009 18:22:53

А Германия с Японией не треснут обеспечивать такой транзит для реальных объемов? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (07.08.2009 18:22:53)
Дата	07.08.2009 18:30:22

Ваш вопрос не предполагает ответа (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 18:30:22)
Дата	08.08.2009 17:02:46

Т. е. им предлагается стать ежиками :) (-)

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 11:23:47)
Дата	07.08.2009 13:03:34

т.е. даже если штурм Англии и не удастся, то все-таки это оттянет (+)

силы и внимание англов к Метрополии и после вот этого :
>Можно например предположить что с гегемонией Германии на континенте и прямого удара по Великобритании - Ближний восток и ЮВА перейдут под контроль Германи и Японии и наладится устойчивая коммуникация, позволяющая Японии получать из Европы сырье, возможно вооружение, а возможно и какие-то экспедиционные немецкие войска.

...можно будет получать из ЮВА сырье уже для германии.. А значит попозже щтурм можно будет и повторить .

очень интересно. я о таком варианте даже и не думал.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:08:41)
Дата	06.08.2009 14:22:06

Re: В 1941...

>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
А почему?
Взятие Англии немцами в случае подения ссср совсем не очевидно.
Опять же нпонятно, что происходит на территории СССР.
А если острова немцами не взяты, то рано или поздно их забьют атомными бомбами, а там и до японцев дойдет черед

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (06.08.2009 14:22:06)
Дата	06.08.2009 14:33:12

Re: В 1941...

>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
>А почему?
>Взятие Англии немцами в случае подения ссср совсем не очевидно.

Но его вероятность изрядно повышается. Но если Англию не берут, то да - это проигрыш. Все тот же фактор не дать войне стать затяжной - действует.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:03:39)
Дата	06.08.2009 11:02:01

Re: Но и...

>что:
>1. 1941 г был наиболее стратегически выгоден для такой войны (т.к. объединялись усилия с Германией, а СССР ставился наоборот в крайне невыгодные условия войной на двух удаленных театрах.
>2. Япония была союзником Германии.

Тут есть такой минус как слабость японской армии в плане бронетанковых войск. Т.е. добиться каких либо значительных успехов у японцев не получится.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (06.08.2009 11:02:01)
Дата	06.08.2009 11:06:12

Re: Но и...

>Тут есть такой минус как слабость японской армии в плане бронетанковых войск. Т.е. добиться каких либо значительных успехов у японцев не получится.

Тут уже мерять надо. Т.е. рассматривать оперативные аспекты альтернтативной кампании.
Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.

Успех не успех, но поглошение пополнений и боеприпасов способствует стратегической цели.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:06:12)
Дата	06.08.2009 11:10:54

Re: Но и...

>>Тут есть такой минус как слабость японской армии в плане бронетанковых войск. Т.е. добиться каких либо значительных успехов у японцев не получится.
>
>Тут уже мерять надо. Т.е. рассматривать оперативные аспекты альтернтативной кампании.
>Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.

Не сладко, но тем не менее держал на ДВ армию превосходящую японскую.

>Успех не успех, но поглошение пополнений и боеприпасов способствует стратегической цели.

Так как успеха у японцев не будет, то и значительного поглощения тоже.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (06.08.2009 11:10:54)
Дата	06.08.2009 11:12:17

Re: Но и...

>>Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.
>
>Не сладко, но тем не менее держал на ДВ армию превосходящую японскую.

ВСЮ японскую?

>>Успех не успех, но поглошение пополнений и боеприпасов способствует стратегической цели.
>
>Так как успеха у японцев не будет, то и значительного поглощения тоже.

Это еще почему? Поглощают активные боевые действия по любому.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:12:17)
Дата	06.08.2009 11:27:43

Re: Но и...

>>>Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.
>>
>>Не сладко, но тем не менее держал на ДВ армию превосходящую японскую.
>
>ВСЮ японскую?

Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?

По моим прикидкам не более 25 дивизий получается (Квантунская армия в 41-м+войска для действий в ЮВА).

>
>Это еще почему? Поглощают активные боевые действия по любому.

Поглощают, но масштаб не тот, особенно в случае успешной обороны.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (06.08.2009 11:27:43)
Дата	06.08.2009 14:10:10

Re: Но и...

>>ВСЮ японскую?
>
>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?

Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.

>По моим прикидкам не более 25 дивизий получается (Квантунская армия в 41-м+войска для действий в ЮВА).

Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд, а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?

>>Это еще почему? Поглощают активные боевые действия по любому.
>
>Поглощают, но масштаб не тот, особенно в случае успешной обороны.

Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:10:10)
Дата	06.08.2009 20:42:46

Re: Но и...

>>>ВСЮ японскую?
>>
>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>
>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.

Странно, что в Китае не задействовали.

>>По моим прикидкам не более 25 дивизий получается (Квантунская армия в 41-м+войска для действий в ЮВА).
>
>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,

Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.

>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?

На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

>>Поглощают, но масштаб не тот, особенно в случае успешной обороны.
>
>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?

Не теряются боеприпасы при отступлении, японцы прекращают активные действия ввиду потерь.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (06.08.2009 20:42:46)
Дата	07.08.2009 09:34:22

Re: Но и...

>>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>>
>>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.
>
>Странно, что в Китае не задействовали.

Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.

>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>
>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.

А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.

>>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>
>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
Во-2х прервет снабжение колымы.

>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>
>Не теряются боеприпасы при отступлении,

это зависит от степени успешности обороны.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:34:22)
Дата	07.08.2009 10:35:50

Re: Но и...

>>>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>>>
>>>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.
>>
>>Странно, что в Китае не задействовали.
>
>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.

В 40-м почему не задействовали?

>>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>>
>>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.
>
>А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.

Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
Про выгребание ничего не могу сказать, только вот дивизии, прибывавшие в октябре, были организованы не по июльским штатам.

>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>
>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.

Ну высадили он и десант, а дальше что? Решает соотношение сил.

>Во-2х прервет снабжение колымы.

Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)

Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).

>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>
>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>
>это зависит от степени успешности обороны.

Успешность заложена в соотношении сил.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (07.08.2009 10:35:50)
Дата	07.08.2009 10:46:45

Re: Но и...

>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>
>В 40-м почему не задействовали?

не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

>>>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>>>
>>>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.
>>
>>А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.
>
>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.

А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>
>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>
>Ну высадили он и десант, а дальше что?

А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

>Решает соотношение сил.

разумеется решает.

>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>
>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)

Это потеря региона без его оккупации.
И соломинки на горб.

>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).

Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

>>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>>
>>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>>
>>это зависит от степени успешности обороны.
>
>Успешность заложена в соотношении сил.

"Не всегда" (тм)

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата	07.08.2009 23:12:27

Сорвалось

>>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>>
>>В 40-м почему не задействовали?
>
>не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

Возможно, только возились в Китае уже 4-й год.

>>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
>
>А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

В трех моих источниках по организации японской армии:
A.J.Barker Japanese Army Handbook, 1979
P.Jowett The Japanese Army 1931-45 (1) 1931-42, 2002
P.Jowett Japanese Army in World War II. Conquest of the Pacific 1941-42, 2005
для стандартной дивизии "В" обр. 1940 г. в полевом или горном артиллерийском полку имеется 36 75-мм орудий. 105 и 155-мм встречаются в т.н. усиленных дивизиях "А", которым дополнительно придают средний артполк.
В последнем источнике указывается, что в некоторых артполках один 75-мм дивизион заменялся на 105-мм, но стандартом это не было.

>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

Между высадкой и возможными действиями пройдет несколько дней. Т.е. японцев просто блокируют (если они под Владивостоком высадятся, а других альтернатив нет).

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

Ну вот оно и решает, что преимущства японцы создать не смогут. Переброска сил у советской стороны, кстати, будет быстрее за счет а) ж/д, б) автотранспорта, в) механизированных войск.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

Войска и так сковывались, взамен уходивших дивизий появлялись новые. Ресурсы будут сильно потребляться в случае успешных японских операций. Которых пока не просматривается, даже с учетом тактических десантов где-то в тылу.

>>Успешность заложена в соотношении сил.
>
>"Не всегда" (тм)

В пограничных конфликтах с японцами выяснилось, что всегда.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата	07.08.2009 22:59:47

Re: Но и...

>>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>>
>>В 40-м почему не задействовали?
>
>не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

Возможно, только возились в Китае уже 4-й год.

>>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
>
>А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

В трех моих источниках по организации японской армии:
A.J.Barker Japanese Army Handbook, 1979
P.Jowett The Japanese Army 1931-45 (1) 1931-42, 2002
P.Jowett Japanese Army in World War II. Conquest of the Pacific 1941-42, 2005
для стандартной

>>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>>
>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>
>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

>>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>>
>>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)
>
>Это потеря региона без его оккупации.
>И соломинки на горб.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

>>>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>>>
>>>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>>>
>>>это зависит от степени успешности обороны.
>>
>>Успешность заложена в соотношении сил.
>
>"Не всегда" (тм)
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата	07.08.2009 18:21:16

"Но черт возьми, Холмс, как?!"

Приветствую Вас!
>>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>>
>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>
>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска? И как снабжать? Особенно интересно - зимой 41-го :)

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

>>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>>
>>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)
>
>Это потеря региона без его оккупации.
>И соломинки на горб.

Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

Ресурсы в реале так и так сковывались. А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны, а профит мизерный.

С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (07.08.2009 18:21:16)
Дата	07.08.2009 18:29:56

Re: "Но черт...

>>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>>
>>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>>
>>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.
>
>И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска?

А кто вам сказал что охват группировки в приморье должен проводиться через Камчатку и Охотск?

>>Это потеря региона без его оккупации.
>>И соломинки на горб.
>
>Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.

В основном получалось.
Кроме того там живой силы несравнимо.

>>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.
>
>Ресурсы в реале так и так сковывались.

тем не менее эти войска не потребляли пополнения, а напротив выделяли их на запад. И боеприпасы тоже.

>А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны,

они воевали и использовали их. Вопрос в приложении.

> а профит мизерный.

Вас всю дорогу призывают смотреть на ситуацию масштабнее.
Не что Япония может поиметь с Приморья, а что _коалиция_ может поиметь с победы в войне.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 18:29:56)
Дата	08.08.2009 16:09:25

Хорошо, посмотрим на коалицию :)

Приветствую Вас!
>>>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>>>
>>>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>>>
>>>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.
>>
>>И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска?
>
>А кто вам сказал что охват группировки в приморье должен проводиться через Камчатку и Охотск?

А в других местах его с немалой степенью вероятности покрошат еще при высадке.

>>>Это потеря региона без его оккупации.
>>>И соломинки на горб.
>>
>>Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.
>
>В основном получалось.
>Кроме того там живой силы несравнимо.

А у нас несравнимо танков, артиллерии, бронепоездов и мониторов :) И снабжения.

>>>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.
>>
>>Ресурсы в реале так и так сковывались.
>
>тем не менее эти войска не потребляли пополнения, а напротив выделяли их на запад. И боеприпасы тоже.

>>А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны,
>
>они воевали и использовали их. Вопрос в приложении.

Именно, положить неизвестно ради чего.

>> а профит мизерный.
>
>Вас всю дорогу призывают смотреть на ситуацию масштабнее.
>Не что Япония может поиметь с Приморья, а что _коалиция_ может поиметь с победы в войне.

Отлично :).
Реал:
Япония сковывают значительную часть ВС сил США и Великобритании, захватывает немалые ресурсы. При этом и СССР вынужден держать значительные силы на ДВ.
Альтернатива:
Японский флот топчется у минных полей с риском получить торпеду в борт, Токио не спеша приобретает вид по моде 45-го года.
Армия, пилоты и десант кладутся в тайге вместо Мидуэя и Гуадалканала. Для этого вполне хватит имеющихся там войск. Спасать Владивосток ценой Москвы никто не будет, а брать его придется медленно и печально.
Топлива, ресурсов - как не было, так и нет.
США в любой момент могут ударить флотом из Перл-Харбора и В-17 с Филиппин, пока никаких потерь.
Итого - японцы сами загоняют в положение года так 44-го, только рубежи обороны будут уже не те.
И зачем это нужно коалиции?
С уважением, Евгений Белаш

От	Константин Федченко
К	Пауль (06.08.2009 20:42:46)
Дата	06.08.2009 20:50:26

Re: Но и...

>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>
>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

Один-единственный старый крейсер на рейде Нагаево...
Небольшая эскадра у Петропавловска-Камчатского. И десант.

С уважением

От	Пауль
К	Константин Федченко (06.08.2009 20:50:26)
Дата	07.08.2009 09:19:16

Re: Но и...

>>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>>
>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>
>Один-единственный старый крейсер на рейде Нагаево...
>Небольшая эскадра у Петропавловска-Камчатского. И десант.

Т.е. японцы будут распылять свои силы по "жопам мира"? Оч. хорошо. Предлагаю еще на Чукотку и Командорские острова высадиться.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Koshak
К	Пауль (07.08.2009 09:19:16)
Дата	07.08.2009 09:28:31

Re: Ага)

>Т.е. японцы будут распылять свои силы по "жопам мира"? Оч. хорошо. Предлагаю еще на Чукотку и Командорские острова высадиться.

угадали - в реале японцы за каким-то фигом высадились на одном из ЕМНИП то-ли Алеутских то-ли еще какой-то глухомани, 4 года снабжали этот бесант из полутора инвалидов подводными лодками, в 45 на этот остров сбросили пару бомб, после чего голодный гарнизон безмятежно капитулировал.
А что японцы сделали с самым северным островом кврильской гряды - ужоснах! - изрыли тунелями как швейцарский сыр, заминировали все что можно и нельзя - служивший там в 1953г говорил "запрешали солдатам подходить к катакомбам, двое пошли - подорвались"

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
Взаимно!

От	Nachtwolf
К	Koshak (07.08.2009 09:28:31)
Дата	07.08.2009 14:34:06

Если вы про Алеутскую операцию,

>угадали - в реале японцы за каким-то фигом высадились на одном из ЕМНИП то-ли Алеутских то-ли еще какой-то глухомани, 4 года снабжали этот бесант из полутора инвалидов подводными лодками, в 45 на этот остров сбросили пару бомб, после чего голодный гарнизон безмятежно капитулировал.

то длилась она не четыре года, а один, остров Киску обороняли не полтора инвалида, а гарнизон в 8,5 тыс.человек, сбросили на них не пару бомб, а пару тысяч, и японцы не безмятежно капитулировали, а беспрепятственно эвакуировались.

А так, в остальном, всё правильно :)))

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:10:10)
Дата	06.08.2009 14:24:49

А как обстояли дела с авиацией?

Здравствуйте

У японцев лётчики хорошие, а СССР уже не может прислать группу асов, как на Халхин-Гол. Кстати, наши потери там 25 тысяч, против 18 тысяч японцев (убитые и раненые).

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата	06.08.2009 20:55:34

Re: А как...

>Здравствуйте

>У японцев лётчики хорошие, а СССР уже не может прислать группу асов, как на Халхин-Гол. Кстати, наши потери там 25 тысяч, против 18 тысяч японцев (убитые и раненые).

Убитыми у японцев больше. Еще пропавшими без вести японцы потеряли ок. 1 тыс.
Недавно на форуме милитеры было обсуждение
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001098-000-10001-0-1249569706

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата	06.08.2009 16:27:06

С уровнем лётного состава - хорошо.

Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство. С матчастью - хреново. Ки-43 положителен только в плане маневренности. Хотя японцы на нём и добивались неплохих результатов, но всё же явно не Bf-109. К тому же их ещё мало. "Зеро" - хороший истребитель, но их тоже мало и флот ими не поделится. Пикирующих бомбардировщиков и нормальных штурмовиков в армии нет. Для непосредственной поддержки войск приходится использовать аналоги кукурузников или чуть получше. Средние бомбардировщики армии очень средние, по своим показателям и их тоже мало. Их приходится дополнять довольно отстойными лёгкими двухмоторными.

От	Banzay
К	СБ (06.08.2009 16:27:06)
Дата	06.08.2009 16:29:07

Re: С уровнем...

Приветсвую!
> Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство.
************************
При выпуске 25-30 человек в ГОД?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	СБ
К	Banzay (06.08.2009 16:29:07)
Дата	06.08.2009 16:49:29

Re: С уровнем...

>Приветсвую!
>> Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство.
>************************
>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
Это неверно. Фактически. Да и результаты говорят сами за себя - на Халхин-Гол пришлось собирать группу асов, союзников в ЮВА японцы порвали на шнурки. Да, войны на истощение, со многими ускоряющими убыль лётного состава факторами, не потянули, ну так сложно бедному и больному победить богатого и здорового.

От	Alex Medvedev
К	СБ (06.08.2009 16:49:29)
Дата	06.08.2009 18:16:20

На Х-Г воевали примерно равные машины

и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин. Я уж молчу про бомбардировщики японцев. Это не немецкие, защищенные броней машины, имеющие возможность отрываться на пологом пикировании. Тут японцы понесли бы существенные потери.

конечно опыт пилотов компенсировал бы отставание в технике, но у советских истребителей была бы возможность выходить из боя в любой момент по собственному желанию, а это дорогого стоит.

От	СБ
К	Alex Medvedev (06.08.2009 18:16:20)
Дата	06.08.2009 21:30:41

Re: На Х-Г...

>и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин.
ЛаГГ-3, по своим реальным характеристикам, уж никак не лучше чем Р-40, а с ними японцы на Ки-43 вполне себе успешно боролись.

От	Белаш
К	СБ (06.08.2009 21:30:41)
Дата	06.08.2009 22:03:47

Жаль, японцы этого не знали :))).

Приветствую Вас!
>>и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин.
> ЛаГГ-3, по своим реальным характеристикам, уж никак не лучше чем Р-40, а с ними японцы на Ки-43 вполне себе успешно боролись.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/203/203553
С уважением, Евгений Белаш

От	СБ
К	Белаш (06.08.2009 22:03:47)
Дата	06.08.2009 22:33:20

Ну и?

Там про боевые качества ЛаГГа ничего положительного не сказано, только про производственные (к чему и упоминание Ки-106/Ки-113 - экспериментов на тему изготовления самолётов из относительно доступных, в условиях последнего года войны, материалов, типа дерева; в серию не пошедших).

От	Белаш
К	СБ (06.08.2009 22:33:20)
Дата	07.08.2009 17:49:38

А про боевые в архивах тоже есть :) "Лагг-3 япон". (-)

От	Константин Федченко
К	Белаш (06.08.2009 22:03:47)
Дата	06.08.2009 22:09:28

ну цирк!

Японцы на полном серьезе просили у нас продать им Пе-2?

С уважением

От	Banzay
К	Константин Федченко (06.08.2009 22:09:28)
Дата	06.08.2009 22:52:31

Угу...

Приветсвую!

Да до 100 машин...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	СБ (06.08.2009 16:49:29)
Дата	06.08.2009 17:02:24

Re: С уровнем...

Приветсвую!

>>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
> Это неверно. Фактически.
***********************
Привести данные? например во флоте максимальный выпуск около 40 человек.

ЗЫ данные могу привести не скоро, они на другой квартире.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	СБ
К	Banzay (06.08.2009 17:02:24)
Дата	06.08.2009 21:21:20

Re: С уровнем...

>Приветсвую!

>>>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
>> Это неверно. Фактически.
>***********************
>Привести данные? например во флоте максимальный выпуск около 40 человек.
Я боюсь, что не поверю таким данным всё равно. Такого выпуска тупо не хватило бы на укомплектование экипажами имевшейся у японцев на начало войны авиации флота, даже если не учитывать убыли. Даже если это только истребители.

От	Фукинава
К	СБ (06.08.2009 21:21:20)
Дата	07.08.2009 11:03:02

Выпуск именно таким и был. Именно поэтому Мидуэй и стал катастрофой для японской

морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому. Но это флот, в армии могли быть получше дела.

От	СБ
К	Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата	07.08.2009 13:18:51

Нет, не таким.

Под Мидуэем как раз среди пилотов потери были относительно невелики. Санта-Крус сказался как бы не хуже. Но в основном конечно постепенное истощение.

>морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому.
Это неправда. Недостаток подготовленных пилотов по сравнению с имевшимся под конец войны числом самолётов, конечно, был, но у немцев, в общем, с осени 1944 года получилось то же самое. Это общий симптом проигрыша войны.

Что касается выпуска 25-40 человек в год - его тупо не хватило бы на комплектацию развернутых к концу 1941 авиачастей флота, существование которых отрицать сложно, так что этого не может быть. Если речь идёт о пилотах-истребителях, подготовленных к полетам с авианосцев, или какой либо столь же относительно ограниченной группе.

От	СБ
К	СБ (07.08.2009 13:18:51)
Дата	07.08.2009 13:28:46

На истребителей флота в целом...

...такого выпуска бы не хватило, к декабрю 1941 их было около 650. И я несколько сомневаюсь, что пилотов для них начали готовить в 1921, а потом не теряли. Так что Сакаи изменяет память.

От	sss
К	Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата	07.08.2009 11:49:15

Но как??? 30-40 летчиков в год - это(+)

если считать с 1921 по 1941 (в более далекое прошлое можно не заглядывать) всего 800 человек летчиков, обученных когда-либо, за всё время. Это оценка сверху - естественно не все они были в строю на 1941: кто-то разбивался, кто-то просто прекращал летать (как тот же Окумия, например). Ну и в то же время у японцев было как бы побольше 800 аэропланов в первой линии в 1941 году. Откуда дрова-то тогда?

Или 30-40 человек в год - это только флот? Или даже только флотские истребители?

От	Banzay
К	sss (07.08.2009 11:49:15)
Дата	07.08.2009 11:57:09

Читай Сакаи, там прямо написано....

Приветсвую!

>Или 30-40 человек в год - это только флот? Или даже только флотские истребители?
**************************
Поступало около 100 человек выпускалось от 25 до 37.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	sss
К	Banzay (07.08.2009 11:57:09)
Дата	07.08.2009 12:00:53

В Сакаи написано буквально: (+)

~~"В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год."~~

От	sss
К	sss (07.08.2009 12:00:53)
Дата	07.08.2009 12:02:11

Re: В Сакаи...

"В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год."

25-30 человек это истребители.

От	Фукинава
К	sss (07.08.2009 11:49:15)
Дата	07.08.2009 11:51:55

Да это школа по подготовке истребителей для флота. (-)

От	Banzay
К	Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата	07.08.2009 11:20:44

с чего в армии должно быть лучше?

Приветсвую!

Школа пилотов тоже одна...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Фукинава
К	Banzay (07.08.2009 11:20:44)
Дата	07.08.2009 11:53:14

Может отсев был менее суровым? (-)

От	Banzay
К	Фукинава (07.08.2009 11:53:14)
Дата	07.08.2009 11:59:16

Re: Может отсев...

Приветсвую!

даже если вдвое, не сильно легче... с 25-37 поднимемся на 50-70... в ГОД.

Сколько там у нас истребительных авиашкол в мае 1941-го?
как бы не 5-6? даже если такой же выпуск ловить нечего...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Константин Федченко
К	Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата	07.08.2009 11:07:08

просто они не знали, что

>морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому. Но это флот, в армии могли быть получше дела.

Старый лозунг «Техника в период реконструкции решает все» партия заменяет новым: «Решают все кадры, овладевшие техникой».

С уважением

От	Banzay
К	СБ (06.08.2009 21:21:20)
Дата	06.08.2009 21:31:27

Вопросы веры офф-топ. Досвидания. (-)

От	СБ
К	Banzay (06.08.2009 21:31:27)
Дата	06.08.2009 22:34:36

Офф-топ - лишённые смысловой нагрузки лозунги.

Ну и противоречащие наблюдаемой глазами реальности "источники".

От	Администрация (Константин Федченко)
К	СБ (06.08.2009 22:34:36)
Дата	06.08.2009 22:48:45

нэ ннато ссориттса, коряччие парнни (-)

От	Banzay
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата	06.08.2009 14:34:26

Ответ про ех оснащение японцев....

Приветсвую!

1. ПТО, можно казать никакое. Да есть лицензионные "колотушки" снаряды к которым исключительно образца начала 30-х. Немецкого "богатства" с типами бронебойных снарядов нет. Т-28,Т-34 не пробиваются, о КВ даже речи не идет.
2. Армейское ПВО. Вообще отсутсвует. НЕТУ ЕГО, для борьбы с воздухом исключительно стрелковка. На уровне корпус есть 75мм зенитки недалеко ушедшие от нашей обр.1915.
3. Танки...... " верите господа ...бу и плачу"(с) самая толстая броня 25мм, самая мощная пушка 57мм....
4. авиация. САМАЯ ТЯЖЕЛАЯ БОМБА 250кг. ФАБ. бетонобойных и зажигательных бомб нет в природе. гамма бомб 5-30-60-250.... ТОЛЬКО ФАБ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.08.2009 14:34:26)
Дата	06.08.2009 14:49:51

Re: Ответ про...

>1. ПТО, можно казать никакое. Да есть лицензионные "колотушки" снаряды к которым исключительно образца начала 30-х. Немецкого "богатства" с типами бронебойных снарядов нет. Т-28,Т-34 не пробиваются, о КВ даже речи не идет.

Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.

>4. авиация. САМАЯ ТЯЖЕЛАЯ БОМБА 250кг. ФАБ. бетонобойных и зажигательных бомб нет в природе. гамма бомб 5-30-60-250.... ТОЛЬКО ФАБ.

а зачем больше-то?
и что с истребителями?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:49:51)
Дата	06.08.2009 15:01:12

Re: Ответ про...

Приветсвую!

>Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.
**************
уверен что после атаки японцев батальонов КВ и Т-34 не появится? Я вот нет.

>а зачем больше-то?
**********************
Например для разрушения кругобайкальских туннелей и ЖД мостов требуется ну как бы 500 кг и выше.

>и что с истребителями?
*****************************
2 пулемета винтовочного калибра скорость до 500км/ч, брони, протектирования баков и наддува нейтральными газами нет.

ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.08.2009 15:01:12)
Дата	06.08.2009 15:37:05

Re: Ответ про...

>Приветсвую!

>>Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.
>**************
>уверен что после атаки японцев батальонов КВ и Т-34 не появится? Я вот нет.

Практически уверен.
Имено по причине того, что они очень нужны против немцев. А ввиду слабости японских птс "сойдет" и Т-60.

>>а зачем больше-то?
>**********************
>Например для разрушения кругобайкальских туннелей и ЖД мостов требуется ну как бы 500 кг и выше.

ну значит не ставить таких задач.
По войскам то достаточно <100

>>и что с истребителями?
>*****************************
>2 пулемета винтовочного калибра скорость до 500км/ч, брони, протектирования баков и наддува нейтральными газами нет.

ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).

>ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).

РЛС по тем временам штука хайтечная.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата	06.08.2009 21:57:58

И уж совсем про истребители....

Приветсвую!

В районе Курил, действовал Армейский Сентай на Ки-43, в 1943-1944 там повадились "хулиганить" американские "Вентуры" для борьбы с ними были переброшены Ки-44(эскадрилья ЕМНИП) были несколько боев с И-16 потеряны 5(пять) Ки-44.

паспортно Ки-43 530 км/ч
Ки-44 605 км/ч.

Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ойген
К	Banzay (06.08.2009 21:57:58)
Дата	07.08.2009 12:55:28

Re: И уж...

>Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....

На Ки-43 японцы ухитрялись валить даже Либерейторы. Видимо - все-таки вопрос в подготовке пилотов. В каких-то подразделениях были "терминаторы", в каких-то "зелень".

А вот подготовку пополнения пилотов японцы не наладили толком по разным причинам. И когда терминаторы сточились - пришел северный пушной зверь во всей красе.

Полагаю именно этот фактор более важным при попытке оценить возможности японской авиации, нежели "бумажные" качества самолетов

От	Banzay
К	Ойген (07.08.2009 12:55:28)
Дата	07.08.2009 14:17:17

Re: И уж...

Приветсвую!

>На Ки-43 японцы ухитрялись валить даже Либерейторы. Видимо - все-таки вопрос в подготовке пилотов. В каких-то подразделениях были "терминаторы", в каких-то "зелень".
*********************
Тот Сиамский пилот который завалил на Ки-43 Б-29-й тоже существует в природе, вот только сколько таких пилотов было "порезано" браунингами американцев?

Сбитая пилотом Ки-27-го Кобра в августе 1945 тоже имела место быть.
Еденичный случай не дает никаких доказательств одного или другого довода. Я поэтому и написал про 5 сбитых Ки-44 что это был не один бой а несколько.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	СБ
К	Banzay (07.08.2009 14:17:17)
Дата	07.08.2009 21:07:36

Re: И уж...

>Еденичный случай не дает никаких доказательств одного или другого довода. Я поэтому и написал про 5 сбитых Ки-44 что это был не один бой а несколько.
Уж не знаю, что там были за бои, что вы к ним там прицепились, но если важна несколькость воздушных столкновений, то Сафонов на И-16 добился, кажется, 12 подтверждённых побед. Делаем из этого вывод, что немецкие еропланы были полным отстоем?

От	СБ
К	Banzay (06.08.2009 21:57:58)
Дата	06.08.2009 22:42:00

И что?

>Приветсвую!

>В районе Курил, действовал Армейский Сентай на Ки-43, в 1943-1944 там повадились "хулиганить" американские "Вентуры" для борьбы с ними были переброшены Ки-44(эскадрилья ЕМНИП) были несколько боев с И-16 потеряны 5(пять) Ки-44.

>паспортно Ки-43 530 км/ч
>Ки-44 605 км/ч.

>Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....
Помнится, при отражении одного из налётов на Дарвин весной 1943 было потеряно в воздухе 14 Спитфайров Мк.V при отсутствии сбитых японцев. Вопрос о деятельности истребителей Англии в ВМВ считать закрытым?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата	06.08.2009 18:49:41

Re: Ответ про...

>ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
Однако и наши И-16 последних серий тоже мало-мало побоеспособнее машин халхингольского периода.

>Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).
Наши, даже не в альтерантивной истории, нашли возможным отправить сколько-то ЛаГГ-3

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата	06.08.2009 15:47:46

Re: Ответ про...

Приветсвую!

>Практически уверен.
>Имено по причине того, что они очень нужны против немцев. А ввиду слабости японских птс "сойдет" и Т-60.
*******************
В общем согласен.

>ну значит не ставить таких задач.
>По войскам то достаточно <100
************************
термин "изоляция района БД" уже существовал и был известен японцам. Как ты предлагаешь уничтожать капитальные мосты?

>ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
>Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).
********************************
ВСЕ. Ки-43 первых серий получили только 7,7мм пулеметы,12,7 они стали получать только по одной штуке в середине 1942 года. да парспортно Ки-43 имел скорость около 530 км. только с реальностью этих данных было тяжко.

Зеро флот по всякому армии бы не дал. Зеро был в Китае в составе 12 кокутай на боевых испытаниях. После чего он в китае по наземным задачам не привлекался.

>>ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).
>
>РЛС по тем временам штука хайтечная.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:03:39)
Дата	06.08.2009 10:15:30

Зачем?

Привет!

>>нужна ли Японии война с СССР ради таких обьемов нефти?
>
>что:
>1. 1941 г был наиболее стратегически выгоден для такой войны (т.к. объединялись усилия с Германией, а СССР ставился наоборот в крайне невыгодные условия войной на двух удаленных театрах.
>2. Япония была союзником Германии.

Согласен. Но даже в таких благоприятных условиях Япония сделела вывод, что игра не стоит свеч.

И предпочла пойти за голландской нефтью.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (06.08.2009 10:15:30)
Дата	06.08.2009 10:18:14

Потому что момент благоприятный

>Согласен. Но даже в таких благоприятных условиях Япония сделела вывод, что игра не стоит свеч.
>И предпочла пойти за голландской нефтью.

И в итоге мы знаем что она проиграла.
Собственно альтернативка и предлагает предположить - не было ли это решение ошибочным с т.з. Японии.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:18:14)
Дата	06.08.2009 10:28:50

Re: Потому что...

>И в итоге мы знаем что она проиграла.
>Собственно альтернативка и предлагает предположить - не было ли это решение ошибочным с т.з. Японии.

Японии проиграла бы при любом раскладе,
удавленная "ресурсной петлей".

- имея 80% потребляемой нефти из США
- и получив нефтяное эмбарго от США
Японии сахалиской нефти хватит только на бензин для зажигалок. Сахалин и Даль.Восток не решает проблем Японии.

Японцы и так долго и героически барахтались, но не имея возможности дотянуться до производственных мощностей и внутренних комуникаций США Япония была обречена - ее просто тупо забили бы ресурсами в войне на истощение.

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (06.08.2009 10:28:50)
Дата	06.08.2009 10:36:24

Re: Потому что...

>Японии проиграла бы при любом раскладе,
>удавленная "ресурсной петлей".

>Япония была обречена - ее просто тупо забили бы ресурсами в войне на истощение.

Это была общая проблема "оси" - не дать войне перерасти в затяжную и ресурсную.
При совместном выносе СССР из войны в дальнейшем Германия переключается на Великобританию, а Япония получает таким образом неограниченый доступ к ЮВА и ее ресурсам.

Война для США приобретает патовый характер и можно продолжать заниматься изоляционизмом.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:36:24)
Дата	06.08.2009 10:59:42

Re: Потому что...

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (06.08.2009 10:59:42)
Дата	06.08.2009 11:04:26

Re: Потому что...

>США собирались вступать в войну в 42-м вне зависимости от возможных успехов стран Оси.

Не возражаю, но год Япония против них уверенно простоит, а дальше "патовый характер".
США не станет освобождать Европу в одиночку, даже имея превосходство в ресурсах (имхо конечно).

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:04:26)
Дата	06.08.2009 11:05:53

Re: Потому что...

>>США собирались вступать в войну в 42-м вне зависимости от возможных успехов стран Оси.
>
>Не возражаю, но год Япония против них уверенно простоит, а дальше "патовый характер".

Патовый характер не возникнет.

>США не станет освобождать Европу в одиночку, даже имея превосходство в ресурсах (имхо конечно).

Есть еще Британская империя.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (06.08.2009 11:05:53)
Дата	06.08.2009 11:09:32

Re: Потому что...

>>>США собирались вступать в войну в 42-м вне зависимости от возможных успехов стран Оси.
>>
>>Не возражаю, но год Япония против них уверенно простоит, а дальше "патовый характер".
>
>Патовый характер не возникнет.

Почему?

>>США не станет освобождать Европу в одиночку, даже имея превосходство в ресурсах (имхо конечно).
>
>Есть еще Британская империя.

Она тоже за океаном.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:36:24)
Дата	06.08.2009 10:53:21

Re: Потому что...

>При совместном выносе СССР из войны в дальнейшем Германия переключается на Великобританию, а Япония получает таким образом неограниченый доступ к ЮВА и ее ресурсам.

>Война для США приобретает патовый характер и можно продолжать заниматься изоляционизмом.

США начали отрезать ресурсную базу Японии еще задолго до Пирл-Харбора, поэтому ИМХО более вероятно, что при выносе СССР Британия отсиживается за Каналом бесконечно долго - воздушную битву за Британию германия так и не выиграла, а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо - некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке, а США в это время затаптывает Японию.
ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.

От	Toobeekomi
К	Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата	06.08.2009 22:02:14

Была ли возможность у Германии виграть воздушную битву за Британию? (-)

От	Koshak
К	Toobeekomi (06.08.2009 22:02:14)
Дата	06.08.2009 22:24:45

Хороший вопрос для отдельного пятничного топика) (-)

От	Белаш
К	Koshak (06.08.2009 22:24:45)
Дата	07.08.2009 18:01:26

Пара ответов :)

Приветствую Вас!

http://kris-reid.livejournal.com/196774.html

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/555/555629.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата	06.08.2009 11:20:02

Re: Потому что...

>США начали отрезать ресурсную базу Японии еще задолго до Пирл-Харбора, поэтому ИМХО более вероятно, что при выносе СССР Британия отсиживается за Каналом бесконечно долго - воздушную битву за Британию германия так и не выиграла, а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо - некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке, а США в это время затаптывает Японию.

После выноса СССР (вообще, ИМХО, довольно малореального дела, но раз уж выбрали такую отправную точку) расклад сил Германия/Британия меняется довольно радикальным образом.

Без СССР немцам нет необходимости держать под ружьем миллионы в сухопутных войсках на востоке и задействовать бОльшую часть военно-промышленного потенциала на их вооружение и оснащение. А общий уровень индустриального развития позволит им изменить структуру военного производства не просто быстро, а очень быстро, через год после решения вопроса с СССР у них могли бы быть уже и совсем другие люфтваффе, и 1 ПЛ в день, и еще много чего. Вторая битва за Британию пойдет в совершенно других условиях, и "отсиживаться бесконечно долго" в одиночку уж точно не получится.

>ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.

Это тоже вопрос: для США разгром Японии второстепенная задача по сравнению с исходом войны в Европе. Если окажется, что Британия осталась один на один с немцами и ей, весьма возможно, не устоять - проблему Японии амеры задвинут до лучших времен и будут спасать Британию.

От	tsa
К	Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата	06.08.2009 11:03:28

США столь глобально не мыслили. :)

Здравствуйте !

США спокойно отнеслись к поеданию Кореи. Манчжоу-Го они уже не признали. А когда началось вторжение в Китай, Японию прижали в Лиге Наций. США не нравился рост влияния Японии в регионе и отношения накалялись по мере продвижения джапов. Очевидно, что для сохранения мира с хороших отношений с США, Японнии надо было остановиться, а ещё лучше, покинуть Китай. Япония же напротив только входила во вкус.
В сущности, не будь Перл-Харбора, США скорее всего сами бы напали на Японию после вторжения в Индонезию или Сингапур. Японцы просто решили не оттягивать неизбежное и оставить преимущество первого удара за собой.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата	06.08.2009 11:00:29

Re: Потому что...

>США начали отрезать ресурсную базу Японии еще задолго до Пирл-Харбора,

см. ниже.

>поэтому ИМХО более вероятно, что при выносе СССР Британия отсиживается за Каналом бесконечно долго - воздушную битву за Британию германия так и не выиграла,

Германия не выиграла БЗБ т.к. не имела возможности перенаправить ресурсы строительства СВ в ВВС и флот. Собствено для обеспечения этой возможности и была затеяна война с СССР.

> а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо

они уже начали.

>- некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке,

можно не принимать во внимание.

>а США в это время затаптывает Японию.
>ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.

да, но в реале в 1942 г "отрезание ресурсной базы Японии" протекало не очень выгодно для США - с филипин их все таки вынесли.
И на бд в ЮВА они оказать влияния не смогут.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:00:29)
Дата	06.08.2009 11:20:05

Re: Потому что...

>Германия не выиграла БЗБ т.к. не имела возможности перенаправить ресурсы строительства СВ в ВВС и флот. Собствено для обеспечения этой возможности и была затеяна война с СССР.

детально дискутировать о ресурсораспределении не готов,
но навскидку готов согласиться с финансовым ресурсораспределением,
Говоря о физическом ресурсораспределении (металлы, энергетика, человеко-часы) возникают нюансы, связанные с ортогональностью ресурсов.

>> а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо
>они уже начали.

Но это весьма небыстрое занятие даже при немецкой организации процесса.

>>- некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке,
>можно не принимать во внимание.

Согласен

>>а США в это время затаптывает Японию.
>>ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.
>да, но в реале в 1942 г "отрезание ресурсной базы Японии" протекало не очень выгодно для США - с филипин их все таки вынесли.
>И на бд в ЮВА они оказать влияния не смогут.

Вынесли во многом благодаря тому, что японцы прекрасно отыграли прелюдию, но инструмент сточился и оркестр стал фальшивить.
Войну на море США рано или поздно выигрывает по-любому всилу несранимо бОльшего экономического потенциала, после чего Япония остается без ресурсов.

Я видел только один вариант благоприятного для Японии исхода мероприятия, в какой-то игрушке года так 1993 примерно - играющий за японию в 1943 году таки высадился в Сан-Франциско и США капитулировала,
но это из серии "Варяг-победитель")

От	Bronevik
К	Koshak (06.08.2009 11:20:05)
Дата	06.08.2009 23:50:19

Игрушка называется "Pacific General" 1995г. (-)

От	Koshak
К	Bronevik (06.08.2009 23:50:19)
Дата	07.08.2009 00:03:36

"От это память !!!" (с) )) снимаю шляпу! (-)

От	Bronevik
К	Koshak (07.08.2009 00:03:36)
Дата	07.08.2009 02:45:54

:)) (-)

От	sss
К	Koshak (06.08.2009 11:20:05)
Дата	06.08.2009 12:23:50

Ортогональность ресурсов часто преувеличивается.

>детально дискутировать о ресурсораспределении не готов,
>но навскидку готов согласиться с финансовым ресурсораспределением,
>Говоря о физическом ресурсораспределении (металлы, энергетика, человеко-часы) возникают нюансы, связанные с ортогональностью ресурсов.

Фактически даже при крайне неблагоприятном развитии кампании в СССР, при переходе к затяжной войне на суше, поглощавшей ежегодно тысячи танков и самолетов, миллионы людей, миллионы снарядов и миллионы тонн нефти - немцы в реале имели в конце 1942 одну подводную лодку в день, а в 1943 - большую истребительную программу. Имели в образцах практически все классы оружия для борьбы с Британией и англ. флотом, вплоть до управляемых бомб и акустических торпед.

Демобилизовав половину вермахта и избавившись от постоянного перемалывания авиации над СССР - имели бы всё это раньше и в валовых количествах, вполне.

От	Koshak
К	sss (06.08.2009 12:23:50)
Дата	06.08.2009 13:15:18

Re: Ортогональность ресурсов...

>Фактически даже при крайне неблагоприятном развитии кампании в СССР, при переходе к затяжной войне на суше, поглощавшей ежегодно тысячи танков и самолетов, миллионы людей, миллионы снарядов и миллионы тонн нефти - немцы в реале имели в конце 1942 одну подводную лодку в день, а в 1943 - большую истребительную программу.

1000 танков это 20 тыс тонн НЕТТО стали,
= 31 подлодка VII серии= месячный выпуск 42года,
= полтора Хиппера,
в чем изюм?

Имели в образцах практически все классы оружия для борьбы с Британией и англ. флотом, вплоть до управляемых бомб и акустических торпед.

>Демобилизовав половину вермахта и избавившись от постоянного перемалывания авиации над СССР - имели бы всё это раньше и в валовых количествах, вполне.

От	sss
К	Koshak (06.08.2009 13:15:18)
Дата	06.08.2009 14:20:45

Re: Ортогональность ресурсов...

>1000 танков это 20 тыс тонн НЕТТО стали,
>= 31 подлодка VII серии= месячный выпуск 42года,
>= полтора Хиппера,
>в чем изюм?

Например в том, что 3/4 массы танка это не сталь, а броня, которая много дороже стали и дефицитнее. В стали у немцев острого недостатка, АФАЙК не было, а в легирующих добавках он всю дорогу у них был. В ПЛ, в отличии от танка, брони практически нет.

И, разумеется, для немцев нет никакого смысла соревноваться с англами в количестве Хипперов или не дай бог, ЛК. Им нужно прежде всего превосходство в воздухе и усиление войны против коммуникаций. Активность же англов на периферии парализуется концентрацией сил против острова, что вынуждает их держать и сухопутные силы, и флот привязанными к островам. Сама же периферия, доступная по суше, постепенно вычищается благодаря тому, что в сухопутных силах даже после всех сокращений преимущество немцев явное.

Вариант Британия в одиночку против рейх+континентальная европа под рейхом - дело довольно гиблое для англов.

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (06.08.2009 10:15:30)
Дата	06.08.2009 10:18:01

Чтобы победить в войне.

Здравствуйте

>Согласен. Но даже в таких благоприятных условиях Япония сделела вывод, что игра не стоит свеч.
>И предпочла пойти за голландской нефтью.

Ну так они ошиблись, и войну проиграли.
А СССР после разгрома Германии вступил в войну с Японией.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Константин Федченко (06.08.2009 01:22:23)
Дата	06.08.2009 01:33:49

Re: Япония и...

>в 1940 в Японии (с учетом Формозы) добыто 377 тыс.т нефти. в Голландской Индии - 7939, Британском Борнео - 932, Бирме - 1068. Больше на юг Японии дотянуться некуда. а на Северном Сахалине, кроме собственно японских концессий - добыча советским трестом Сахалиннефть - 500 тыс.т. для СССР.
Вот видите, Вы сами прекрасно проиллюстрировали. что Японии нужна Голландская Индия, а не Сахалин.

От	Николай Манвелов
К	sas (06.08.2009 01:33:49)
Дата	06.08.2009 07:46:09

Как говорила наша "историчка" - к карте!

Привет
Заметьте расстояние между Индонезией (тогдашняя Нидерландская Ост-Индия) и Японией. А теперь расстояние от Японии до Сахалина. Есть все-же кое-какая разница. Как нефтяник скажу, что гораздо выгоднее добывать нефть неподалеку от мест вывоза - впрочем, это элементарная экономика.
Дальше. Как помнится, на Дальнем Востоке уже имелись судостроительные и авиастроительные заводы, не считая еще кое-чего из других отраслей. Выводя промышленность Приморья и Хараборвского края (для начала) из игры, можно гораздо спокойнее ощущать себя в самой Японии. Плюс какой-никакой флот во Владивостоке и окрестностях, который тоже может мешать.
Николай Манвелов

От	sas
К	Николай Манвелов (06.08.2009 07:46:09)
Дата	06.08.2009 13:29:31

Re: Как говорила...

>Заметьте расстояние между Индонезией (тогдашняя Нидерландская Ост-Индия) и Японией. А теперь расстояние от Японии до Сахалина. Есть все-же кое-какая разница. Как нефтяник скажу, что гораздо выгоднее добывать нефть неподалеку от мест вывоза - впрочем, это элементарная экономика.
Простите, не подскажете, как, с точки зрения элементарной экономики и взгляда на карту 500 тыс тонн в год близко становятся эквивалентными 7 млн тонн в год пусть и далеко?
>Дальше. Как помнится, на Дальнем Востоке уже имелись судостроительные и авиастроительные заводы, не считая еще кое-чего из других отраслей. Выводя промышленность Приморья и Хараборвского края (для начала) из игры, можно гораздо спокойнее ощущать себя в самой Японии. Плюс какой-никакой флот во Владивостоке и окрестностях, который тоже может мешать.
А если не париться с нападением, то с 22.06.41 можно себя и так ощущуть в Японии вполне спокойно.

От	Admiral
К	Николай Манвелов (06.08.2009 07:46:09)
Дата	06.08.2009 10:28:43

ПУсть я не нефтянник, но немного удивлюсь, можно? (+)

>Привет
>Заметьте расстояние между Индонезией (тогдашняя Нидерландская Ост-Индия) и Японией. А теперь расстояние от Японии до Сахалина. Есть все-же кое-какая разница. Как нефтяник скажу, что гораздо выгоднее добывать нефть неподалеку от мест вывоза - впрочем, это элементарная экономика.
...выгоднее то оно выгоднее, но при наличии хорошего танкерного флота можно и из другого океана таскать (таскали ж англы всю войну и ниче). Главное увеличить число танкеров и все.

и уточнение - 500 тыс тонн нефти с САхалина - это наша доля или японская ? Извиняюсь, но малость коряво У вас написано ((.

С уважением!

От	Александр Солдаткичев
К	Admiral (06.08.2009 10:28:43)
Дата	06.08.2009 11:44:51

Re: ПУсть я...

Здравствуйте

>...выгоднее то оно выгоднее, но при наличии хорошего танкерного флота можно и из другого океана таскать (таскали ж англы всю войну и ниче).

Танкерный флот японцам очень хорошо проредили американские подводные лодки.

> Главное увеличить число танкеров и все.

"Если у них в концлагере не было еды, почему же они не позвонили в пиццерию?"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ойген
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 11:44:51)
Дата	07.08.2009 11:21:34

Re: ПУсть я...

>Танкерный флот японцам очень хорошо проредили американские подводные лодки.

так у них, ЕМНИП, и без учета прореживания американцами с танкерами не все гладко было. Попросту не хватало...

Встречал статейку как-то про японские танкеры.
Она вроде бы шла в какой-то военно-исторической книжке (увы, не вспомню сейчас названия), посвященной войне на тихом океане в виде приложения.

От	Keu
К	Ойген (07.08.2009 11:21:34)
Дата	07.08.2009 13:36:15

Re: ПУсть я...

>Встречал статейку как-то про японские танкеры.

Видимо, это не она, но тем не менее.
http://kaigun.dn.farlep.net/tech_dep/oilers.html

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Ойген (07.08.2009 11:21:34)
Дата	07.08.2009 11:42:31

Re: ПУсть я...

Приветсвую!
>Танкерный флот японцам очень хорошо проредили американские подводные лодки.
*****************************
"Прореживание" началось с конца 1943-го.

Приход танкера "Ноторо" шедшего из Брунея в Хиросиму с 10(десятью) неразорвавшимися но пробившими обшивку и застрявшими американскими торпедами, не легенда а суровая реальность.

>так у них, ЕМНИП, и без учета прореживания американцами с танкерами не все гладко было. Попросту не хватало...
*********************************
Смотря для чего. Для эскадренных походов флота их не хватало. Мало было быстроходных танкеров со скоростью от 18 до 22 узлов. А всякого "добра" с парадной скоростью узлов 9-12 хватало.

>Она вроде бы шла в какой-то военно-исторической книжке (увы, не вспомню сейчас названия), посвященной войне на тихом океане в виде приложения.
*********************************
Читайте Jtnsura-Jung-Mikel Japanishe kriegsschiffe.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ойген
К	Banzay (07.08.2009 11:42:31)
Дата	07.08.2009 12:57:11

Re: ПУсть я...

>Читайте Jtnsura-Jung-Mikel Japanishe kriegsschiffe.

Спасибо за наводку!

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (06.08.2009 11:44:51)
Дата	06.08.2009 11:59:05

Re: ПУсть я...

>Здравствуйте

>>...выгоднее то оно выгоднее, но при наличии хорошего танкерного флота можно и из другого океана таскать (таскали ж англы всю войну и ниче).
>
>Танкерный флот японцам очень хорошо проредили американские подводные лодки.
Это было уже сильно потом, сильно после исчезновения всяких перспектив на успешный исход.

От	Константин Федченко
К	Admiral (06.08.2009 10:28:43)
Дата	06.08.2009 11:02:02

Re: ПУсть я...

>и уточнение - 500 тыс тонн нефти с САхалина - это наша доля или японская ? Извиняюсь, но малость коряво У вас написано ((.

Наша доля.

С уважением

От	Константин Федченко
К	sas (06.08.2009 01:33:49)
Дата	06.08.2009 01:38:01

Re: Япония и...

я и не пытался доказать столь сильный тезис, что Сахалин был перспективнее в плане нефти, чем Голландская Индия ))
я полемизирую с тезисом "Советский Дальний Восток был бесполезен для Японии, и не имел никаких интересных ресурсов".

Вы ощущаете между ними разницу?

С уважением

От	sas
К	Константин Федченко (06.08.2009 01:38:01)
Дата	06.08.2009 13:30:23

Re: Япония и...

>я и не пытался доказать столь сильный тезис, что Сахалин был перспективнее в плане нефти, чем Голландская Индия ))
>я полемизирую с тезисом "Советский Дальний Восток был бесполезен для Японии, и не имел никаких интересных ресурсов".

>Вы ощущаете между ними разницу?
В контексте реальной ситуации и потребностей Японии-не ощущаю.