От Дмитрий Козырев
К СБ
Дата 06.08.2009 11:08:46
Рубрики WWII;

Re: В 1941...

> На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу,

зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.

>что поняло даже их руководство,

оно проиграло этим решением, не забывайте.

> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.

почему это?
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:08:46)
Дата 06.08.2009 11:50:37

Re: В 1941...

>> На кампанию в ЮВА японцы с трудом наскребли достаточно дивизий (11 всего, между прочим) и самолётов, двигаться одновременно куда-то ещё им было не под силу,
>
>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
 А ездить/летать они на чём будут?

>>что поняло даже их руководство,
>
>оно проиграло этим решением, не забывайте.
 А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.

>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>
>почему это?
 Потому, что. До США немцам никак не дотянутся, строительству их мега-флота не помешать, ресурсы, какие можно найти в СССР, нужны самим немцам да и транспортировать их до Японии сложно.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.08.2009 11:50:37)
Дата 06.08.2009 12:08:41

Re: В 1941...

>>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
> А ездить/летать они на чём будут?

сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.

>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.

это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.

>>> К тому же победа Германии над СССР никак не могла улучшить положение Японии в течении ближайших лет.
>>
>>почему это?
> Потому, что. До США немцам никак не дотянутся,

а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.

>строительству их мега-флота не помешать,

и не надо пусть строят.
Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:08:41)
Дата 06.08.2009 14:25:44

Re: В 1941...

>>>зачем одновремемнно-то? Естествено надо сосредоточить свои главные силы против СССР.
>> А ездить/летать они на чём будут?
>
>сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.
 Полученное с Сахалина - это слёзы, в реале у японцев уже во второй половине 1942 года были трудности с топливом. Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале, нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации, у союзников, тем временем усилится оборона. В реале японцам крупно повезло с моментом для нападения. Они и сами не надеялись, что в начале дела пойдут настолько шоколадно, просто деваться некуда было.

>>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
>> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.
>это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.
 Это факт. Общий ход дальнейших событий определялся факторами, от Японии независящими или мало зависящими, такими как позиция США или ход дел в Европе. Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.

>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
 Ну будет там позиционная война в воздухе до массового появления ядерных бомб, а может и пока не надоест. Даже если СССР падёт в 1941, создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии и совершенно невозможно если в войну вступят США. Если СССР ещё и продолжит попытки организованного сопротивления значительную часть 1942, что более реально, то, скорее всего и пытаться отбивать у англичан что-то на периферии будет проблематично.

>>строительству их мега-флота не помешать,
>
>и не надо пусть строят.
>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
 Это ещё почему?
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.08.2009 14:25:44)
Дата 06.08.2009 14:42:07

Re: В 1941...

>>сначала на том что получат с Сахалина, потом продолжат действоавть как в реале, причем это будет проще чем в реале.
> Полученное с Сахалина - это слёзы, в реале у японцев уже во второй половине 1942 года были трудности с топливом.

"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.

>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,

почему?

>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,

почему "особено в авиации"?

> у союзников, тем временем усилится оборона.

Оборона чего?

>>>>оно проиграло этим решением, не забывайте.
>>> А ситуация была заранее безнадёжной. Проиграли они когда полезли дальше Маньчжурии.
>>это и есть предмет обсуждения. Не постулируйте.
> Это факт.

это реальность :) После не значит вследствие.

>Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.

Можно ограничить масштабы операций на нем.

>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
> Ну будет там позиционная война в воздухе

это не факт.

>создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии

и это тоже.

>>>строительству их мега-флота не помешать,
>>
>>и не надо пусть строят.
>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
> Это ещё почему?

Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 14:42:07)
Дата 06.08.2009 16:45:18

Re: В 1941...

>"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.
 И как результаты? Вообще, как только ситуация с топливом, точнее его отсутствием, становилась действительно серьёзной, упомянутым не удавалось продержаться и года.

>>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,
>
>почему?
 Патамушта надо оккупировать больше территорий. Да, ещё нести потери в сражениях с РККА.

>>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,
>
>почему "особено в авиации"?
 Потому, что без превосходства в воздухе на планах похода в ЮВА можно сразу ставить крест, а самолёты японская промышленность делает медленно. Например производство "Зеро" перед Мидуэем было недостаточным для восполнения убыли в авиагруппах, это при цепочке лёгких побед.

>> у союзников, тем временем усилится оборона.
>
>Оборона чего?
 ЮВА. Процесс шёл и в реале, просто японцы успели скорее. Ну я уж не говорю, что каждый месяц приближает спуск на воду "Эссексов" и прочих интересных творений американской конструкторской мысли.

>>Вот если б у Японии не было китайского фронта, поглощающего войска без видимых результатов, то тогда бы ещё можно было думать о нападении на СССР, а в реале им для этого пришлось бы самоубиться.
>
>Можно ограничить масштабы операций на нем.
 Это и так было сделано, пока не потребовалось пробить сухопутный коридор в 1944 году.

>>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
>> Ну будет там позиционная война в воздухе
>это не факт.
 Факт. В 1941 одна Англия уже превосходит Германию по производству самолётов. Даже если немцы развернут программу усиленного производства истребителей в 1942 году, а не в 1943, ничего лучше ничьи им не светит - просто не будет соотношения сил, необходимого для успешного воздушного наступления.

>>создание подходящих условий для вторжения на острова - почти нереально даже против одной Англии
>
>и это тоже.
 Ну и чем они будут обеспечивать "Нормандию наоборот"? Про авиацию см. выше. А с флотом соотношение сил я думаю и так понятно.

>>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
>> Это ещё почему?
>
>Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
 В реальности это им не помешало разгромить Японию, отчего-то.
От Дмитрий Козырев
К СБ (06.08.2009 16:45:18)
Дата 07.08.2009 11:23:47

Re: В 1941...

>>"трудности" это неизбежная ситуация в войне. И у Германи и у Японии и у Италии с топливом были трудности, что однако позволило им воевать до 1945 г.
> И как результаты?

Корабли плавали, самолеты летали.

>Вообще, как только ситуация с топливом, точнее его отсутствием, становилась действительно серьёзной, упомянутым не удавалось продержаться и года.

Там нехвыатка горючего была не единственым (и не решающим) фактором.

>>>Дальше действовать как в реале будет, опять же, физически невозможно. Тем более успешно. Проблемы с отвлечением войск на оккупацию территорий будут острее чем в реале,
>>
>>почему?
> Патамушта надо оккупировать больше территорий.

территории не надо оккупировать. См. ход гражданской войны в СССР - достаточно контролировать основные (считанные) коммуникации, все остальное сделает природа.


>Да, ещё нести потери в сражениях с РККА.

потери они и так несли. Какая разница с кем?

>>>нужно будет время на восполнение потерь, особенно в авиации,
>>
>>почему "особено в авиации"?
> Потому, что без превосходства в воздухе на планах похода в ЮВА можно сразу ставить крест,
>>> у союзников, тем временем усилится оборона.
>>
>>Оборона чего?
> ЮВА.

Есть мнение, что в предложеном сценарии Британии будет не до ЮВА.

>>>>а немцам и не надо. Немцам нужно дотянуться до Англии.
>>> Ну будет там позиционная война в воздухе
>>это не факт.
> Факт. В 1941 одна Англия уже превосходит Германию по производству самолётов. Даже если немцы развернут программу усиленного производства истребителей в 1942 году, а не в 1943, ничего лучше ничьи им не светит - просто не будет соотношения сил, необходимого для успешного воздушного наступления.

У них не будет восточного фронта, поглощающего часть самолетов.

> Ну и чем они будут обеспечивать "Нормандию наоборот"? Про авиацию см. выше. А с флотом соотношение сил я думаю и так понятно.

вот с авиацией то как раз и непонятно.

>>> Это ещё почему?
>>
>>Потому что дальнейшие стратегические операции будут сопряжены с огромным удалением от собственых баз.
> В реальности это им не помешало разгромить Японию, отчего-то.

Можно например предположить что с гегемонией Германии на континенте и прямого удара по Великобритании - Ближний восток и ЮВА перейдут под контроль Германи и Японии и наладится устойчивая коммуникация, позволяющая Японии получать из Европы сырье, возможно вооружение, а возможно и какие-то экспедиционные немецкие войска.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 11:23:47)
Дата 07.08.2009 18:22:53

А Германия с Японией не треснут обеспечивать такой транзит для реальных объемов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.08.2009 18:22:53)
Дата 07.08.2009 18:30:22

Ваш вопрос не предполагает ответа (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 18:30:22)
Дата 08.08.2009 17:02:46

Т. е. им предлагается стать ежиками :) (-)
От Admiral
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 11:23:47)
Дата 07.08.2009 13:03:34

т.е. даже если штурм Англии и не удастся, то все-таки это оттянет (+)

силы и внимание англов к Метрополии и после вот этого :
>Можно например предположить что с гегемонией Германии на континенте и прямого удара по Великобритании - Ближний восток и ЮВА перейдут под контроль Германи и Японии и наладится устойчивая коммуникация, позволяющая Японии получать из Европы сырье, возможно вооружение, а возможно и какие-то экспедиционные немецкие войска.

...можно будет получать из ЮВА сырье уже для германии.. А значит попозже щтурм можно будет и повторить .

очень интересно. я о таком варианте даже и не думал.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:08:41)
Дата 06.08.2009 14:22:06

Re: В 1941...

>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
А почему?
Взятие Англии немцами в случае подения ссср совсем не очевидно.
Опять же нпонятно, что происходит на территории СССР.
А если острова немцами не взяты, то рано или поздно их забьют атомными бомбами, а там и до японцев дойдет черед
От Дмитрий Козырев
К Dimka (06.08.2009 14:22:06)
Дата 06.08.2009 14:33:12

Re: В 1941...

>>Вы просто имхо не улавливаете тезис, что с определенного момента любые действия США станут бессмысленым переводом ресурсов.
>А почему?
>Взятие Англии немцами в случае подения ссср совсем не очевидно.

Но его вероятность изрядно повышается. Но если Англию не берут, то да - это проигрыш. Все тот же фактор не дать войне стать затяжной - действует.