От Дмитрий Козырев
К tsa
Дата 06.08.2009 11:50:14
Рубрики WWII;

Вы не правы

>Даже если бы Япония свернула операции в ЮВА и окупировала Восточную Сибирь, СССР бы этого по сути не заметил. Ну потеряли бы авиатранзит из США, разве что.

СССР бы потерял довольно значимую на тот период часть мобилизационой базы, какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
А соломинки они как говориться и хребет ломают...
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 11:50:14)
Дата 06.08.2009 11:57:58

Re: Вы не...

Здравствуйте !

>СССР бы потерял довольно значимую на тот период часть мобилизационой базы,

На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.

Вот табличка:
http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата 06.08.2009 12:12:20

ДВ - это не только Приморье.

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел. западнее (взаимосвязано по ТВД) - Читинская область -1159 тыс чел и Бурят-Монголия - 546 тыс чел.


>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата 07.08.2009 09:27:27

Якутия - 1/6 площади СССР

> перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел.

Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Дальво в те времена слабозаселённый край, перерезание коммуникаций партизанами привело бы к блокированию гарнизонов, которые ближайшей зимой просто бы вымерзли. Японцы животных белков дома ели мало, в Сибири их надо есть много (иначе падение иммунитета и летальный исход), резкий переход от одного рациона к другому вывел бы их из строя вернее, чем Красная Армия :-))
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (07.08.2009 09:27:27)
Дата 07.08.2009 09:46:56

Re: Якутия -...

>Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:46:56)
Дата 07.08.2009 15:44:06

Так живу я здесь

>> Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".
> Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
> Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.

Сельского хозяйства товарного нет, тягловой животины - совсем немного, производства нет вообще, только золото и пушнина. И если золотодобыча хоть как-то механизирована, то пушнину добывают местные охотники. В общем Якутию в то время завоёвывать бесполезно, драги разрушат - и промдобыча золота встанет, копачей перебьют партизаны - и всё. Зачем воевать-то Якутию? Японцы в отношении этого никакх иллюзий не имели, это забивание гвоздей микроскопом.
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (07.08.2009 15:44:06)
Дата 07.08.2009 17:33:15

Re: Так живу...

> Зачем воевать-то Якутию?

так ее и не надо "воевать".
С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 17:33:15)
Дата 08.08.2009 14:08:36

Занять Читу - а дальше?

>> Зачем воевать-то Якутию?
> так ее и не надо "воевать".
> С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
> Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

Как снабжать Читу, если коммуникации растянуты по ненаселённым местам?

> А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.

Куда и кому?
От tsa
К Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата 06.08.2009 12:15:17

Re: ДВ -...

Здравствуйте !

>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.

С уважением, tsa.
От СБ
К tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата 08.08.2009 10:55:06

Re: ДВ -...

>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
 Китайцы, между прочим, в Бирме-1942 действовали не хуже, а то и лучше сражавшихся рядом английских войск. Так что на счёт совершенной немощности - это преувеличение. Ну я уж не говорю, что японцы большую часть ЮВА захватили при, в лучшем случае, равенстве сил на земле.

>С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата 07.08.2009 18:27:05

Re: ДВ -...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
На Халхин-Голе против них собрадли сборную РККА и в особенности ВВС РККА.
В 1941 г. эта сборная играет на западе, а на Востоке второй состав уже грузится в вагоны.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата 06.08.2009 12:04:41

Re: Вы не...

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

Вы сказали "восточная сибирь".

>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm
>Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:04:41)
Дата 06.08.2009 12:11:38

Re: Вы не...

Здравствуйте !
>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>
>Вы сказали "восточная сибирь".

Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.

Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы. Т.е. вклад Приморья и Востоянойц Сибири конечно был, но их потрея ИМХО не сопоставима с потерей Украины, Белоруссии и т.п. То-же наступление немцев на Кавказ было на порядок опаснее нападения Японии.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.08.2009 12:11:38)
Дата 06.08.2009 12:15:45

Re: Вы не...

>Здравствуйте !
>>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>>
>>Вы сказали "восточная сибирь".
>
>Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
>Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

так надо считать не к общему населению СССР, а ктому что осталось доступным для мобилизации. Под оккупацией то сколько потеряли.
Плюс это русские и городские рабочие. Средняя Азия хоть и имела многочислеое население, но как мобконтингент оно - сами знаете.

>>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.
>
>Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы.

Знаете, очень сложно делать подобные заявления в ситуации, когда в бой вводились военные училища и танки БТ полигона.
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:15:45)
Дата 06.08.2009 12:26:07

Ну хорошо.

Здравствуйте !

Ну хорошо. Вы меня убедили, что Япоения своим нападением могла пусть и не сильно, но ощутимо нагадить СССР. Остается вопрос "ради чего?"
Зачем сворачивать свои операции в ЮВА, задуманные и выстраданные десятилетиями, ради длинной, затратной и бесприбыльной войны с СССР?
При чем США бойкот не отменят, корейцы бузить не перестанут, и Китай ждать не будет.

ИМХО все доказательство пользы от этой войны жутко советскоцентричны. Японии предлагается всё бросить и влезть в длинную и бесполезную авантюру ради того, чтобы не критично нагадить СССР. При этом спорящие обмениваются аргументами о мировом господстве, которое в тот момент было скорее своеобразным "коммунизмом", т.е. далекой мечтой.

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 12:26:07)
Дата 06.08.2009 13:28:44

Аргумент простой - в одиночку Япония войну не выиграет.

Здравствуйте

Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:28:44)
Дата 06.08.2009 13:36:27

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
>А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 13:36:27)
Дата 06.08.2009 13:43:03

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

Ну так очевидно, что немцы ошибались. Мы обсуждаем, возможно ли было добиться успеха действиями, отличными от реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:43:03)
Дата 06.08.2009 14:35:54

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm
>
>Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Если вы про вмешательство США, Вы знаменитую фразу Трумена о том кому помогать не забыли случаем? А кроме того, США устроило джапам нефтяную блокаду только за Китай и Вьетнам. Индонезия уже грозила войной и японцы напали сами. Нападение на СССР явно было бы воспринято не лучше Индонезии.

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 14:35:54)
Дата 06.08.2009 14:53:08

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

>Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

>Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Речь не о том, что японцы быстро победят, а о том, что не дадут перебросить на Запад десяток дивизий, которые там жизненно необходимы.
В результате немцы громят СССР и вплотную переходят в Англии. А США вынуждены спасать Англию, им не до Японии будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:53:08)
Дата 06.08.2009 15:00:07

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

Я, извините, в теории о "последних батальонах" не очень верю. Не те численности на фронте.

С уважением, tsa.