От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 06.08.2009 11:06:12
Рубрики WWII;

Re: Но и...


>Тут есть такой минус как слабость японской армии в плане бронетанковых войск. Т.е. добиться каких либо значительных успехов у японцев не получится.

Тут уже мерять надо. Т.е. рассматривать оперативные аспекты альтернтативной кампании.
Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.

Успех не успех, но поглошение пополнений и боеприпасов способствует стратегической цели.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:06:12)
Дата 06.08.2009 11:10:54

Re: Но и...


>>Тут есть такой минус как слабость японской армии в плане бронетанковых войск. Т.е. добиться каких либо значительных успехов у японцев не получится.
>
>Тут уже мерять надо. Т.е. рассматривать оперативные аспекты альтернтативной кампании.
>Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.

Не сладко, но тем не менее держал на ДВ армию превосходящую японскую.

>Успех не успех, но поглошение пополнений и боеприпасов способствует стратегической цели.

Так как успеха у японцев не будет, то и значительного поглощения тоже.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (06.08.2009 11:10:54)
Дата 06.08.2009 11:12:17

Re: Но и...

>>Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.
>
>Не сладко, но тем не менее держал на ДВ армию превосходящую японскую.

ВСЮ японскую?

>>Успех не успех, но поглошение пополнений и боеприпасов способствует стратегической цели.
>
>Так как успеха у японцев не будет, то и значительного поглощения тоже.

Это еще почему? Поглощают активные боевые действия по любому.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:12:17)
Дата 06.08.2009 11:27:43

Re: Но и...

>>>Все таки СССРу тоже в 1941 очень несладко.
>>
>>Не сладко, но тем не менее держал на ДВ армию превосходящую японскую.
>
>ВСЮ японскую?

Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?

По моим прикидкам не более 25 дивизий получается (Квантунская армия в 41-м+войска для действий в ЮВА).

>
>Это еще почему? Поглощают активные боевые действия по любому.

Поглощают, но масштаб не тот, особенно в случае успешной обороны.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (06.08.2009 11:27:43)
Дата 06.08.2009 14:10:10

Re: Но и...

>>ВСЮ японскую?
>
>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?

Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.

>По моим прикидкам не более 25 дивизий получается (Квантунская армия в 41-м+войска для действий в ЮВА).

Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд, а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?

>>Это еще почему? Поглощают активные боевые действия по любому.
>
>Поглощают, но масштаб не тот, особенно в случае успешной обороны.

Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:10:10)
Дата 06.08.2009 20:42:46

Re: Но и...

>>>ВСЮ японскую?
>>
>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>
>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.

Странно, что в Китае не задействовали.

>>По моим прикидкам не более 25 дивизий получается (Квантунская армия в 41-м+войска для действий в ЮВА).
>
>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,

Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.

>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?

На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

>>Поглощают, но масштаб не тот, особенно в случае успешной обороны.
>
>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?

Не теряются боеприпасы при отступлении, японцы прекращают активные действия ввиду потерь.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (06.08.2009 20:42:46)
Дата 07.08.2009 09:34:22

Re: Но и...

>>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>>
>>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.
>
>Странно, что в Китае не задействовали.

Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.

>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>
>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.

А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.

>>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>
>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
Во-2х прервет снабжение колымы.

>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>
>Не теряются боеприпасы при отступлении,

это зависит от степени успешности обороны.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:34:22)
Дата 07.08.2009 10:35:50

Re: Но и...

>>>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>>>
>>>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.
>>
>>Странно, что в Китае не задействовали.
>
>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.

В 40-м почему не задействовали?

>>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>>
>>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.
>
>А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.

Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
Про выгребание ничего не могу сказать, только вот дивизии, прибывавшие в октябре, были организованы не по июльским штатам.

>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>
>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.

Ну высадили он и десант, а дальше что? Решает соотношение сил.

>Во-2х прервет снабжение колымы.

Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)

Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).

>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>
>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>
>это зависит от степени успешности обороны.

Успешность заложена в соотношении сил.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (07.08.2009 10:35:50)
Дата 07.08.2009 10:46:45

Re: Но и...

>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>
>В 40-м почему не задействовали?

не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

>>>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>>>
>>>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.
>>
>>А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.
>
>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.

А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>
>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>
>Ну высадили он и десант, а дальше что?

А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

>Решает соотношение сил.

разумеется решает.

>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>
>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)

Это потеря региона без его оккупации.
И соломинки на горб.

>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).

Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

>>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>>
>>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>>
>>это зависит от степени успешности обороны.
>
>Успешность заложена в соотношении сил.

"Не всегда" (тм)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата 07.08.2009 23:12:27

Сорвалось

>>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>>
>>В 40-м почему не задействовали?
>
>не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

Возможно, только возились в Китае уже 4-й год.

>>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
>
>А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

В трех моих источниках по организации японской армии:
A.J.Barker Japanese Army Handbook, 1979
P.Jowett The Japanese Army 1931-45 (1) 1931-42, 2002
P.Jowett Japanese Army in World War II. Conquest of the Pacific 1941-42, 2005
для стандартной дивизии "В" обр. 1940 г. в полевом или горном артиллерийском полку имеется 36 75-мм орудий. 105 и 155-мм встречаются в т.н. усиленных дивизиях "А", которым дополнительно придают средний артполк.
В последнем источнике указывается, что в некоторых артполках один 75-мм дивизион заменялся на 105-мм, но стандартом это не было.

>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

Между высадкой и возможными действиями пройдет несколько дней. Т.е. японцев просто блокируют (если они под Владивостоком высадятся, а других альтернатив нет).

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

Ну вот оно и решает, что преимущства японцы создать не смогут. Переброска сил у советской стороны, кстати, будет быстрее за счет а) ж/д, б) автотранспорта, в) механизированных войск.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

Войска и так сковывались, взамен уходивших дивизий появлялись новые. Ресурсы будут сильно потребляться в случае успешных японских операций. Которых пока не просматривается, даже с учетом тактических десантов где-то в тылу.

>>Успешность заложена в соотношении сил.
>
>"Не всегда" (тм)

В пограничных конфликтах с японцами выяснилось, что всегда.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата 07.08.2009 22:59:47

Re: Но и...

>>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>>
>>В 40-м почему не задействовали?
>
>не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

Возможно, только возились в Китае уже 4-й год.

>>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
>
>А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

В трех моих источниках по организации японской армии:
A.J.Barker Japanese Army Handbook, 1979
P.Jowett The Japanese Army 1931-45 (1) 1931-42, 2002
P.Jowett Japanese Army in World War II. Conquest of the Pacific 1941-42, 2005
для стандартной


>>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>>
>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>
>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

>>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>>
>>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)
>
>Это потеря региона без его оккупации.
>И соломинки на горб.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

>>>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>>>
>>>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>>>
>>>это зависит от степени успешности обороны.
>>
>>Успешность заложена в соотношении сил.
>
>"Не всегда" (тм)
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата 07.08.2009 18:21:16

"Но черт возьми, Холмс, как?!"

Приветствую Вас!
>>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>>
>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>
>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска? И как снабжать? Особенно интересно - зимой 41-го :)

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

>>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>>
>>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)
>
>Это потеря региона без его оккупации.
>И соломинки на горб.

Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

Ресурсы в реале так и так сковывались. А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны, а профит мизерный.

С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.08.2009 18:21:16)
Дата 07.08.2009 18:29:56

Re: "Но черт...

>>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>>
>>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>>
>>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.
>
>И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска?

А кто вам сказал что охват группировки в приморье должен проводиться через Камчатку и Охотск?

>>Это потеря региона без его оккупации.
>>И соломинки на горб.
>
>Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.

В основном получалось.
Кроме того там живой силы несравнимо.

>>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.
>
>Ресурсы в реале так и так сковывались.

тем не менее эти войска не потребляли пополнения, а напротив выделяли их на запад. И боеприпасы тоже.

>А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны,

они воевали и использовали их. Вопрос в приложении.

> а профит мизерный.

Вас всю дорогу призывают смотреть на ситуацию масштабнее.
Не что Япония может поиметь с Приморья, а что _коалиция_ может поиметь с победы в войне.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 18:29:56)
Дата 08.08.2009 16:09:25

Хорошо, посмотрим на коалицию :)

Приветствую Вас!
>>>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>>>
>>>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>>>
>>>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.
>>
>>И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска?
>
>А кто вам сказал что охват группировки в приморье должен проводиться через Камчатку и Охотск?

А в других местах его с немалой степенью вероятности покрошат еще при высадке.

>>>Это потеря региона без его оккупации.
>>>И соломинки на горб.
>>
>>Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.
>
>В основном получалось.
>Кроме того там живой силы несравнимо.

А у нас несравнимо танков, артиллерии, бронепоездов и мониторов :) И снабжения.

>>>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.
>>
>>Ресурсы в реале так и так сковывались.
>
>тем не менее эти войска не потребляли пополнения, а напротив выделяли их на запад. И боеприпасы тоже.

>>А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны,
>
>они воевали и использовали их. Вопрос в приложении.

Именно, положить неизвестно ради чего.

>> а профит мизерный.
>
>Вас всю дорогу призывают смотреть на ситуацию масштабнее.
>Не что Япония может поиметь с Приморья, а что _коалиция_ может поиметь с победы в войне.

Отлично :).
Реал:
Япония сковывают значительную часть ВС сил США и Великобритании, захватывает немалые ресурсы. При этом и СССР вынужден держать значительные силы на ДВ.
Альтернатива:
Японский флот топчется у минных полей с риском получить торпеду в борт, Токио не спеша приобретает вид по моде 45-го года.
Армия, пилоты и десант кладутся в тайге вместо Мидуэя и Гуадалканала. Для этого вполне хватит имеющихся там войск. Спасать Владивосток ценой Москвы никто не будет, а брать его придется медленно и печально.
Топлива, ресурсов - как не было, так и нет.
США в любой момент могут ударить флотом из Перл-Харбора и В-17 с Филиппин, пока никаких потерь.
Итого - японцы сами загоняют в положение года так 44-го, только рубежи обороны будут уже не те.
И зачем это нужно коалиции?
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К Пауль (06.08.2009 20:42:46)
Дата 06.08.2009 20:50:26

Re: Но и...

>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>
>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

Один-единственный старый крейсер на рейде Нагаево...
Небольшая эскадра у Петропавловска-Камчатского. И десант.

С уважением
От Пауль
К Константин Федченко (06.08.2009 20:50:26)
Дата 07.08.2009 09:19:16

Re: Но и...

>>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>>
>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>
>Один-единственный старый крейсер на рейде Нагаево...
>Небольшая эскадра у Петропавловска-Камчатского. И десант.

Т.е. японцы будут распылять свои силы по "жопам мира"? Оч. хорошо. Предлагаю еще на Чукотку и Командорские острова высадиться.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Koshak
К Пауль (07.08.2009 09:19:16)
Дата 07.08.2009 09:28:31

Re: Ага)

>Т.е. японцы будут распылять свои силы по "жопам мира"? Оч. хорошо. Предлагаю еще на Чукотку и Командорские острова высадиться.

угадали - в реале японцы за каким-то фигом высадились на одном из ЕМНИП то-ли Алеутских то-ли еще какой-то глухомани, 4 года снабжали этот бесант из полутора инвалидов подводными лодками, в 45 на этот остров сбросили пару бомб, после чего голодный гарнизон безмятежно капитулировал.
А что японцы сделали с самым северным островом кврильской гряды - ужоснах! - изрыли тунелями как швейцарский сыр, заминировали все что можно и нельзя - служивший там в 1953г говорил "запрешали солдатам подходить к катакомбам, двое пошли - подорвались"

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
Взаимно!
От Nachtwolf
К Koshak (07.08.2009 09:28:31)
Дата 07.08.2009 14:34:06

Если вы про Алеутскую операцию,


>угадали - в реале японцы за каким-то фигом высадились на одном из ЕМНИП то-ли Алеутских то-ли еще какой-то глухомани, 4 года снабжали этот бесант из полутора инвалидов подводными лодками, в 45 на этот остров сбросили пару бомб, после чего голодный гарнизон безмятежно капитулировал.

то длилась она не четыре года, а один, остров Киску обороняли не полтора инвалида, а гарнизон в 8,5 тыс.человек, сбросили на них не пару бомб, а пару тысяч, и японцы не безмятежно капитулировали, а беспрепятственно эвакуировались.

А так, в остальном, всё правильно :)))
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:10:10)
Дата 06.08.2009 14:24:49

А как обстояли дела с авиацией?

Здравствуйте

У японцев лётчики хорошие, а СССР уже не может прислать группу асов, как на Халхин-Гол. Кстати, наши потери там 25 тысяч, против 18 тысяч японцев (убитые и раненые).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата 06.08.2009 20:55:34

Re: А как...

>Здравствуйте

>У японцев лётчики хорошие, а СССР уже не может прислать группу асов, как на Халхин-Гол. Кстати, наши потери там 25 тысяч, против 18 тысяч японцев (убитые и раненые).

Убитыми у японцев больше. Еще пропавшими без вести японцы потеряли ок. 1 тыс.
Недавно на форуме милитеры было обсуждение
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001098-000-10001-0-1249569706

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От СБ
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата 06.08.2009 16:27:06

С уровнем лётного состава - хорошо.

Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство. С матчастью - хреново. Ки-43 положителен только в плане маневренности. Хотя японцы на нём и добивались неплохих результатов, но всё же явно не Bf-109. К тому же их ещё мало. "Зеро" - хороший истребитель, но их тоже мало и флот ими не поделится. Пикирующих бомбардировщиков и нормальных штурмовиков в армии нет. Для непосредственной поддержки войск приходится использовать аналоги кукурузников или чуть получше. Средние бомбардировщики армии очень средние, по своим показателям и их тоже мало. Их приходится дополнять довольно отстойными лёгкими двухмоторными.
От Banzay
К СБ (06.08.2009 16:27:06)
Дата 06.08.2009 16:29:07

Re: С уровнем...

Приветсвую!
> Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство.
************************
При выпуске 25-30 человек в ГОД?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (06.08.2009 16:29:07)
Дата 06.08.2009 16:49:29

Re: С уровнем...

>Приветсвую!
>> Я сильно подозреваю, что в этом плане у японцев имелось существенное превосходство.
>************************
>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
 Это неверно. Фактически. Да и результаты говорят сами за себя - на Халхин-Гол пришлось собирать группу асов, союзников в ЮВА японцы порвали на шнурки. Да, войны на истощение, со многими ускоряющими убыль лётного состава факторами, не потянули, ну так сложно бедному и больному победить богатого и здорового.

От Alex Medvedev
К СБ (06.08.2009 16:49:29)
Дата 06.08.2009 18:16:20

На Х-Г воевали примерно равные машины

и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин. Я уж молчу про бомбардировщики японцев. Это не немецкие, защищенные броней машины, имеющие возможность отрываться на пологом пикировании. Тут японцы понесли бы существенные потери.

конечно опыт пилотов компенсировал бы отставание в технике, но у советских истребителей была бы возможность выходить из боя в любой момент по собственному желанию, а это дорогого стоит.
От СБ
К Alex Medvedev (06.08.2009 18:16:20)
Дата 06.08.2009 21:30:41

Re: На Х-Г...

>и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин.
 ЛаГГ-3, по своим реальным характеристикам, уж никак не лучше чем Р-40, а с ними японцы на Ки-43 вполне себе успешно боролись.

От Белаш
К СБ (06.08.2009 21:30:41)
Дата 06.08.2009 22:03:47

Жаль, японцы этого не знали :))).

Приветствую Вас!
>>и даже при этом преимущество в скорости И-16 привело к ситуации когда использующие E-файтинг "ишачки" навязывали бой Ки-27 на вертикали. Учитывая что у японцев ничего скоростного не появилось к 41-му, то даже наличие ЛаГГ-3 на фронте привели бы к выбиванию тихоходных японских машин.
> ЛаГГ-3, по своим реальным характеристикам, уж никак не лучше чем Р-40, а с ними японцы на Ки-43 вполне себе успешно боролись.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/203/203553
С уважением, Евгений Белаш
От СБ
К Белаш (06.08.2009 22:03:47)
Дата 06.08.2009 22:33:20

Ну и?

Там про боевые качества ЛаГГа ничего положительного не сказано, только про производственные (к чему и упоминание Ки-106/Ки-113 - экспериментов на тему изготовления самолётов из относительно доступных, в условиях последнего года войны, материалов, типа дерева; в серию не пошедших).
От Белаш
К СБ (06.08.2009 22:33:20)
Дата 07.08.2009 17:49:38

А про боевые в архивах тоже есть :) "Лагг-3 япон". (-)
От Константин Федченко
К Белаш (06.08.2009 22:03:47)
Дата 06.08.2009 22:09:28

ну цирк!

Японцы на полном серьезе просили у нас продать им Пе-2?

С уважением
От Banzay
К Константин Федченко (06.08.2009 22:09:28)
Дата 06.08.2009 22:52:31

Угу...

Приветсвую!

Да до 100 машин...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К СБ (06.08.2009 16:49:29)
Дата 06.08.2009 17:02:24

Re: С уровнем...

Приветсвую!

>>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
> Это неверно. Фактически.
***********************
Привести данные? например во флоте максимальный выпуск около 40 человек.

ЗЫ данные могу привести не скоро, они на другой квартире.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (06.08.2009 17:02:24)
Дата 06.08.2009 21:21:20

Re: С уровнем...

>Приветсвую!

>>>При выпуске 25-30 человек в ГОД?
>> Это неверно. Фактически.
>***********************
>Привести данные? например во флоте максимальный выпуск около 40 человек.
 Я боюсь, что не поверю таким данным всё равно. Такого выпуска тупо не хватило бы на укомплектование экипажами имевшейся у японцев на начало войны авиации флота, даже если не учитывать убыли. Даже если это только истребители.


От Фукинава
К СБ (06.08.2009 21:21:20)
Дата 07.08.2009 11:03:02

Выпуск именно таким и был. Именно поэтому Мидуэй и стал катастрофой для японской

морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому. Но это флот, в армии могли быть получше дела.
От СБ
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 13:18:51

Нет, не таким.

Под Мидуэем как раз среди пилотов потери были относительно невелики. Санта-Крус сказался как бы не хуже. Но в основном конечно постепенное истощение.

>морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому.
 Это неправда. Недостаток подготовленных пилотов по сравнению с имевшимся под конец войны числом самолётов, конечно, был, но у немцев, в общем, с осени 1944 года получилось то же самое. Это общий симптом проигрыша войны.

Что касается выпуска 25-40 человек в год - его тупо не хватило бы на комплектацию развернутых к концу 1941 авиачастей флота, существование которых отрицать сложно, так что этого не может быть. Если речь идёт о пилотах-истребителях, подготовленных к полетам с авианосцев, или какой либо столь же относительно ограниченной группе.
От СБ
К СБ (07.08.2009 13:18:51)
Дата 07.08.2009 13:28:46

На истребителей флота в целом...

...такого выпуска бы не хватило, к декабрю 1941 их было около 650. И я несколько сомневаюсь, что пилотов для них начали готовить в 1921, а потом не теряли. Так что Сакаи изменяет память.
От sss
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 11:49:15

Но как??? 30-40 летчиков в год - это(+)

если считать с 1921 по 1941 (в более далекое прошлое можно не заглядывать) всего 800 человек летчиков, обученных когда-либо, за всё время. Это оценка сверху - естественно не все они были в строю на 1941: кто-то разбивался, кто-то просто прекращал летать (как тот же Окумия, например). Ну и в то же время у японцев было как бы побольше 800 аэропланов в первой линии в 1941 году. Откуда дрова-то тогда?

Или 30-40 человек в год - это только флот? Или даже только флотские истребители?
От Banzay
К sss (07.08.2009 11:49:15)
Дата 07.08.2009 11:57:09

Читай Сакаи, там прямо написано....

Приветсвую!

>Или 30-40 человек в год - это только флот? Или даже только флотские истребители?
**************************
Поступало около 100 человек выпускалось от 25 до 37.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sss
К Banzay (07.08.2009 11:57:09)
Дата 07.08.2009 12:00:53

В Сакаи написано буквально: (+)

"В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год."
От sss
К sss (07.08.2009 12:00:53)
Дата 07.08.2009 12:02:11

Re: В Сакаи...

"В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год."

25-30 человек это истребители.
От Фукинава
К sss (07.08.2009 11:49:15)
Дата 07.08.2009 11:51:55

Да это школа по подготовке истребителей для флота. (-)
От Banzay
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 11:20:44

с чего в армии должно быть лучше?

Приветсвую!

Школа пилотов тоже одна...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Фукинава
К Banzay (07.08.2009 11:20:44)
Дата 07.08.2009 11:53:14

Может отсев был менее суровым? (-)
От Banzay
К Фукинава (07.08.2009 11:53:14)
Дата 07.08.2009 11:59:16

Re: Может отсев...

Приветсвую!

даже если вдвое, не сильно легче... с 25-37 поднимемся на 50-70... в ГОД.

Сколько там у нас истребительных авиашкол в мае 1941-го?
как бы не 5-6? даже если такой же выпуск ловить нечего...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Федченко
К Фукинава (07.08.2009 11:03:02)
Дата 07.08.2009 11:07:08

просто они не знали, что

>морской авиации. В конце войны сложилась ситуация когда на складах стоят около 1 000 Зеро, а летать на них банально некому. Но это флот, в армии могли быть получше дела.

Старый лозунг «Техника в период реконструкции решает все» партия заменяет новым: «Решают все кадры, овладевшие техникой».

С уважением
От Banzay
К СБ (06.08.2009 21:21:20)
Дата 06.08.2009 21:31:27

Вопросы веры офф-топ. Досвидания. (-)
От СБ
К Banzay (06.08.2009 21:31:27)
Дата 06.08.2009 22:34:36

Офф-топ - лишённые смысловой нагрузки лозунги.

Ну и противоречащие наблюдаемой глазами реальности "источники".
От Администрация (Константин Федченко)
К СБ (06.08.2009 22:34:36)
Дата 06.08.2009 22:48:45

нэ ннато ссориттса, коряччие парнни (-)
От Banzay
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:24:49)
Дата 06.08.2009 14:34:26

Ответ про ех оснащение японцев....

Приветсвую!

1. ПТО, можно казать никакое. Да есть лицензионные "колотушки" снаряды к которым исключительно образца начала 30-х. Немецкого "богатства" с типами бронебойных снарядов нет. Т-28,Т-34 не пробиваются, о КВ даже речи не идет.
2. Армейское ПВО. Вообще отсутсвует. НЕТУ ЕГО, для борьбы с воздухом исключительно стрелковка. На уровне корпус есть 75мм зенитки недалеко ушедшие от нашей обр.1915.
3. Танки...... " верите господа ...бу и плачу"(с) самая толстая броня 25мм, самая мощная пушка 57мм....
4. авиация. САМАЯ ТЯЖЕЛАЯ БОМБА 250кг. ФАБ. бетонобойных и зажигательных бомб нет в природе. гамма бомб 5-30-60-250.... ТОЛЬКО ФАБ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.08.2009 14:34:26)
Дата 06.08.2009 14:49:51

Re: Ответ про...

>1. ПТО, можно казать никакое. Да есть лицензионные "колотушки" снаряды к которым исключительно образца начала 30-х. Немецкого "богатства" с типами бронебойных снарядов нет. Т-28,Т-34 не пробиваются, о КВ даже речи не идет.

Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.

>4. авиация. САМАЯ ТЯЖЕЛАЯ БОМБА 250кг. ФАБ. бетонобойных и зажигательных бомб нет в природе. гамма бомб 5-30-60-250.... ТОЛЬКО ФАБ.

а зачем больше-то?
и что с истребителями?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:49:51)
Дата 06.08.2009 15:01:12

Re: Ответ про...

Приветсвую!

>Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.
**************
уверен что после атаки японцев батальонов КВ и Т-34 не появится? Я вот нет.

>а зачем больше-то?
**********************
Например для разрушения кругобайкальских туннелей и ЖД мостов требуется ну как бы 500 кг и выше.

>и что с истребителями?
*****************************
2 пулемета винтовочного калибра скорость до 500км/ч, брони, протектирования баков и наддува нейтральными газами нет.

ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.08.2009 15:01:12)
Дата 06.08.2009 15:37:05

Re: Ответ про...

>Приветсвую!

>>Перчисленые типы танков на ДВ отсуствовали как класс.
>**************
>уверен что после атаки японцев батальонов КВ и Т-34 не появится? Я вот нет.

Практически уверен.
Имено по причине того, что они очень нужны против немцев. А ввиду слабости японских птс "сойдет" и Т-60.

>>а зачем больше-то?
>**********************
>Например для разрушения кругобайкальских туннелей и ЖД мостов требуется ну как бы 500 кг и выше.

ну значит не ставить таких задач.
По войскам то достаточно <100

>>и что с истребителями?
>*****************************
>2 пулемета винтовочного калибра скорость до 500км/ч, брони, протектирования баков и наддува нейтральными газами нет.

ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).

>ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).

РЛС по тем временам штука хайтечная.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата 06.08.2009 21:57:58

И уж совсем про истребители....

Приветсвую!

В районе Курил, действовал Армейский Сентай на Ки-43, в 1943-1944 там повадились "хулиганить" американские "Вентуры" для борьбы с ними были переброшены Ки-44(эскадрилья ЕМНИП) были несколько боев с И-16 потеряны 5(пять) Ки-44.

паспортно Ки-43 530 км/ч
Ки-44 605 км/ч.

Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ойген
К Banzay (06.08.2009 21:57:58)
Дата 07.08.2009 12:55:28

Re: И уж...

>Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....

На Ки-43 японцы ухитрялись валить даже Либерейторы. Видимо - все-таки вопрос в подготовке пилотов. В каких-то подразделениях были "терминаторы", в каких-то "зелень".

А вот подготовку пополнения пилотов японцы не наладили толком по разным причинам. И когда терминаторы сточились - пришел северный пушной зверь во всей красе.

Полагаю именно этот фактор более важным при попытке оценить возможности японской авиации, нежели "бумажные" качества самолетов
От Banzay
К Ойген (07.08.2009 12:55:28)
Дата 07.08.2009 14:17:17

Re: И уж...

Приветсвую!

>На Ки-43 японцы ухитрялись валить даже Либерейторы. Видимо - все-таки вопрос в подготовке пилотов. В каких-то подразделениях были "терминаторы", в каких-то "зелень".
*********************
Тот Сиамский пилот который завалил на Ки-43 Б-29-й тоже существует в природе, вот только сколько таких пилотов было "порезано" браунингами американцев?

Сбитая пилотом Ки-27-го Кобра в августе 1945 тоже имела место быть.
Еденичный случай не дает никаких доказательств одного или другого довода. Я поэтому и написал про 5 сбитых Ки-44 что это был не один бой а несколько.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.08.2009 14:17:17)
Дата 07.08.2009 21:07:36

Re: И уж...

>Еденичный случай не дает никаких доказательств одного или другого довода. Я поэтому и написал про 5 сбитых Ки-44 что это был не один бой а несколько.
 Уж не знаю, что там были за бои, что вы к ним там прицепились, но если важна несколькость воздушных столкновений, то Сафонов на И-16 добился, кажется, 12 подтверждённых побед. Делаем из этого вывод, что немецкие еропланы были полным отстоем?
От СБ
К Banzay (06.08.2009 21:57:58)
Дата 06.08.2009 22:42:00

И что?

>Приветсвую!

>В районе Курил, действовал Армейский Сентай на Ки-43, в 1943-1944 там повадились "хулиганить" американские "Вентуры" для борьбы с ними были переброшены Ки-44(эскадрилья ЕМНИП) были несколько боев с И-16 потеряны 5(пять) Ки-44.

>паспортно Ки-43 530 км/ч
>Ки-44 605 км/ч.

>Вопрос о деятельности армейских истребителей японии считаю закрытым....
 Помнится, при отражении одного из налётов на Дарвин весной 1943 было потеряно в воздухе 14 Спитфайров Мк.V при отсутствии сбитых японцев. Вопрос о деятельности истребителей Англии в ВМВ считать закрытым?


От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата 06.08.2009 18:49:41

Re: Ответ про...

>ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
Однако и наши И-16 последних серий тоже мало-мало побоеспособнее машин халхингольского периода.

>Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).
Наши, даже не в альтерантивной истории, нашли возможным отправить сколько-то ЛаГГ-3
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 15:37:05)
Дата 06.08.2009 15:47:46

Re: Ответ про...

Приветсвую!

>Практически уверен.
>Имено по причине того, что они очень нужны против немцев. А ввиду слабости японских птс "сойдет" и Т-60.
*******************
В общем согласен.

>ну значит не ставить таких задач.
>По войскам то достаточно <100
************************
термин "изоляция района БД" уже существовал и был известен японцам. Как ты предлагаешь уничтожать капитальные мосты?


>ну не все же ки-27 (эдак то и у нас на ДВ преобладали И-16 и И-153).
>Уже пошли ки-43, да и зеро можно было бы привлечь (привлекали же их в Китае).
********************************
ВСЕ. Ки-43 первых серий получили только 7,7мм пулеметы,12,7 они стали получать только по одной штуке в середине 1942 года. да парспортно Ки-43 имел скорость около 530 км. только с реальностью этих данных было тяжко.

Зеро флот по всякому армии бы не дал. Зеро был в Китае в составе 12 кокутай на боевых испытаниях. После чего он в китае по наземным задачам не привлекался.



>>ПВО нет как токовой. Ни объектовой ни территориальной. РЛС нет(никаких).
>
>РЛС по тем временам штука хайтечная.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь