От Пауль
К Дмитрий Козырев
Дата 06.08.2009 20:42:46
Рубрики WWII;

Re: Но и...

>>>ВСЮ японскую?
>>
>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>
>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.

Странно, что в Китае не задействовали.

>>По моим прикидкам не более 25 дивизий получается (Квантунская армия в 41-м+войска для действий в ЮВА).
>
>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,

Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.

>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?

На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

>>Поглощают, но масштаб не тот, особенно в случае успешной обороны.
>
>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?

Не теряются боеприпасы при отступлении, японцы прекращают активные действия ввиду потерь.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (06.08.2009 20:42:46)
Дата 07.08.2009 09:34:22

Re: Но и...

>>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>>
>>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.
>
>Странно, что в Китае не задействовали.

Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.

>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>
>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.

А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.

>>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>
>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
Во-2х прервет снабжение колымы.

>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>
>Не теряются боеприпасы при отступлении,

это зависит от степени успешности обороны.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:34:22)
Дата 07.08.2009 10:35:50

Re: Но и...

>>>>Не всю, а японцы в Маньчжурии всю армию задействуют?
>>>
>>>Ну исходя из логики - бОльшую ее часть.
>>
>>Странно, что в Китае не задействовали.
>
>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.

В 40-м почему не задействовали?

>>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>>
>>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.
>
>А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.

Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
Про выгребание ничего не могу сказать, только вот дивизии, прибывавшие в октябре, были организованы не по июльским штатам.

>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>
>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.

Ну высадили он и десант, а дальше что? Решает соотношение сил.

>Во-2х прервет снабжение колымы.

Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)

Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).

>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>
>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>
>это зависит от степени успешности обороны.

Успешность заложена в соотношении сил.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (07.08.2009 10:35:50)
Дата 07.08.2009 10:46:45

Re: Но и...

>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>
>В 40-м почему не задействовали?

не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

>>>>Т.е. относительный паритет при условии что у СССР превосходство в тд/мд,
>>>
>>>Еще в вооружении. У японцев плохо с тяжелой артиллерией, в обычной дивизии только 75-мм артиллерия.
>>
>>А Вы полагаете, что у нас соединения на ДВ по штатам апреля 1941 г поддерживались? Оттуда тож емнип выгребали на запад.
>
>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.

А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>
>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>
>Ну высадили он и десант, а дальше что?

А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

>Решает соотношение сил.

разумеется решает.

>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>
>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)

Это потеря региона без его оккупации.
И соломинки на горб.

>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).

Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

>>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>>
>>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>>
>>это зависит от степени успешности обороны.
>
>Успешность заложена в соотношении сил.

"Не всегда" (тм)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата 07.08.2009 23:12:27

Сорвалось

>>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>>
>>В 40-м почему не задействовали?
>
>не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

Возможно, только возились в Китае уже 4-й год.

>>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
>
>А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

В трех моих источниках по организации японской армии:
A.J.Barker Japanese Army Handbook, 1979
P.Jowett The Japanese Army 1931-45 (1) 1931-42, 2002
P.Jowett Japanese Army in World War II. Conquest of the Pacific 1941-42, 2005
для стандартной дивизии "В" обр. 1940 г. в полевом или горном артиллерийском полку имеется 36 75-мм орудий. 105 и 155-мм встречаются в т.н. усиленных дивизиях "А", которым дополнительно придают средний артполк.
В последнем источнике указывается, что в некоторых артполках один 75-мм дивизион заменялся на 105-мм, но стандартом это не было.

>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

Между высадкой и возможными действиями пройдет несколько дней. Т.е. японцев просто блокируют (если они под Владивостоком высадятся, а других альтернатив нет).

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

Ну вот оно и решает, что преимущства японцы создать не смогут. Переброска сил у советской стороны, кстати, будет быстрее за счет а) ж/д, б) автотранспорта, в) механизированных войск.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

Войска и так сковывались, взамен уходивших дивизий появлялись новые. Ресурсы будут сильно потребляться в случае успешных японских операций. Которых пока не просматривается, даже с учетом тактических десантов где-то в тылу.

>>Успешность заложена в соотношении сил.
>
>"Не всегда" (тм)

В пограничных конфликтах с японцами выяснилось, что всегда.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата 07.08.2009 22:59:47

Re: Но и...

>>>Потому что им нужны были войска для балансирования СССР, войны в ЮВА и и океании.
>>
>>В 40-м почему не задействовали?
>
>не изучал этот вопрос. Возможно считали достаточным того что было.

Возможно, только возились в Китае уже 4-й год.

>>Даже на уровне штата июля 41-го у советских сд имеются 122-мм гаубицы в количестве 8 шт.
>
>А вот Нейхорстер пишет, что была 105 мм артиллерия у японцев http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html

В трех моих источниках по организации японской армии:
A.J.Barker Japanese Army Handbook, 1979
P.Jowett The Japanese Army 1931-45 (1) 1931-42, 2002
P.Jowett Japanese Army in World War II. Conquest of the Pacific 1941-42, 2005
для стандартной


>>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>>
>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>
>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

>>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>>
>>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)
>
>Это потеря региона без его оккупации.
>И соломинки на горб.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

>>>>>Ну что, в обороне стрелять чтоли меньше приходится?
>>>>
>>>>Не теряются боеприпасы при отступлении,
>>>
>>>это зависит от степени успешности обороны.
>>
>>Успешность заложена в соотношении сил.
>
>"Не всегда" (тм)
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 10:46:45)
Дата 07.08.2009 18:21:16

"Но черт возьми, Холмс, как?!"

Приветствую Вас!
>>>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>>>
>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>
>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>
>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.

И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска? И как снабжать? Особенно интересно - зимой 41-го :)

>>Решает соотношение сил.
>
>разумеется решает.

>>>Во-2х прервет снабжение колымы.
>>
>>Это, безусловно, подрывает боеспособность СССР на корню :)
>
>Это потеря региона без его оккупации.
>И соломинки на горб.

Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.

>>Всё это перефирийные действия, когда не принесут быстротечной пользы (поражение СССР уже в 41-м).
>
>Не следует отождествлять оперативные действия со стратегией. Стратегически против СССР открывается второй фронт, сковывающий войска и потребляющий ресурсы - весьма скудные и ограниченые в расматриваемый период.
>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.

Ресурсы в реале так и так сковывались. А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны, а профит мизерный.

С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.08.2009 18:21:16)
Дата 07.08.2009 18:29:56

Re: "Но черт...

>>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>>
>>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>>
>>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.
>
>И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска?

А кто вам сказал что охват группировки в приморье должен проводиться через Камчатку и Охотск?

>>Это потеря региона без его оккупации.
>>И соломинки на горб.
>
>Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.

В основном получалось.
Кроме того там живой силы несравнимо.

>>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.
>
>Ресурсы в реале так и так сковывались.

тем не менее эти войска не потребляли пополнения, а напротив выделяли их на запад. И боеприпасы тоже.

>А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны,

они воевали и использовали их. Вопрос в приложении.

> а профит мизерный.

Вас всю дорогу призывают смотреть на ситуацию масштабнее.
Не что Япония может поиметь с Приморья, а что _коалиция_ может поиметь с победы в войне.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 18:29:56)
Дата 08.08.2009 16:09:25

Хорошо, посмотрим на коалицию :)

Приветствую Вас!
>>>>>Это во-1х позволит охватывать группировку в Приморье с моря десантами.
>>>>
>>>>Ну высадили он и десант, а дальше что?
>>>
>>>А дальше обход и охват с ударом в тыл. Разновидность глубокой операции.
>>
>>И куда же они будут развивать десант с Камчатки или Охотска?
>
>А кто вам сказал что охват группировки в приморье должен проводиться через Камчатку и Охотск?

А в других местах его с немалой степенью вероятности покрошат еще при высадке.

>>>Это потеря региона без его оккупации.
>>>И соломинки на горб.
>>
>>Японцы уже пробовали бревнами на горб в Китае, не вышло.
>
>В основном получалось.
>Кроме того там живой силы несравнимо.

А у нас несравнимо танков, артиллерии, бронепоездов и мониторов :) И снабжения.

>>>Разумеется результат этого воздействия трудно моделируем.
>>
>>Ресурсы в реале так и так сковывались.
>
>тем не менее эти войска не потребляли пополнения, а напротив выделяли их на запад. И боеприпасы тоже.

>>А вот у японцев запрашиваемые ресурсы куда как более дефицитны,
>
>они воевали и использовали их. Вопрос в приложении.

Именно, положить неизвестно ради чего.

>> а профит мизерный.
>
>Вас всю дорогу призывают смотреть на ситуацию масштабнее.
>Не что Япония может поиметь с Приморья, а что _коалиция_ может поиметь с победы в войне.

Отлично :).
Реал:
Япония сковывают значительную часть ВС сил США и Великобритании, захватывает немалые ресурсы. При этом и СССР вынужден держать значительные силы на ДВ.
Альтернатива:
Японский флот топчется у минных полей с риском получить торпеду в борт, Токио не спеша приобретает вид по моде 45-го года.
Армия, пилоты и десант кладутся в тайге вместо Мидуэя и Гуадалканала. Для этого вполне хватит имеющихся там войск. Спасать Владивосток ценой Москвы никто не будет, а брать его придется медленно и печально.
Топлива, ресурсов - как не было, так и нет.
США в любой момент могут ударить флотом из Перл-Харбора и В-17 с Филиппин, пока никаких потерь.
Итого - японцы сами загоняют в положение года так 44-го, только рубежи обороны будут уже не те.
И зачем это нужно коалиции?
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К Пауль (06.08.2009 20:42:46)
Дата 06.08.2009 20:50:26

Re: Но и...

>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>
>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.

Один-единственный старый крейсер на рейде Нагаево...
Небольшая эскадра у Петропавловска-Камчатского. И десант.

С уважением
От Пауль
К Константин Федченко (06.08.2009 20:50:26)
Дата 07.08.2009 09:19:16

Re: Но и...

>>а японцы выигрывают приморский фланг ввиду превосходства на море?
>>
>>На море пусть господствуют, это им выгоды не принесет, кроме возможного захвата Сахалина.
>
>Один-единственный старый крейсер на рейде Нагаево...
>Небольшая эскадра у Петропавловска-Камчатского. И десант.

Т.е. японцы будут распылять свои силы по "жопам мира"? Оч. хорошо. Предлагаю еще на Чукотку и Командорские острова высадиться.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Koshak
К Пауль (07.08.2009 09:19:16)
Дата 07.08.2009 09:28:31

Re: Ага)

>Т.е. японцы будут распылять свои силы по "жопам мира"? Оч. хорошо. Предлагаю еще на Чукотку и Командорские острова высадиться.

угадали - в реале японцы за каким-то фигом высадились на одном из ЕМНИП то-ли Алеутских то-ли еще какой-то глухомани, 4 года снабжали этот бесант из полутора инвалидов подводными лодками, в 45 на этот остров сбросили пару бомб, после чего голодный гарнизон безмятежно капитулировал.
А что японцы сделали с самым северным островом кврильской гряды - ужоснах! - изрыли тунелями как швейцарский сыр, заминировали все что можно и нельзя - служивший там в 1953г говорил "запрешали солдатам подходить к катакомбам, двое пошли - подорвались"

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
Взаимно!
От Nachtwolf
К Koshak (07.08.2009 09:28:31)
Дата 07.08.2009 14:34:06

Если вы про Алеутскую операцию,


>угадали - в реале японцы за каким-то фигом высадились на одном из ЕМНИП то-ли Алеутских то-ли еще какой-то глухомани, 4 года снабжали этот бесант из полутора инвалидов подводными лодками, в 45 на этот остров сбросили пару бомб, после чего голодный гарнизон безмятежно капитулировал.

то длилась она не четыре года, а один, остров Киску обороняли не полтора инвалида, а гарнизон в 8,5 тыс.человек, сбросили на них не пару бомб, а пару тысяч, и японцы не безмятежно капитулировали, а беспрепятственно эвакуировались.

А так, в остальном, всё правильно :)))