От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 06.08.2009 10:15:30
Рубрики WWII;

Зачем?

Привет!


>>нужна ли Японии война с СССР ради таких обьемов нефти?
>
>что:
>1. 1941 г был наиболее стратегически выгоден для такой войны (т.к. объединялись усилия с Германией, а СССР ставился наоборот в крайне невыгодные условия войной на двух удаленных театрах.
>2. Япония была союзником Германии.

Согласен. Но даже в таких благоприятных условиях Япония сделела вывод, что игра не стоит свеч.

И предпочла пойти за голландской нефтью.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (06.08.2009 10:15:30)
Дата 06.08.2009 10:18:14

Потому что момент благоприятный

>Согласен. Но даже в таких благоприятных условиях Япония сделела вывод, что игра не стоит свеч.
>И предпочла пойти за голландской нефтью.

И в итоге мы знаем что она проиграла.
Собственно альтернативка и предлагает предположить - не было ли это решение ошибочным с т.з. Японии.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:18:14)
Дата 06.08.2009 10:28:50

Re: Потому что...

>И в итоге мы знаем что она проиграла.
>Собственно альтернативка и предлагает предположить - не было ли это решение ошибочным с т.з. Японии.

Японии проиграла бы при любом раскладе,
удавленная "ресурсной петлей".

- имея 80% потребляемой нефти из США
- и получив нефтяное эмбарго от США
Японии сахалиской нефти хватит только на бензин для зажигалок. Сахалин и Даль.Восток не решает проблем Японии.

Японцы и так долго и героически барахтались, но не имея возможности дотянуться до производственных мощностей и внутренних комуникаций США Япония была обречена - ее просто тупо забили бы ресурсами в войне на истощение.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (06.08.2009 10:28:50)
Дата 06.08.2009 10:36:24

Re: Потому что...

>Японии проиграла бы при любом раскладе,
>удавленная "ресурсной петлей".

>Япония была обречена - ее просто тупо забили бы ресурсами в войне на истощение.

Это была общая проблема "оси" - не дать войне перерасти в затяжную и ресурсную.
При совместном выносе СССР из войны в дальнейшем Германия переключается на Великобританию, а Япония получает таким образом неограниченый доступ к ЮВА и ее ресурсам.

Война для США приобретает патовый характер и можно продолжать заниматься изоляционизмом.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:36:24)
Дата 06.08.2009 10:59:42

Re: Потому что...

>При совместном выносе СССР из войны в дальнейшем Германия переключается на Великобританию, а Япония получает таким образом неограниченый доступ к ЮВА и ее ресурсам.

>Война для США приобретает патовый характер и можно продолжать заниматься изоляционизмом.

США собирались вступать в войну в 42-м вне зависимости от возможных успехов стран Оси.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (06.08.2009 10:59:42)
Дата 06.08.2009 11:04:26

Re: Потому что...

>США собирались вступать в войну в 42-м вне зависимости от возможных успехов стран Оси.

Не возражаю, но год Япония против них уверенно простоит, а дальше "патовый характер".
США не станет освобождать Европу в одиночку, даже имея превосходство в ресурсах (имхо конечно).
От Пауль
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:04:26)
Дата 06.08.2009 11:05:53

Re: Потому что...

>>США собирались вступать в войну в 42-м вне зависимости от возможных успехов стран Оси.
>
>Не возражаю, но год Япония против них уверенно простоит, а дальше "патовый характер".

Патовый характер не возникнет.

>США не станет освобождать Европу в одиночку, даже имея превосходство в ресурсах (имхо конечно).

Есть еще Британская империя.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (06.08.2009 11:05:53)
Дата 06.08.2009 11:09:32

Re: Потому что...

>>>США собирались вступать в войну в 42-м вне зависимости от возможных успехов стран Оси.
>>
>>Не возражаю, но год Япония против них уверенно простоит, а дальше "патовый характер".
>
>Патовый характер не возникнет.

Почему?

>>США не станет освобождать Европу в одиночку, даже имея превосходство в ресурсах (имхо конечно).
>
>Есть еще Британская империя.

Она тоже за океаном.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 10:36:24)
Дата 06.08.2009 10:53:21

Re: Потому что...

>При совместном выносе СССР из войны в дальнейшем Германия переключается на Великобританию, а Япония получает таким образом неограниченый доступ к ЮВА и ее ресурсам.

>Война для США приобретает патовый характер и можно продолжать заниматься изоляционизмом.


США начали отрезать ресурсную базу Японии еще задолго до Пирл-Харбора, поэтому ИМХО более вероятно, что при выносе СССР Британия отсиживается за Каналом бесконечно долго - воздушную битву за Британию германия так и не выиграла, а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо - некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке, а США в это время затаптывает Японию.
ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.
От Toobeekomi
К Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата 06.08.2009 22:02:14

Была ли возможность у Германии виграть воздушную битву за Британию? (-)
От Koshak
К Toobeekomi (06.08.2009 22:02:14)
Дата 06.08.2009 22:24:45

Хороший вопрос для отдельного пятничного топика) (-)
От Белаш
К Koshak (06.08.2009 22:24:45)
Дата 07.08.2009 18:01:26

Пара ответов :)

Приветствую Вас!

http://kris-reid.livejournal.com/196774.html

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/555/555629.htm
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата 06.08.2009 11:20:02

Re: Потому что...

>США начали отрезать ресурсную базу Японии еще задолго до Пирл-Харбора, поэтому ИМХО более вероятно, что при выносе СССР Британия отсиживается за Каналом бесконечно долго - воздушную битву за Британию германия так и не выиграла, а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо - некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке, а США в это время затаптывает Японию.

После выноса СССР (вообще, ИМХО, довольно малореального дела, но раз уж выбрали такую отправную точку) расклад сил Германия/Британия меняется довольно радикальным образом.

Без СССР немцам нет необходимости держать под ружьем миллионы в сухопутных войсках на востоке и задействовать бОльшую часть военно-промышленного потенциала на их вооружение и оснащение. А общий уровень индустриального развития позволит им изменить структуру военного производства не просто быстро, а очень быстро, через год после решения вопроса с СССР у них могли бы быть уже и совсем другие люфтваффе, и 1 ПЛ в день, и еще много чего. Вторая битва за Британию пойдет в совершенно других условиях, и "отсиживаться бесконечно долго" в одиночку уж точно не получится.

>ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.

Это тоже вопрос: для США разгром Японии второстепенная задача по сравнению с исходом войны в Европе. Если окажется, что Британия осталась один на один с немцами и ей, весьма возможно, не устоять - проблему Японии амеры задвинут до лучших времен и будут спасать Британию.
От tsa
К Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата 06.08.2009 11:03:28

США столь глобально не мыслили. :)

Здравствуйте !

США спокойно отнеслись к поеданию Кореи. Манчжоу-Го они уже не признали. А когда началось вторжение в Китай, Японию прижали в Лиге Наций. США не нравился рост влияния Японии в регионе и отношения накалялись по мере продвижения джапов. Очевидно, что для сохранения мира с хороших отношений с США, Японнии надо было остановиться, а ещё лучше, покинуть Китай. Япония же напротив только входила во вкус.
В сущности, не будь Перл-Харбора, США скорее всего сами бы напали на Японию после вторжения в Индонезию или Сингапур. Японцы просто решили не оттягивать неизбежное и оставить преимущество первого удара за собой.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (06.08.2009 10:53:21)
Дата 06.08.2009 11:00:29

Re: Потому что...

>США начали отрезать ресурсную базу Японии еще задолго до Пирл-Харбора,

см. ниже.

>поэтому ИМХО более вероятно, что при выносе СССР Британия отсиживается за Каналом бесконечно долго - воздушную битву за Британию германия так и не выиграла,

Германия не выиграла БЗБ т.к. не имела возможности перенаправить ресурсы строительства СВ в ВВС и флот. Собствено для обеспечения этой возможности и была затеяна война с СССР.


> а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо

они уже начали.

>- некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке,

можно не принимать во внимание.

>а США в это время затаптывает Японию.
>ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.

да, но в реале в 1942 г "отрезание ресурсной базы Японии" протекало не очень выгодно для США - с филипин их все таки вынесли.
И на бд в ЮВА они оказать влияния не смогут.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:00:29)
Дата 06.08.2009 11:20:05

Re: Потому что...

>Германия не выиграла БЗБ т.к. не имела возможности перенаправить ресурсы строительства СВ в ВВС и флот. Собствено для обеспечения этой возможности и была затеяна война с СССР.

детально дискутировать о ресурсораспределении не готов,
но навскидку готов согласиться с финансовым ресурсораспределением,
Говоря о физическом ресурсораспределении (металлы, энергетика, человеко-часы) возникают нюансы, связанные с ортогональностью ресурсов.


>> а для ЗееЛев немцам десантный флот строить надо
>они уже начали.

Но это весьма небыстрое занятие даже при немецкой организации процесса.

>>- некоторое шоу проистекает на Бл.Востоке,
>можно не принимать во внимание.

Согласен

>>а США в это время затаптывает Японию.
>>ИМХО война США с Японией была неизбежна при любом раскладе.
>да, но в реале в 1942 г "отрезание ресурсной базы Японии" протекало не очень выгодно для США - с филипин их все таки вынесли.
>И на бд в ЮВА они оказать влияния не смогут.

Вынесли во многом благодаря тому, что японцы прекрасно отыграли прелюдию, но инструмент сточился и оркестр стал фальшивить.
Войну на море США рано или поздно выигрывает по-любому всилу несранимо бОльшего экономического потенциала, после чего Япония остается без ресурсов.

Я видел только один вариант благоприятного для Японии исхода мероприятия, в какой-то игрушке года так 1993 примерно - играющий за японию в 1943 году таки высадился в Сан-Франциско и США капитулировала,
но это из серии "Варяг-победитель")
От Bronevik
К Koshak (06.08.2009 11:20:05)
Дата 06.08.2009 23:50:19

Игрушка называется "Pacific General" 1995г. (-)
От Koshak
К Bronevik (06.08.2009 23:50:19)
Дата 07.08.2009 00:03:36

"От это память !!!" (с) )) снимаю шляпу! (-)
От Bronevik
К Koshak (07.08.2009 00:03:36)
Дата 07.08.2009 02:45:54

:)) (-)
От sss
К Koshak (06.08.2009 11:20:05)
Дата 06.08.2009 12:23:50

Ортогональность ресурсов часто преувеличивается.

>детально дискутировать о ресурсораспределении не готов,
>но навскидку готов согласиться с финансовым ресурсораспределением,
>Говоря о физическом ресурсораспределении (металлы, энергетика, человеко-часы) возникают нюансы, связанные с ортогональностью ресурсов.

Фактически даже при крайне неблагоприятном развитии кампании в СССР, при переходе к затяжной войне на суше, поглощавшей ежегодно тысячи танков и самолетов, миллионы людей, миллионы снарядов и миллионы тонн нефти - немцы в реале имели в конце 1942 одну подводную лодку в день, а в 1943 - большую истребительную программу. Имели в образцах практически все классы оружия для борьбы с Британией и англ. флотом, вплоть до управляемых бомб и акустических торпед.

Демобилизовав половину вермахта и избавившись от постоянного перемалывания авиации над СССР - имели бы всё это раньше и в валовых количествах, вполне.
От Koshak
К sss (06.08.2009 12:23:50)
Дата 06.08.2009 13:15:18

Re: Ортогональность ресурсов...

>Фактически даже при крайне неблагоприятном развитии кампании в СССР, при переходе к затяжной войне на суше, поглощавшей ежегодно тысячи танков и самолетов, миллионы людей, миллионы снарядов и миллионы тонн нефти - немцы в реале имели в конце 1942 одну подводную лодку в день, а в 1943 - большую истребительную программу.

1000 танков это 20 тыс тонн НЕТТО стали,
= 31 подлодка VII серии= месячный выпуск 42года,
= полтора Хиппера,
в чем изюм?



Имели в образцах практически все классы оружия для борьбы с Британией и англ. флотом, вплоть до управляемых бомб и акустических торпед.

>Демобилизовав половину вермахта и избавившись от постоянного перемалывания авиации над СССР - имели бы всё это раньше и в валовых количествах, вполне.
От sss
К Koshak (06.08.2009 13:15:18)
Дата 06.08.2009 14:20:45

Re: Ортогональность ресурсов...

>1000 танков это 20 тыс тонн НЕТТО стали,
>= 31 подлодка VII серии= месячный выпуск 42года,
>= полтора Хиппера,
>в чем изюм?

Например в том, что 3/4 массы танка это не сталь, а броня, которая много дороже стали и дефицитнее. В стали у немцев острого недостатка, АФАЙК не было, а в легирующих добавках он всю дорогу у них был. В ПЛ, в отличии от танка, брони практически нет.

И, разумеется, для немцев нет никакого смысла соревноваться с англами в количестве Хипперов или не дай бог, ЛК. Им нужно прежде всего превосходство в воздухе и усиление войны против коммуникаций. Активность же англов на периферии парализуется концентрацией сил против острова, что вынуждает их держать и сухопутные силы, и флот привязанными к островам. Сама же периферия, доступная по суше, постепенно вычищается благодаря тому, что в сухопутных силах даже после всех сокращений преимущество немцев явное.

Вариант Британия в одиночку против рейх+континентальная европа под рейхом - дело довольно гиблое для англов.
От Александр Солдаткичев
К Iva (06.08.2009 10:15:30)
Дата 06.08.2009 10:18:01

Чтобы победить в войне.

Здравствуйте

>Согласен. Но даже в таких благоприятных условиях Япония сделела вывод, что игра не стоит свеч.
>И предпочла пойти за голландской нефтью.

Ну так они ошиблись, и войну проиграли.
А СССР после разгрома Германии вступил в войну с Японией.

С уважением, Александр Солдаткичев