От tsa
К Дмитрий Козырев
Дата 06.08.2009 11:57:58
Рубрики WWII;

Re: Вы не...

Здравствуйте !

>СССР бы потерял довольно значимую на тот период часть мобилизационой базы,

На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.

Вот табличка:
http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата 06.08.2009 12:12:20

ДВ - это не только Приморье.

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел. западнее (взаимосвязано по ТВД) - Читинская область -1159 тыс чел и Бурят-Монголия - 546 тыс чел.


>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm

опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата 07.08.2009 09:27:27

Якутия - 1/6 площади СССР

> перебор. севернее был Хабаровский край (вплоть до Чукотки) - 1459 тыс чел. Якутия - 413 тыс чел.

Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Дальво в те времена слабозаселённый край, перерезание коммуникаций партизанами привело бы к блокированию гарнизонов, которые ближайшей зимой просто бы вымерзли. Японцы животных белков дома ели мало, в Сибири их надо есть много (иначе падение иммунитета и летальный исход), резкий переход от одного рациона к другому вывел бы их из строя вернее, чем Красная Армия :-))
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (07.08.2009 09:27:27)
Дата 07.08.2009 09:46:56

Re: Якутия -...

>Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".

Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:46:56)
Дата 07.08.2009 15:44:06

Так живу я здесь

>> Из них 1/5 в Якутске и других городах, а 300 с лишним тысяч размазано по очень большой и практически непроходимой летом территории. Завоевание японцами территории Якутии чётко бы соответсовало лозунгу "Мы добились того, чего хотели, но вот рады ли мы этому?".
> Посмотрите ход гражданской войны в тех краях. Не нужна никакая "оккупация". Захват одного ключевого города, перерезание ж/д магистрали являет собой потерю региона.
> Доставлять "гарнизон" в каждый нас. пункт никакой необходимости нет - аборигены переходят на натуральное хозяйство и все. Потихоньку партизанят.

Сельского хозяйства товарного нет, тягловой животины - совсем немного, производства нет вообще, только золото и пушнина. И если золотодобыча хоть как-то механизирована, то пушнину добывают местные охотники. В общем Якутию в то время завоёвывать бесполезно, драги разрушат - и промдобыча золота встанет, копачей перебьют партизаны - и всё. Зачем воевать-то Якутию? Японцы в отношении этого никакх иллюзий не имели, это забивание гвоздей микроскопом.
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (07.08.2009 15:44:06)
Дата 07.08.2009 17:33:15

Re: Так живу...

> Зачем воевать-то Якутию?

так ее и не надо "воевать".
С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 17:33:15)
Дата 08.08.2009 14:08:36

Занять Читу - а дальше?

>> Зачем воевать-то Якутию?
> так ее и не надо "воевать".
> С т.з. оперативного плана кампании нужно занять Читу - и СССР распадается на две части.
> Потом можно подъесть Хабаровск и Приморье с Приамурьем.

Как снабжать Читу, если коммуникации растянуты по ненаселённым местам?

> А в Якутию да, можно даже по Лене чего нибудь завозить.

Куда и кому?
От tsa
К Константин Федченко (06.08.2009 12:12:20)
Дата 06.08.2009 12:15:17

Re: ДВ -...

Здравствуйте !

>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.

Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.

С уважением, tsa.
От СБ
К tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата 08.08.2009 10:55:06

Re: ДВ -...

>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
 Китайцы, между прочим, в Бирме-1942 действовали не хуже, а то и лучше сражавшихся рядом английских войск. Так что на счёт совершенной немощности - это преувеличение. Ну я уж не говорю, что японцы большую часть ЮВА захватили при, в лучшем случае, равенстве сил на земле.

>С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.08.2009 12:15:17)
Дата 07.08.2009 18:27:05

Re: ДВ -...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>опять же - это только Приморский край. а не весь ДВ, который в случае потери Владивостока теряется вплоть до Байкала.
>Учитывая их "успехи" на Халхин-Голе и в войне с совершенно немощными китайцами, до Байкала они бы дошли в году 44-м, если бы раньше не остановились из-за отсутствия нефти.
На Халхин-Голе против них собрадли сборную РККА и в особенности ВВС РККА.
В 1941 г. эта сборная играет на западе, а на Востоке второй состав уже грузится в вагоны.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.08.2009 11:57:58)
Дата 06.08.2009 12:04:41

Re: Вы не...

>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.

Вы сказали "восточная сибирь".

>>какую то часть действующего военого производства (напр. заводы в Комсомольске), ну и дополнительные расходы боеприпасов, живой силы и техники на операцию с которыми на тот период было не густо.
>
>Вот табличка:
> http://www.fegi.ru/primorye/history/war/tabl1.htm
>Не по нулям, конечно, но совсем не решающий вклад.

Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:04:41)
Дата 06.08.2009 12:11:38

Re: Вы не...

Здравствуйте !
>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>
>Вы сказали "восточная сибирь".

Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.

Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы. Т.е. вклад Приморья и Востоянойц Сибири конечно был, но их потрея ИМХО не сопоставима с потерей Украины, Белоруссии и т.п. То-же наступление немцев на Кавказ было на порядок опаснее нападения Японии.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.08.2009 12:11:38)
Дата 06.08.2009 12:15:45

Re: Вы не...

>Здравствуйте !
>>>На 1 января 1940 г. в Приморье проживало 937,1 тыс. чел. Пол процента населения страны. Севернее было совсем пусто.
>>
>>Вы сказали "восточная сибирь".
>
>Ну добавим ещё пол процента-процент, в зависимости от границ окупации. Приморье там - одно из наиболее густонаселенных мест на тот момент. Остальное размазано вдоль Транссиба.
>Не было там не какого серьёзного мобилизационного потенциала.

так надо считать не к общему населению СССР, а ктому что осталось доступным для мобилизации. Под оккупацией то сколько потеряли.
Плюс это русские и городские рабочие. Средняя Азия хоть и имела многочислеое население, но как мобконтингент оно - сами знаете.

>>Я имел ввиду вполне конкретный авиазавод 126 в К-н-А, единственый выпускавший Ил-4 осенью 1941 г.
>
>Полагаю, что и без Ил-4 обошлись бы.

Знаете, очень сложно делать подобные заявления в ситуации, когда в бой вводились военные училища и танки БТ полигона.
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 12:15:45)
Дата 06.08.2009 12:26:07

Ну хорошо.

Здравствуйте !

Ну хорошо. Вы меня убедили, что Япоения своим нападением могла пусть и не сильно, но ощутимо нагадить СССР. Остается вопрос "ради чего?"
Зачем сворачивать свои операции в ЮВА, задуманные и выстраданные десятилетиями, ради длинной, затратной и бесприбыльной войны с СССР?
При чем США бойкот не отменят, корейцы бузить не перестанут, и Китай ждать не будет.

ИМХО все доказательство пользы от этой войны жутко советскоцентричны. Японии предлагается всё бросить и влезть в длинную и бесполезную авантюру ради того, чтобы не критично нагадить СССР. При этом спорящие обмениваются аргументами о мировом господстве, которое в тот момент было скорее своеобразным "коммунизмом", т.е. далекой мечтой.

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 12:26:07)
Дата 06.08.2009 13:28:44

Аргумент простой - в одиночку Япония войну не выиграет.

Здравствуйте

Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:28:44)
Дата 06.08.2009 13:36:27

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Единственный шанс у неё - помочь своим европейским союзникам.
>А в 41 лишняя соломинка была очень важна. Взять хотя бы Ленинград, для спасения которого формировали "гренадёрскую" дивизию.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 13:36:27)
Дата 06.08.2009 13:43:03

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm

Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857157.htm

Ну так очевидно, что немцы ошибались. Мы обсуждаем, возможно ли было добиться успеха действиями, отличными от реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 13:43:03)
Дата 06.08.2009 14:35:54

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1857145.htm
>
>Я так понимаю, аргументом здесь явлется ваше ИМХО?

Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Если вы про вмешательство США, Вы знаменитую фразу Трумена о том кому помогать не забыли случаем? А кроме того, США устроило джапам нефтяную блокаду только за Китай и Вьетнам. Индонезия уже грозила войной и японцы напали сами. Нападение на СССР явно было бы воспринято не лучше Индонезии.

С уважением, tsa.
От Александр Солдаткичев
К tsa (06.08.2009 14:35:54)
Дата 06.08.2009 14:53:08

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте

>Аргументы тут - вся реально складывавшаяся ситуация.

Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

>Если Вы про возможный ход вторжения японцев в СССР - смотрите историю войны в ЮВА, начиная с Кореи и Манчжурии. Некое подобие блицкрига удавалось сынам Ямато только с совершенно разложившимися и мелкими странами. Их сухопутная армия близко не подошла к немецкой, а была к 41-му скорее на уровне советской 30-х. Так что не какой моментальной победой самураев в Приморье и не пахло.

Речь не о том, что японцы быстро победят, а о том, что не дадут перебросить на Запад десяток дивизий, которые там жизненно необходимы.
В результате немцы громят СССР и вплотную переходят в Англии. А США вынуждены спасать Англию, им не до Японии будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsa
К Александр Солдаткичев (06.08.2009 14:53:08)
Дата 06.08.2009 15:00:07

Re: Аргумент простой...

Здравствуйте !

>Реально складывающаяся ситуация была такой, что Тихвин, например, освобождали "последним батальоном". Не освобождён Тихвин, и Ленинград немцы берут, весь северный фронт рушится.

Я, извините, в теории о "последних батальонах" не очень верю. Не те численности на фронте.

С уважением, tsa.