От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 06.08.2009 11:04:08
Рубрики WWII;

В 1941 это было для них физически нереально.

На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу, что поняло даже их руководство, несмотря на его иррациональную агрессивность. К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
От sss
К СБ (06.08.2009 11:04:08)
Дата 06.08.2009 11:26:21

Победа над СССР автоматом ставила в критическое положение Британию

> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.

и переключала приоритеты США с нагибания японцев на спасение англичан. Победа в Европе даже в реале была для США объявлена первоочередной.
От СБ
К sss (06.08.2009 11:26:21)
Дата 06.08.2009 11:54:01

Re: Победа над...

>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>
>и переключала приоритеты США с нагибания японцев на спасение англичан. Победа в Европе даже в реале была для США объявлена первоочередной.
 Не могла она поставить в критическое положение Британию, при условии вступления США в войну. В лучшем, для японцев, случае, США пришлось бы куда больше (но недостаточно, чтобы изменить соотношение сил на море) отвлекаться на сражения на периферии.
От sss
К СБ (06.08.2009 11:54:01)
Дата 06.08.2009 12:05:11

Re: Победа над...

> Не могла она поставить в критическое положение Британию, при условии вступления США в войну.

При условии крупномасштабного и максимально быстрого выступления американских флота и ВВС (и, видимо, количественно значимой и наилучшей части сухопутных войск) на европейском ТВД на стороне Британии. Т.е. фактически переносе основных военных усилий США в Европу намного раньше и в большей степени чем в реале.

Если победа над СССР - это, условно, осень 1941, то защищать Британию в полную силу придется уже весной-летом 1942, скорее всего.
От tsa
К sss (06.08.2009 11:26:21)
Дата 06.08.2009 11:43:56

Я Вам еретическую вещь скажу. ;)

Здравствуйте !

Даже если бы Япония свернула операции в ЮВА и окупировала Восточную Сибирь, СССР бы этого по сути не заметил. Ну потеряли бы авиатранзит из США, разве что.
За то Японии бы пришлось прекратить всю экспансию в ЮВА, и сидя на голодном нефтяном пайке, гордо окупировать миллионы квадратных километров пустой тайги. При чем они бы на логистику убили бы больше нефтьи, чем добыли бы на Сахалине. И немножко пушнины полагаю их мало бы утешило.

С уважением, tsa.
От sss
К tsa (06.08.2009 11:43:56)
Дата 06.08.2009 11:50:15

Это совсем другой вопрос.

>Даже если бы Япония свернула операции в ЮВА и окупировала Восточную Сибирь, СССР бы этого по сути не заметил. Ну потеряли бы авиатранзит из США, разве что.

ИМХО разгромить СССР не получилось бы, даже если японцы нападают в самые критические моменты 1941 года. Именно по причине периферийности ТВД.

Я лишь предполагаю, что если уж таковое, оч. маловероятное на мой взгляд, поражение СССР состоится - то на стратегическое положение Японии оно повлияет довольно серьезно и сразу же.
От tsa
К sss (06.08.2009 11:50:15)
Дата 06.08.2009 12:38:21

Вы ИМХО ошибочно оцениваете ситуацию.

Здравствуйте !

Сабж. Не кого поражения СССР в 1941 у японцев бы не вышло. За то США, открыто объявлявшие о недопустимости победы Оси, вступили бы в войну. При чем на тот момент, армия у США слаба и малочисленна, а флот - лучший в мире. Так что первую пачку звездюлей распечатали бы именно японцам. И они бы оказались одновременно воюющими в ЮВА, в Приморье и с США, которые как минимум блокировали бы им коммуникации и импорт ресурсов.
Ваш вариант для Японии не протсо плох, он ужасен.

С уважением, tsa.
От sss
К tsa (06.08.2009 12:38:21)
Дата 06.08.2009 14:29:20

просто мы о разных ситуациях

>Сабж. Не кого поражения СССР в 1941 у японцев бы не вышло.

Тогда, естественно, о каких-то выгодах для японцев и разговора нет.

Я лишь отметил, что тезис "победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет" на мой взгяд не вполне справедлив и положение японцев в случае такой победы безусловно улучшается.
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.08.2009 11:43:56)
Дата 06.08.2009 11:50:14

Вы не правы

>Даже если бы Япония свернула операции в ЮВА и окупировала Восточную Сибирь, СССР бы этого по сути не заметил. Ну потеряли бы авиатранзит из США, разве что.

СССР бы потерял довольно значимую на тот период часть мобилизационой базы, какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
А соломинки они как говориться и хребет ломают...
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:50:14)
Дата 06.08.2009 11:57:58

Re: Вы не...

Здравствуйте !

>СССР бы потерял довольно значимую на тот период часть мобилизационой базы,

На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.

Вот табличка:
http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата 06.08.2009 12:12:20

ДВ - это не только Приморье.

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел. западнее (взаимосвязано по ТВД) - Читинская область -1159 тыс чел и Бурят-Монголия - 546 тыс чел.


>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата 07.08.2009 09:27:27

Якутия - 1/6 площади СССР

> перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел.

Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Дальво в те времена слабозаселённый край, перерезание коммуникаций партизанами привело бы к блокированию гарнизонов, которые ближайшей зимой просто бы вымерзли. Японцы животных белков дома ели мало, в Сибири их надо есть много (иначе падение иммунитета и летальный исход), резкий переход от одного рациона к другому вывел бы их из строя вернее, чем Красная Армия :-))
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (07.08.2009 09:27:27)
Дата 07.08.2009 09:46:56

Re: Якутия -...

>Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:46:56)
Дата 07.08.2009 15:44:06

Так живу я здесь

>> Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".
> Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
> Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.

Сельского хозяйства товарного нет, тягловой животины - совсем немного, производства нет вообще, только золото и пушнина. И если золотодобыча хоть как-то механизирована, то пушнину добывают местные охотники. В общем Якутию в то время завоёвывать бесполезно, драги разрушат - и промдобыча золота встанет, копачей перебьют партизаны - и всё. Зачем воевать-то Якутию? Японцы в отношении этого никакх иллюзий не имели, это забивание гвоздей микроскопом.
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (07.08.2009 15:44:06)
Дата 07.08.2009 17:33:15

Re: Так живу...

> Зачем воевать-то Якутию?

так ее и не надо "воевать".
С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 17:33:15)
Дата 08.08.2009 14:08:36

Занять Читу - а дальше?

>> Зачем воевать-то Якутию?
> так ее и не надо "воевать".
> С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
> Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

Как снабжать Читу, если коммуникации растянуты по ненаселённым местам?

> А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.

Куда и кому?
От tsa
К Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата 06.08.2009 12:15:17

Re: ДВ -...

Здравствуйте !

>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.

С уважением, tsa.
От СБ
К tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата 08.08.2009 10:55:06

Re: ДВ -...

>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
 Китайцы, между прочим, в Бирме-1942 действовали не хуже, а то и лучше сражавшихся рядом английских войск. Так что на счёт совершенной немощности - это преувеличение. Ну я уж не говорю, что японцы большую часть ЮВА захватили при, в лучшем случае, равенстве сил на земле.

>С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата 07.08.2009 18:27:05

Re: ДВ -...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
На Халхин-Голе против них собрадли сборную РККА и в особенности ВВС РККА.
В 1941 г. эта сборная играет на западе, а на Востоке второй состав уже грузится в вагоны.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата 06.08.2009 12:04:41

Re: Вы не...

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

Вы сказали "восточная сибирь".

>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm
>Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:04:41)
Дата 06.08.2009 12:11:38

Re: Вы не...

Здравствуйте !
>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>
>Вы сказали "восточная сибирь".

Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.

Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы. Т.е. вклад Приморья и Востоянойц Сибири конечно был, но их потрея ИМХО не сопоставима с потерей Украины, Белоруссии и т.п. То-же наступление немцев на Кавказ было на порядок опаснее нападения Японии.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.08.2009 12:11:38)
Дата 06.08.2009 12:15:45

Re: Вы не...

>Здравствуйте !
>>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>>
>>Вы сказали "восточная сибирь".
>
>Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
>Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

так надо считать не к общему населению СССР, а ктому что осталось доступным для мобилизации. Под оккупацией то сколько потеряли.
Плюс это русские и городские рабочие. Средняя Азия хоть и имела многочислеое население, но как мобконтингент оно - сами знаете.

>>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.
>
>Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы.

Знаете, очень сложно делать подобные заявления в ситуации, когда в бой вводились военные училища и танки БТ полигона.
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:15:45)
Дата 06.08.2009 12:26:07

Ну хорошо.

Здравствуйте !

Ну хорошо. Вы меня убедили, что Япоения своим нападением могла пусть и не сильно, но ощутимо нагадить СССР. Остается вопрос "ради чего?"
Зачем сворачивать свои операции в ЮВА, задуманные и выстраданные десятилетиями, ради длинной, затратной и бесприбыльной войны с СССР?
При чем США бойкот не отменят, корейцы бузить не перестанут, и Китай ждать не будет.

ИМХО все доказательство пользы от этой войны жутко советскоцентричны. Японии предлагается всё бросить и влезть в длинную и бесполезную авантюру ради того, чтобы не критично нагадить СССР. При этом спорящие обмениваются аргументами о мировом господстве, которое в тот момент было скорее своеобразным "коммунизмом", т.е. далекой мечтой.

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 12:26:07)
Дата 06.08.2009 13:28:44

Аргумент простой - в одиночку Япония войну не выиграет.

Здравствуйте

Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:28:44)
Дата 06.08.2009 13:36:27

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
>А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 13:36:27)
Дата 06.08.2009 13:43:03

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

Ну так очевидно, что немцы ошибались. Мы обсуждаем, возможно ли было добиться успеха действиями, отличными от реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:43:03)
Дата 06.08.2009 14:35:54

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm
>
>Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Если вы про вмешательство США, Вы знаменитую фразу Трумена о том кому помогать не забыли случаем? А кроме того, США устроило джапам нефтяную блокаду только за Китай и Вьетнам. Индонезия уже грозила войной и японцы напали сами. Нападение на СССР явно было бы воспринято не лучше Индонезии.

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 14:35:54)
Дата 06.08.2009 14:53:08

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

>Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

>Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Речь не о том, что японцы быстро победят, а о том, что не дадут перебросить на Запад десяток дивизий, которые там жизненно необходимы.
В результате немцы громят СССР и вплотную переходят в Англии. А США вынуждены спасать Англию, им не до Японии будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:53:08)
Дата 06.08.2009 15:00:07

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

Я, извините, в теории о "последних батальонах" не очень верю. Не те численности на фронте.

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 11:43:56)
Дата 06.08.2009 11:46:15

Через Дальний Восток прошло 50% ленд-лиза. (-)
От ZaReznik
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 11:46:15)
Дата 06.08.2009 11:53:16

Неужто и в 1941-42 50% шло через ДВ? ;)) (-)
От Константин Федченко
К ZaReznik (06.08.2009 11:53:16)
Дата 06.08.2009 11:55:49

нет, до весны 42 доля ДВ была мала (-)
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 11:46:15)
Дата 06.08.2009 11:48:32

Какого? Всего?

Здравствуйте !

Сабж. Мне казало, что доля Северного моря и Ирана больше.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.08.2009 11:48:32)
Дата 06.08.2009 11:55:15

Re: Какого? Всего?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/676/676940.htm


С уважением
От tsa
К Константин Федченко (06.08.2009 11:55:15)
Дата 06.08.2009 11:59:34

Re: Какого? Всего?

Здравствуйте !
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/676/676940.htm

Однако в критический период войны - с октября 1941 по апрель 1942 - 70% и более поставок шли через Север - Мурманск, Архангельск.

Вот так бы шли и дальше, если бы на дальнем Востоке не было бы тихо.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.08.2009 11:04:08)
Дата 06.08.2009 11:08:46

Re: В 1941...

> На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу,

зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.

>что поняло даже их руководство,

оно проиграло этим решением, не забывайте.

> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.

почему это?
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:08:46)
Дата 06.08.2009 11:50:37

Re: В 1941...

>> На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу,
>
>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
 А ездить/летать они на чём будут?

>>что поняло даже их руководство,
>
>оно проиграло этим решением, не забывайте.
 А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.

>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>
>почему это?
 Потому, что. До США немцам никак не дотянутся, строительству их мега-флота не помешать, ресурсы, какие можно найти в СССР, нужны самим немцам да и транспортировать их до Японии сложно.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.08.2009 11:50:37)
Дата 06.08.2009 12:08:41

Re: В 1941...

>>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
> А ездить/летать они на чём будут?

сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.

>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.

это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.

>>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>>
>>почему это?
> Потому, что. До США немцам никак не дотянутся,

а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.

>строительству их мега-флота не помешать,

и не надо пусть строят.
Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:08:41)
Дата 06.08.2009 14:25:44

Re: В 1941...

>>>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
>> А ездить/летать они на чём будут?
>
>сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.
 Полученное с Сахалина - это слёзы, в реале у японцев уже во второй половине 1942 года были трудности с топливом. Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале, нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации, у союзников, тем временем усилится оборона. В реале японцам крупно повезло с моментом для нападения. Они и сами не надеялись, что в начале дела пойдут настолько шоколадно, просто деваться некуда было.

>>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
>> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.
>это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.
 Это факт. Общий ход дальнейших событий определялся факторами, от Японии независящими или мало зависящими, такими как позиция США или ход дел в Европе. Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.

>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
 Ну будет там позиционная война в воздухе до массового появления ядерных бомб, а может и пока не надоест. Даже если СССР падёт в 1941, создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии и совершенно невозможно если в войну вступят США. Если СССР ещё и продолжит попытки организованного сопротивления значительную часть 1942, что более реально, то, скорее всего и пытаться отбивать у англичан что-то на периферии будет проблематично.

>>строительству их мега-флота не помешать,
>
>и не надо пусть строят.
>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
 Это ещё почему?
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.08.2009 14:25:44)
Дата 06.08.2009 14:42:07

Re: В 1941...

>>сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.
> Полученное с Сахалина - это слёзы, в реале у японцев уже во второй половине 1942 года были трудности с топливом.

"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.

>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,

почему?

>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,

почему "особено в авиации"?

> у союзников, тем временем усилится оборона.

Оборона чего?

>>>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
>>> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.
>>это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.
> Это факт.

это реальность :) После не значит вследствие.

>Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.

Можно ограничить масштабы операций на нем.

>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
> Ну будет там позиционная война в воздухе

это не факт.

>создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии

и это тоже.

>>>строительству их мега-флота не помешать,
>>
>>и не надо пусть строят.
>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
> Это ещё почему?

Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:42:07)
Дата 06.08.2009 16:45:18

Re: В 1941...

>"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.
 И как результаты? Вообще, как только ситуация с топливом, точнее его отсутствием, становилась действительно серьёзной, упомянутым не удавалось продержаться и года.

>>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,
>
>почему?
 Патамушта надо оккупировать больше территорий. Да, ещё нести потери в сражениях с РККА.

>>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,
>
>почему "особено в авиации"?
 Потому, что без превосходства в воздухе на планах похода в ЮВА можно сразу ставить крест, а самолёты японская промышленность делает медленно. Например производство "Зеро" перед Мидуэем было недостаточным для восполнения убыли в авиагруппах, это при цепочке лёгких побед.

>> у союзников, тем временем усилится оборона.
>
>Оборона чего?
 ЮВА. Процесс шёл и в реале, просто японцы успели скорее. Ну я уж не говорю, что каждый месяц приближает спуск на воду "Эссексов" и прочих интересных творений американской конструкторской мысли.

>>Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.
>
>Можно ограничить масштабы операций на нем.
 Это и так было сделано, пока не потребовалось пробить сухопутный коридор в 1944 году.

>>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
>> Ну будет там позиционная война в воздухе
>это не факт.
 Факт. В 1941 одна Англия уже превосходит Германию по производству самолётов. Даже если немцы развернут программу усиленного производства истребителей в 1942 году, а не в 1943, ничего лучше ничьи им не светит - просто не будет соотношения сил, необходимого для успешного воздушного наступления.

>>создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии
>
>и это тоже.
 Ну и чем они будут обеспечивать "Нормандию наоборот"? Про авиацию см. выше. А с флотом соотношение сил я думаю и так понятно.

>>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
>> Это ещё почему?
>
>Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
 В реальности это им не помешало разгромить Японию, отчего-то.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.08.2009 16:45:18)
Дата 07.08.2009 11:23:47

Re: В 1941...

>>"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.
> И как результаты?

Корабли плавали, самолеты летали.

>Вообще, как только ситуация с топливом, точнее его отсутствием, становилась действительно серьёзной, упомянутым не удавалось продержаться и года.

Там нехвыатка горючего была не единственым (и не решающим) фактором.

>>>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,
>>
>>почему?
> Патамушта надо оккупировать больше территорий.

территории не надо оккупировать. См. ход гражданской войны в СССР - достаточно контролировать основные (считанные) коммуникации, все остальное сделает природа.


>Да, ещё нести потери в сражениях с РККА.

потери они и так несли. Какая разница с кем?

>>>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,
>>
>>почему "особено в авиации"?
> Потому, что без превосходства в воздухе на планах похода в ЮВА можно сразу ставить крест,
>>> у союзников, тем временем усилится оборона.
>>
>>Оборона чего?
> ЮВА.

Есть мнение, что в предложеном сценарии Британии будет не до ЮВА.

>>>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
>>> Ну будет там позиционная война в воздухе
>>это не факт.
> Факт. В 1941 одна Англия уже превосходит Германию по производству самолётов. Даже если немцы развернут программу усиленного производства истребителей в 1942 году, а не в 1943, ничего лучше ничьи им не светит - просто не будет соотношения сил, необходимого для успешного воздушного наступления.

У них не будет восточного фронта, поглощающего часть самолетов.

> Ну и чем они будут обеспечивать "Нормандию наоборот"? Про авиацию см. выше. А с флотом соотношение сил я думаю и так понятно.

вот с авиацией то как раз и непонятно.

>>> Это ещё почему?
>>
>>Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
> В реальности это им не помешало разгромить Японию, отчего-то.

Можно например предположить что с гегемонией Германии на континенте и прямого удара по Великобритании - Ближний восток и ЮВА перейдут под контроль Германи и Японии и наладится устойчивая коммуникация, позволяющая Японии получать из Европы сырье, возможно вооружение, а возможно и какие-то экспедиционные немецкие войска.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 11:23:47)
Дата 07.08.2009 18:22:53

А Германия с Японией не треснут обеспечивать такой транзит для реальных объемов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.08.2009 18:22:53)
Дата 07.08.2009 18:30:22

Ваш вопрос не предполагает ответа (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 18:30:22)
Дата 08.08.2009 17:02:46

Т. е. им предлагается стать ежиками :) (-)
От Admiral
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 11:23:47)
Дата 07.08.2009 13:03:34

т.е. даже если штурм Англии и не удастся, то все-таки это оттянет (+)

силы и внимание англов к Метрополии и после вот этого :
>Можно например предположить что с гегемонией Германии на континенте и прямого удара по Великобритании - Ближний восток и ЮВА перейдут под контроль Германи и Японии и наладится устойчивая коммуникация, позволяющая Японии получать из Европы сырье, возможно вооружение, а возможно и какие-то экспедиционные немецкие войска.

...можно будет получать из ЮВА сырье уже для германии.. А значит попозже щтурм можно будет и повторить .

очень интересно. я о таком варианте даже и не думал.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:08:41)
Дата 06.08.2009 14:22:06

Re: В 1941...

>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
А почему?
Взятие Англии немцами в случае подения ссср совсем не очевидно.
Опять же нпонятно, что происходит на территории СССР.
А если острова немцами не взяты, то рано или поздно их забьют атомными бомбами, а там и до японцев дойдет черед
От Дмитрий Козырев
К Dimka (06.08.2009 14:22:06)
Дата 06.08.2009 14:33:12

Re: В 1941...

>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
>А почему?
>Взятие Англии немцами в случае подения ссср совсем не очевидно.

Но его вероятность изрядно повышается. Но если Англию не берут, то да - это проигрыш. Все тот же фактор не дать войне стать затяжной - действует.